—Publicaste una carta dirigida a los que quieren ser candidatos de Juntos por el Cambio, proponiendo cinco reglas de juego para que esa competencia termine siendo productiva y unificadora. A posteriori del resultado, ¿creés que en el tema de los chats del exministro de Seguridad D’Alessandro pudo haber alguna transgresión de estas cinco reglas para mantener una convivencia entre distintos candidatos?
—La verdad es que no puedo saberlo, porque es difícil saber, primero, si los chats que se publicaron son así efectivamente, y es evidente que fue víctima también de una situación de espionaje que incluso puede haber sido adulterado, así que no puedo saberlo.
—¿Pero en el uso posterior?
—Si hay algo de lo que estoy segura es de que, sin esas reglas, Juntos por el Cambio se expone a una interna de descalificación, donde jueguen las candidaturas territoriales, cuando lo que tiene que jugar es la discusión de proyectos, de ideas, de equipos. Eso es lo que debería hacernos mejor. De hecho, el antecedente de 2021 es muy valioso, porque, por ejemplo, en la Ciudad me tocó competir contra Ricardo López Murphy y Gil Lavedra, y la verdad es que...
—Dos caballeros.
—Dos caballeros, y creo que también me comporté como una dama. Y fue una elección con mucha altura. Y el día siguiente, para mí fue un honor tener a Ricardo López Murphy en la lista e integrar una lista con él. Y lo sigue siendo hoy ser su compañera de bancada. Me parece que eso le suma a Juntos por el Cambio. No le suma la descalificación, no le suma no tener un programa económico común y explicitarlo frente a la sociedad, cuando, de hecho, los equipos económicos están trabajando juntos. Entonces, creo que hoy los argentinos necesitan certezas, no más incertidumbre, no más conflicto del que ya tienen que atravesar, no más angustias.
—Dijiste en un programa reciente de La Nación que a fines de abril vas a decidir tu candidatura. ¿Por qué, qué va a pasar dentro de un mes?
—Siento que hoy no es el momento, no es que va a pasar algo a fines de abril que no pase hoy. Sí, siento que cuanto más cercano.
“Me siento interpelada y, en algunos casos, hasta avergonzada de tener que exponerme como una política”
—¿Puede ser que lo que pase fuera un anuncio de la vicepresidenta, “el tapado” que se habla como candidato y sorprenda como fue en 2019 con la decisión de Alberto Fernández, que nadie se lo esperaba, y al acercarse más la fecha, te ponga a reparo de alguna posibilidad de cambio del contexto electoral?
—No. La verdad es que nuestras decisiones, y las mías en particular, nunca estuvieron definidas por quién era el adversario. Esa será una cuestión que tendrá que resolver el Frente de Todos. De todas maneras, me parece que ese sería un segundo truco que por segunda vez no confundiría al electorado. Pero más allá de eso, no es que vaya a pasar algo el 30 de abril distinto de lo que pueda pasar hoy. Pero sí me gustaría que sea una fecha lo suficientemente importante de distancia con la elección, como para también clarificar el panorama, pero tampoco hoy. Lo suficientemente cercana como para no agotar a la gente con discusiones de candidaturas. Creo que hoy, lo dije públicamente y creo que me quedé corta, la política por momentos parece un circo sin público. Creo que se parece a un estadio sin público, y los argentinos están fuera de esa función y están con otras necesidades, con otras prioridades.
“Siempre dije que esto de ‘halcones y palomas’, de diálogo y firmeza, me parecía un falso dilema”
—Dijiste: “La verdadera grieta es entre los políticos y los argentinos”.
—Sí, lo creo. Realmente lo creo. Creo que 40 años de democracia que no pudieron resolver cuestiones muy estructurales como la pobreza, como el deterioro del sistema educativo (que al contrario de resolverse, se profundizó), como las dificultades para acceder a un trabajo formal. Hay cuestiones. El otro día escuché a un especialista que decía: “Antes, quien vivía en un hogar pobre sabía qué era lo que lo llevaba a ser clase media, y era el trabajo y la educación”. Cuando era chica, vengo de una casa de clase media, me decían: “Si terminaste el secundario, vas a conseguir trabajo y, si conseguís trabajo, no vas a ser pobre”. Eso se quebró en Argentina. Hoy en Argentina, quien tiene el secundario terminado probablemente sea muy difícil que consiga un trabajo formal. Y aun teniendo un trabajo formal, es muy probable que pueda ser pobre. Entonces, cuando se quiebran esos caminos de movilidad social ascendente, se producen crisis más profundas que las coyunturales. Y si, además, los representantes democráticos de la política parecen enajenados, viviendo otra realidad, dando sus propias discusiones, mirándose a sí mismos sin proponer un proyecto de país, se hace muy difícil para la gente sentir que tiene un camino, un horizonte.
“Empecé un camino propio ya hace muchos años donde intento ser fiel a mis convicciones”
—Te escucho una crítica al sistema político que de alguna manera se asemeja a la de Milei, y te veo asentir con la cabeza. Te recuerdo entonces un párrafo del reportaje que te hice en 2019, decías: “La firmeza no necesita gritos; durante muchos años era confundido con la prepotencia”. En aquel momento, obviamente, no estabas hablando de Milei, sino del kirchnerismo. ¿Finalmente, Milei, con otra ideología, usa las mismas técnicas de los gritos que antes criticabas?
—Comparto la justificación del enojo, sobre todo no en otros dirigentes políticos, sino en los argentinos. Y también me siento enojada por momentos, me siento interpelada y, en algunos casos, hasta avergonzada de tener que exponerme como una política en este contexto del sistema. Pero también digo: “¿Qué vamos a hacer con este enojo?”. Con este enojo quiero terminar con la destrucción, no seguir destruyendo. Qué hacemos con este enojo, que tiene que ver consistentemente con lo que te dije en 2019. Los conflictos no se resuelven a los gritos. El gritar no es sinónimo de tener más argumentos o de tener más carácter o de tener más firmeza.
—Shakespeare le hizo decir a uno de sus personajes: “Gritas demasiado para tener razón”.
—Muy buena frase.
—También dentro del PRO, hubo un corrimiento hacia discursos más altisonantes y un corrimiento a ideas un poco más cercanas a la derecha. No es un invento de los medios esto de “halcones y palomas”. Más allá de la metáfora que se haya utilizado, ¿vos estás en el medio de esos dos sectores? ¿Sos una síntesis de ambos?
—Siempre dije que esto de “halcones y palomas”, de diálogo y firmeza, me parecía un falso dilema. Lo que define el límite del diálogo es la convicción. Hay cosas que no se negocian. Y a mí me pasó cuando era gobernadora. No se negocia con un narcotraficante, no se negocia con un sindicalista mafioso, como el Pata Medina, no se negocia con Justicia corrupta. No es negociable, no es acordable. No son cuestiones sujetas al diálogo. Lo que está bien y lo que está mal, por lo menos desde el punto de vista moral, tiene que estar claro. Porque cuando esa línea se cruza todo el tiempo y va y viene, después las sociedades entran en crisis, como estamos viviendo hoy, una sociedad en crisis. Llegamos al ridículo de preguntarnos por lo que pasó esta semana con Daniel, el chofer del colectivo asesinado. ¿La víctima es Daniel o la víctima es Kicillof? Porque el Gobierno planteó una escena en la que, siendo responsable de la seguridad, cuando se mató a un chofer de colectivo, no por un hecho puntual y excepcional de inseguridad, sino como parte del fracaso de una política de seguridad del Gobierno, en lugar de decir: “Nuestra política está equivocada, vamos a corregirlo y nuestras condolencias a la familia, vamos a hacer determinadas acciones”. La respuesta es: “Nos tiraron un muerto”. Entonces, por eso es importante tener claro lo que está bien y lo que está mal, lo que hay que cambiar, lo que se puede dialogar y lo que no. De la misma manera digo que también cuando me tocó ser gobernadora, sin tener mayoría en ambas cámaras durante los cuatro años, logré consensuar, por ejemplo, que se limitara la reelección indefinida de todos los cargos públicos. No solo de los intendentes, que es lo que más se discute, sino de todos los cargos de la lista. Que se hiciera una declaración jurada pública anual, no solo del gobernador, que no estaba hecho por ley, ni de su gabinete, ni de todos los que manejan fondos en el gobierno de la Provincia, sino de los policías jerárquicos, del sistema penitenciario, y la propia Justicia. Aunque no teníamos facultad, porque es un poder independiente para incluirlos, dio una acordada, obligándose a sí misma a publicar sus bienes anualmente. Entonces, como eso se generó con diálogo, de la misma manera se generó la derogación de las jubilaciones de privilegio. Y eran cuestiones que si yo hubiera planteado antes de empezar mi mandato, que íbamos a lograr en un gobierno en minoría, no peronista, por primera vez en 28 años, me hubieran dicho que era imposible.
“La discusión de Juntos por el Cambio es porque hay muchos candidatos, no porque faltan”
—Te percibo en el discurso más cerca de Horacio Rodríguez Larreta que de Patricia Bullrich.
—Ambos son dirigentes que respeto. Con Horacio tengo una relación, además de amistad, de hace más de 25 años, que es pública. Él fue, como digo siempre, así como Mauricio fue mi padre de la política, él fue mi padre de la gestión pública, porque fue quien me dio mi primer trabajo en el Estado. Pero también dije en mi libro que escribí en 2020 que yo me había ido de casa. Y cuando digo que me había ido de casa, empecé un camino propio ya hace muchos años, en el que intento ser fiel a mis convicciones, más allá de mi vínculo con las personas. Y realmente creo que en situaciones habría que ser muy firme y no dialogar, y en otras creo que el diálogo es una herramienta muy válida y que no tiene por qué ser denostada. Y creo que los dos tienen cuestiones para aportar a la política. Horacio, en este caso, creo que, además, tiene la experiencia del Gobierno de la Ciudad, que es una experiencia ya de ocho años. Pero no quiero tener que elegir, porque estoy haciendo mi propio camino.
“Es un activo en mi carrera política, el enorme aprendizaje que me dio la derrota”
—En el reportaje de mediados de 2019, cuando vos eras la política de la Argentina con mejor imagen y se planteaba el Plan V, en lugar de b larga, v corta por Vidal, para que sustituyeras a Macri como candidata a presidenta habiendo serios indicios, que luego se comprobaron en la realidad, de que Macri podía perder, mientras que con vos como candidata podían llegar a ganar, te pregunté si tenías intenciones de ser presidenta, y dijiste: “No soy yo, es Horacio Rodríguez Larreta, que se viene preparando toda la vida para ser presidente”. Pasaron casi cuatro años. ¿Seguís pensando que Larreta es quien está mejor preparado para ser presidente, o al revés, al haber tenido que gobernar vos el distrito más difícil, tenés más credenciales para ocupar la presidencia?
—Es difícil hablar bien de uno mismo y ser objetivo. Además, la política tiene tanto ego que uno tiene que preguntarse todo el tiempo antes de decir lo que piensa, si está bien, si es correcto, pero en términos de experiencia, no hay duda de que haber gobernado la mitad de la Argentina los tres años que acompañé en la vicejefatura de Mauricio, que además me tocó siempre acompañarlo en los conflictos más que en los logros, y los cuatro años gobernando a 17 millones de argentinos en el lugar, creo yo, más difícil del país que es la Provincia. No tengo duda de que la experiencia en crisis y en escala, la mayor, me tocó transitarla a mí. Por supuesto que no es la única variable que se pone en juego en la discusión presidencial. Hay muchas variables que se ponen en juego. Siento que eso es lo que puedo aportar a los argentinos si decidiera ser candidata, que esa experiencia, ese tránsito de haber gobernado un lugar tan difícil y de haber dado muchas peleas. Algunas que gané, otras que perdí, pero aquellas que perdí, que me dieron aprendizajes si no me dieron éxito. Patricia y Horacio tendrán otras cualidades que probablemente yo no tenga para ofrecer; cada uno en su lugar.
“Cuanto más fuertes son los partidos que integran Juntos por el Cambio, mejor es la coalición”
—Te escuché decir recurrentemente que la Provincia ya era una etapa concluida, al mismo tiempo te escuché decir que no se arreglan las cosas en cuatro años, y que es necesario más de un período. Puedo entender si ya hubieras sido reelecta, pero vos no lo fuiste. ¿Por qué creés que se agotó la etapa tuya con la Provincia?
—Hay una característica, antes era lo político a lo personal, una característica mía es que, nunca estuve más de cuatro años en ningún lugar. Cuando era ministra de Desarrollo Social de Mauricio, que fue el primer cargo importante que tuve en la Ciudad, y él me propuso la vicejefatura, me acuerdo que me propuso en un momento que si yo quería podía ser vicejefa y ministra de Desarrollo Social al mismo tiempo, porque había un antecedente que había sido Telerman, que había sido vicejefe y ministro de Desarrollo Social en la Ciudad, y en ese momento dije: “No, voy a concentrarme en hacer bien una sola función”, y siento que estos cuatro años he dado lo mejor de mí. Si me repitiera, no sé si tendría la misma audacia, impronta de cambio, que los primeros cuatro. Tal vez, alguien que viene a reemplazarme, en este caso fue Carolina Stanley, va a venir con otra impronta y con otra energía. Cuando cuando fui vicejefa de la Ciudad, no me imaginaba cuatro años más como vicejefa, cuando todavía ni siquiera imaginaba el cargo de gobernadora de la Provincia de Buenos Aires. Entonces creo que hay una impronta mía de sentir que cuatro años o seis, si volviéramos a la antigua Constitución, es un tiempo razonable para ejercicio del poder. Porque además, el poder es algo a lo que hay que tenerle respeto, no miedo, pero sí respeto. Quedarse demasiado tiempo en un lugar, y eso no quiere decir que uno no tenga que continuar, que las políticas no deben ser continuadas por el equipo. También, y hoy parte de lo que muestra la Argentina, que durante tanto tiempo estuvo protagonizada por Cristina Kirchner y Mauricio, si hay algo que hoy el sistema político está poniendo en evidencia es que Mauricio logró construir sucesores y Cristina Kirchner no. La discusión de Juntos por el Cambio es porque hay muchos candidatos, no porque faltan. El kirchnerismo tiene que ver si construye un tapado por segunda vez, como fue Alberto Fernández, porque no han construido sucesores evidentes. Y yo creo que una virtud del líder es construir sucesión. Eso desde lo personal; desde lo político, en particular en la Provincia de Buenos Aires, mi experiencia fue que la Provincia es un lugar cuyos problemas estructurales se resuelven mucho más desde la presidencia que desde el gobierno de la Provincia. Las herramientas y las palancas que un gobernador tiene para cambiar la realidad de la Provincia de Buenos Aires son mucho menores que las que tiene un Presidente. Del Conurbano en particular, donde viven dos tercios de los bonaerenses en el 5% del territorio, es un lugar donde la crisis económica siempre llega primero y se va última. Es un gobernador que si bien gobierna a muchas más personas, tiene menos herramientas que el resto de los gobernadores, además de los problemas de financiamiento estructural. La Provincia aporta el 36% del producto bruto y recibe, hoy con la recuperación del Fondo del Conurbano, cerca del 24%. Esa asimetría no la vive el resto del país, con lo cual esas razones estructurales, y lo venía hablando con Mauricio, siendo gobernadora, incluso yendo a la reelección, le decía: “¿Cuál va a ser el Ministerio de la Provincia de Buenos Aires? No porque en la realidad fuera a hacer un ministerio así, pero que el Conurbano en particular requeriría una mirada nacional y una acción nacional. Y estamos hablando de dos tercios de los bonaerenses. Y no solo en el territorio de la Provincia, sino en el resto del país. Porque cuando uno camina el Conurbano, se encuentra con correntinos, con jujeños, con santiagueños, con argentinos que vinieron de otras partes. Y ahora llevo más de 60 mil kilómetros recorridos, con argentinos que, en otro lugar del país, en sus ciudades, en sus pueblos, no encontraron su oportunidad y vienen al Conurbano a tenerla. Lo cual hace que no haya política que alcance, por parte de un gobierno provincial.
—Y entonces para la Provincia de Buenos Aires, ¿quién creés que sería mejor, Ritondo o Santilli?
—Sin duda, Cristian Ritondo. Y no lo digo desde la subjetividad, sino que lo digo porque hoy el contexto actual de la Provincia tiene una prioridad, que es la seguridad, una prioridad que no puede tolerar curvas de aprendizaje, que no tolera tiempos ni esperas, porque es urgente. Las muertes cada día son urgentes, como lo son en Rosario. Y quien sea gobernador de la Provincia de Buenos Aires, si además fue ministro de Seguridad durante cuatro años... Cristian Ritondo fue el primer ministro en completar un mandato desde el regreso de la democracia en la Provincia de Buenos Aires, acompañó al gobernador desde el primer día hasta el último. Y no porque le faltaron crisis. Pero había una política que se seguía y que dio resultados, de hecho, porque si vemos las estadísticas, no nuestras, sino el Poder Judicial de la Provincia, sobre dos delitos que no son subregistrables, los homicidios bajaron más del 30%; y los robos de auto, 17%. Y eso es el resultado de políticas; discutamos sobre la evidencia. La Argentina está plagada de discusiones sin evidencia. Acá había una evidencia de que las políticas públicas funcionaron, y no solo por lo que nosotros hicimos, también por lo que hicimos con Mauricio a nivel nacional, por el trabajo que hicimos con muchos intendentes de distintos colores políticos. Pero creo que esa experiencia, para el momento que vive la Provincia, me parece imprescindible.
“La Argentina está plagada de discusiones sin evidencia. No hay nada más poderoso que la realidad”
—¿Y Santilli en la Ciudad no tiene éxitos similares en términos de seguridad? ¿Es la experiencia en el mismo lugar lo que hace la diferencia?
—Sin duda. El lugar, el conocimiento de la Provincia y la escala, y también los recursos. Porque en la Provincia de Buenos Aires no tuvimos más tecnología aún, no porque no quisimos, sino porque no pudimos. No teníamos los recursos suficientes para enfrentarlos. Yo doy clases en la universidad, y siempre les pongo a mis alumnos en la clase una pregunta para el debate. Les pido que hagan un cálculo: “¿Cuánto gasta la Provincia, cuánto gastaba en diciembre de 2015 en gasto salarial, cuánto a coparticipación municipal, que es automática y por ley, cuánto a jubilaciones y pensiones, y cuánto a todo lo demás?”. Voy a tener que cambiar el billete, pero yo usaba un billete de cien pesos, y decía: “De cada cien pesos, cincuenta iban a gasto salarial, veinte iban a jubilaciones, veinte iban a los intendentes; con los diez pesos restantes invertíamos en equipamiento de seguridad, hospitales, escuelas, hacíamos las rutas, los edificios escolares que hacían falta, comprábamos la comida de los comedores escolares, pagábamos los medicamentos, todo lo demás, con diez de cada cien pesos. Esa dificultad de inversión que tiene la Provincia, por sus problemas de financiamiento estructural, la ponen en condiciones muy desiguales al momento de definir políticas públicas en la Capital o en la Provincia.
“Patricia y Horacio tendrán otras cualidades que probablemente yo no tenga para ofrecer; cada uno en su lugar”
—¿Cuando hablás de la escala, si me quedo solo en el Conurbano, es tres veces la Ciudad de Buenos Aires?
—Así es.
—Ese sería el punto; solo administrar el Conurbano te obliga a tres veces más esfuerzo.
—De diez a tres millones. Igual, me estoy quedando corta, me parece, con los datos nuevos del Censo, pero sí.
—¿Conducir la Ciudad es un objetivo que en algún momento te puede llegar a interesar también, o haber sido vicejefa ya también late?
—Siento que es una experiencia cumplida. Muchos pensaron que porque me presentaba de candidata a diputada en 2021, mi expectativa era ser jefa de Gobierno y estaba especulando. No especulé. Realmente sentía que si mi decisión era no ser candidata a gobernadora nuevamente, tenía que dar espacio a nuevos liderazgos, a que se construyeran. Y de hecho, por suerte, no solo ganamos la elección en 2021, sino que además se construyeron muchos liderazgos. Y hoy vos mismo me preguntás: “¿Santilli, Ritondo?”. Eran candidatos que en 2020 no estaban en el tablero y creo que fueron producto de que decidí correrme. Es un honor para mí representar a los porteños y que me haya acompañado el 47% de los porteños en la última elección. Pero justamente por esto que te digo, siento que esta experiencia acumulada la tengo que poner al servicio en el lugar que me toque. La política no tiene por qué ser una carrera de cargos. Puede ser que este sea mi momento o puede que no lo sea, pero eso no es dramático. Esto hay que verlo siempre como una carrera de resistencia más que de velocidad, y tener el camino claro.
“Si me repitiera, no sé si tendría la misma audacia, impronta de cambio, que los primeros cuatro años”
—El hecho de que el día que vos abriste tu búnker, y fuera el propio expresidente Macri a acompañarte en ese día y coincidiera con el día en que Horacio Rodríguez Larreta presentaba nuevas candidaturas a jefe de Gobierno de la Ciudad, ¿le molestó a Horacio Rodríguez Larreta? ¿Sentís que su relación con él pueda estar dañada, que él pueda sentirse dolido o celoso?
—No, primero, porque la política es menos sofisticada de lo que parece, la verdad.
—Coincidió de casualidad.
—Sí, Horacio había estado con Mauricio dos veces en Cumelén, Mauricio venía y estaba solamente una semana en Buenos Aires, y este encuentro había sido planificado desde hacía muchos días, y no había posibilidades. Yo sabía que Horacio se lanzaba, por supuesto, porque me llamó él para contármelo. Nunca hubo dudas entre nosotros, ni en el sentido de que Mauricio viniera a verme ese día, ni de su lanzamiento. Cuando uno tiene una relación de amistad de más de 25 años, esos son malentendidos, ni se plantean; creo que ni yo dudaría de él ni él dudaría de mí, ni un segundo; ninguno de los dos creo que haría nada para dañar al otro.
—Y más allá de la casualidad de la fecha, ¿puede Rodríguez Larreta haberlo tomado como un intento de Macri de promover otras candidaturas a presidente que no sea la de él y en el fondo sea contra de él?
—No, de ninguna manera. Mauricio ha sido siempre un férreo defensor de la competencia, pero no de ahora, desde siempre, y de hecho, desde el año pasado también ha hecho público su discurso de que esto tiene que surgir de una competencia sana. Es que de verdad la competencia sana nos hace mejores. El problema de la competencia sin altura, la chicana, la falta de respeto, la descalificación, que además en esto de la grieta entre la política y la gente deja a la gente afuera, termina siendo una discusión donde los políticos solo se escuchan a sí mismos. Porque tengo la sensación, y esto de recorrer el país y hablar tanto con los argentinos, de que el que está viendo un programa de televisión y ve a Patricia hablando mal de Horacio, Horacio mal de Patricia o a mí hablando mal de cualquiera de los dos, desconecta, cambia de canal porque no están hablando de él. ¿Por qué uno hace política? ¿Por qué el docente enseña? Porque su mayor éxito es que el alumno aprenda. Ahora que soy docente, no soy docente, es un título que me queda grande, pero ahora que doy clases, para mí no hay mayor éxito cuando veo al alumno interesado y que avanza; ese es mi éxito. En política, el mayor éxito es ver mejorar la vida de la gente y que la gente sienta que lo que uno hace la hace vivir mejor y la hace desarrollarse y, sobre todo, desarrolla su libertad de elegir. No hay condicionamientos a su libertad, por supuesto, con una línea de largada igual. Eso para mí es el éxito de la política. ¿El éxito de la política es que la gente me elija porque el otro es malo, no porque yo soy mejor? Cómo uno se para frente a eso habla mucho de cómo uno es.
—¿José Abadi sigue siendo tu analista?
—Sí.
—Te escuchaba antes cuando hablabas de “irme de casa”, y además, casualmente en una época en la que las cuestiones de género son cada vez más importantes, pero era muy distinto hace veinte años. Dijiste uno es el padre político y el otro el padre de la función pública. ¿Si hubo primero un irse de casa de Macri, ahora era necesario mostrar tu autonomía a largo plazo con un irse de casa del propio Rodríguez Larreta?
—No sé quién vino primero, pero tampoco me parece muy relevante. Me parece que hablaría mal de mí que eso no pasara. Todos crecemos, los hijos crecen, evolucionan. Si uno fue un buen padre, madre, terminan siendo mucho mejores que uno.
—Lo que decía Séneca a Lucilio: “Mal favor le hace el discípulo del maestro continuando discípulo”.
—Absolutamente. Creo que el crecimiento de los hijos es como la mayor satisfacción que uno puede tener. Y claro, que se vayan de casa siempre es doloroso, porque siempre genera sensaciones encontradas, pero además, tanto Mauricio como Horacio siempre fueron muy generosos conmigo. Pero estoy por cumplir 50 años; me han tocado desafíos muy difíciles. Creo que era hora de decir que me había ido de casa.
“El gritar no es sinónimo de tener más argumentos. Lo que define el límite del diálogo es la convicción”
—Hay un radicalismo empoderado, diferente del que había hace cuatro años y hace ocho. Manes, Lousteau, en La Pampa, en Córdoba, el propio Gerardo Morales con su decisión de competir en la candidatura presidencial. ¿Cómo ves el paso de aquel radicalismo (tuviste un vicegobernador radical que nadie recuerda el nombre) a este radicalismo empoderado en el que quieren ganarle al PRO?
—Primero, quiero reconocer a ese vicegobernador. No siempre los mejores dirigentes son los que salen en los medios, y la verdad que Daniel Salvador fue un gran vicegobernador. Siempre lo digo, siempre estoy agradecida y reconocida por la manera en que el radicalismo de la Provincia de Buenos Aires me acompañó los cuatro años que me tocaron gobernar. No solo en las buenas situaciones, sino, sobre todo, en las difíciles. Ahora, esa es una buena noticia para Juntos por el Cambio. Aunque obligue al PRO, va a ser mejor, porque creo que cuanto más fuertes son los partidos que integran Juntos por el Cambio, mejor es la coalición. El radicalismo ha dado un lugar a dirigentes muy valiosos en los últimos años, Carolina Losada, en Santa Fe, Martín Tetaz, que me acompañó en la Ciudad de Buenos Aires la última elección. Creo que son dirigentes, que vale la pena incorporar a Juntos por el Cambio y que hagan política y que se sumen a la política. No veo eso como una dificultad, lo veo como una ventaja y una exigencia para el PRO en la competencia de las PASO a ser mejores.
“Creo que ahora voy a ser una mejor política teniendo a alguien todas las noches que me espera”
—Las críticas que hace Gerardo Morales a Mauricio Macri, que Mauricio Macri defiende el PRO y atenta siempre contra el radicalismo, ¿son exageradas?
—Me parece que son parte del ruido. Ninguno de nosotros, no lo digo solo por alguna declaración de Gerardo, sino también a veces de los propios dirigentes del PRO. ¿Y eso cambia algo concreto de la vida de los argentinos? En nada, suma el ruido.
—¿Te gustaría que las fórmulas fueran cruzadas?
—Creo que las fórmulas, cruzadas o no, tienen que representar los valores y el proyecto de país que uno quiere. Por supuesto que muestran cierta integración de la coalición y ojalá así sea, pero esa no debería ser una condición de la fórmula, tiene que expresar el gobierno que uno quiere llevar adelante. Y al final eso termina siendo un acuerdo, sobre todo en la fórmula, que es alguien que gobierna en caso de que el presidente no esté; tiene esa relevancia. Es muy importante que ambos tengan una misma mirada de proyecto de país y de proyecto de gobierno.
“Estoy por cumplir 50 años; me han tocado desafíos muy difíciles. Creo que era hora de decir que me había ido de casa”
—El post-PASO, que las ideas de aquellos candidatos que fueron menos fueron votados y no ganaron esa elección, y ellos mismos, quede dentro de la coalición y no emigren. Por ejemplo, el temor que algunos analistas marcan de que si vos no fueras candidata, y le ganara Rodríguez Larreta a Patricia Bullrich, ¿los votos de ella se pudieran ir a Milei en mayor proporción?
—Primero, eso depende de si hacemos una PASO.
—Confrontativa.
—Confrontativa o no. O hacemos una PASO de discusión de propuestas y de equipos. Si uno durante toda una PASO dice que el adversario del propio partido es una persona que no tiene las condiciones para ser presidente, es difícil que al día siguiente les pueda pedir a sus votantes que lo acompañen. O mintió antes o mintió después. Entonces, creo que ese no es el camino. Ahora, si la PASO es sana, por proyectos y por ideas, no debería haber tanta discusión al día siguiente. Sí, creo que vale la pena, no este año, por supuesto, porque no creo en los cambios de regla en año electoral, en los cambios de reglas electorales, pero sí a futuro. Creo que sería interesante poder definir que la PASO sea de candidatos a presidente, como es en la Ciudad, y luego el candidato a presidente pueda incorporar a quien quiera, sea un candidato de la PASO o no. Porque puede ser válido integrar en la fórmula a alguien que represente un sector de la sociedad que quería que fuera presidente. Con lo cual creo que es algo para tener en cuenta a futuro.
—Del grupo de economistas de los distintos componentes de Juntos por el Cambio que trabajan en equipo, se destaca más cerca de Rodríguez Larreta a Hernán Lacunza, quien fue tu ministro de Economía prácticamente todo el período, salvo los últimos tres meses, que Macri lo llamó para resolver el problema nacional.
—Eso habla de lo que estaba diciendo recién y de las reglas que propuse. Aun sabiendo que yo podía ser una adversaria en la PASO con Horacio, cuando me dijo: “Hernán es una persona valiosa, tiene un gran equipo de economistas, me gustaría trabajar con él”, no lo dudé un segundo. Y si me lo hubiera pedido Patricia, también le hubiera dicho que sí. Creo que eso no habla de mi debilidad, sino de mi fortaleza. Creo que habla bien de mí que un candidato a presidente me venga a pedir el equipo económico que me acompañó durante toda la gobernación y que yo le haya dicho Hernán explícitamente: “Está muy bien que trabajes para los dos, primero porque va a facilitar la comunión de ideas. Trabajando con un mismo equipo, hay un mismo lugar de discusión. Y segundo, porque tanto vos como tu equipo son muy buenos y van a tener más probabilidades de liderar la transformación económica de la Argentina”. Así que lejos de parecerme mal, estoy segura de que eso está muy bien, y que si a mí me toca ser candidata y luego presidenta, Hernán me va a acompañar sin ninguna duda, más allá de que haya trabajado con Horacio en estos años, porque también lo ha hecho conmigo.
“Habla bien de mí que un candidato a presidente me venga a pedir el equipo económico que me acompañó durante toda la gobernación”
—¿Hay allí otro punto de contacto con Horacio, aunque sea de ideas, y distinto del de Patricia Bullrich, que no se inclina por Lacunza?
—También tengo que decir con mucha honestidad que si yo tuviera que elegir, lo elegiría a Hernán Lacunza de ministro de Economía, y lo he dicho públicamente. Si yo soy presidenta, él va a ser mi ministro de Economía. Pero en el caso de Patricia, que trabaja con Luciano Laspina, me parece igualmente válido. Luciano es diputado, compañero, se sienta atrás mío, ha sido un gran presidente de la Comisión de Presupuesto, se ha ocupado de la discusión de Presupuesto. Yo lo he visto trabajando, un economista muy sólido. No creo que Patricia haya elegido mal, y sé que hay otros economistas que la acompañan.
—Melconian.
—Incluso me gustaría, si Hernán fuera el ministro de Economía, que Luciano fuera una parte del equipo económico. En el caso de Carlos, está trabajando más para una propuesta a poner a disposición del próximo presidente, pero en el caso de Hernán y Luciano, que son parte del equipo de Probo hoy de economistas, no tengo duda de que Luciano tiene mucho valor.
“Cuando se quiebran esos caminos de movilidad social ascendente, se producen crisis más profundas que las coyunturales”
—¿Cómo ves a Massa, a su economía y a que sea uno de los probables candidatos?
—Creo que hay una diferencia estructural entre el programa económico que está trabajando el PRO y la gestión actual, y la pasada, del Frente de Todos, pero sobre todo la actual. Juntos por el Cambio está trabajando en un programa económico para resolver las cuestiones estructurales de la Argentina y que vuelva a crecer de manera sostenida en el tiempo. El Frente de Todos lo que está haciendo es gestionando la salida, ha hecho un plan parche, un plan llegar, para llegar a diciembre. El objetivo no es modificar las condiciones estructurales, sino garantizar la estabilidad política hasta que el Gobierno termine. Y eso cambia absolutamente la forma de encarar el problema. Entonces, tenemos tres dólares soja en siete meses, tenemos más de 15 tipos de cambio. Si yo tengo que explicar hoy, que me considero una persona, informada cuántos tipos de cambios son y cómo se aplican, no sé si podría responder con precisión la pregunta. Tenemos una inflación que, por supuesto, no se va a acomodar con controles en las góndolas y que, inercialmente, nos lleva a un año de más del 100%. Tenemos un esquema de Estado regulador, cada vez más regulador para poder controlar una situación incontrolable. Entonces todo es para ganar un mes, todo es para ganar tiempo, para llegar a diciembre, para llegar a la elección. No es para que la Argentina tenga un programa serio y consistente en el tiempo. Esto pasaba antes de la llegada de Sergio Massa, porque el Gobierno no tuvo nunca un programa serio, económico, consistente. No lo tiene hoy y no lo tuvo desde el primer día. De hecho, el Presidente dijo públicamente que él no creía en los planes económicos, y lo que vimos fue una improvisación permanente, porque además no había un acuerdo real al interior de la coalición sobre cuál tenía que ser ese programa económico. Entonces, teníamos a un presidente que los lunes iba hacia el norte y los martes iba hacia el sur. Y ahora el Gobierno entró en una fase en la que ya no discute si va hacia el norte o hacia el sur, sino lo que discute es dónde está el bote y quién se sube primero.
—¿No encontrás cierto paralelismo entre llegar a diciembre rascando el fondo de la olla, con los instrumentos que sean, hoy deuda en pesos, mientras que el llegar a diciembre de Mauricio Macri fue con el Fondo Monetario Internacional, cada uno con la herramienta que fuera, pero llegar a diciembre se convirtió en hábito de los últimos dos gobiernos, y que la única novedad es que por primera vez eso le pasa también al peronismo?
—No, creo que ese llegar a diciembre empezó a partir al día siguiente de la PASO. Donde, como bien dijo Mauricio, nuestro gobierno tuvo que gobernar con expectativa de lo que iba a hacer el kirchnerismo, no con la nuestra, por eso el dólar se fue a 60. Por eso sucedió todo lo que sucedió, y ahí sí hubo que tomar una política de emergencia.
—Pero se fue de 20 a 40 antes.
—Sí, es verdad, pero pensemos que fue de 20 a 40 en tres años y de 40 a 60 en una semana.
—De 20 a 40 en un año; incluso podrías decir de 20 a 40 en cuatro meses de 2018. Después se quedó más o menos por ahí.
—Eso no quita que nosotros no hayamos tenido errores en la política económica, pero aun equivocados, lo que siempre nos guió fue resolver los problemas estructurales de la Argentina. No hubo en nuestro gobierno una idea de disimular el problema y seguir tapando, que además estamos transitando un final de ciclo, no solo de 20 años de kirchnerismo, sino un fin de ciclo más profundo, de 40 años de fracasos económicos donde ya no se puede tapar el sol con la mano. Los argentinos ya no creen que podemos vivir de lo nuestro si más del 80% de nuestros bienes...
—El último año fue 1974; se cumplen 50.
—Tomo siempre como responsabilidad el regreso de la democracia, pero es verdad que tiene más tiempo. Ya no podemos decir que vamos a vivir de lo nuestro, porque el 80% de nuestros bienes tiene un componente de fabricación de otro país. Ya no podemos sostener seriamente que la emisión no genera inflación ni que lo que el Estado te da es gratis, porque hay un impuesto que lo paga, una deuda a futuro que lo paga o la emisión que lo paga, y lo pagás en el supermercado. Creo que se desnudó la realidad. Hoy he hablado con un especialista en educación y le dije: “No pienses que estamos tan mal”, porque me decía algo que escuchó de las madres y que muestran las estadísticas, que los chicos no aprenden a leer y a escribir en el nivel primario. Y yo le decía: “Eso que parece tan terrible es lo que va a legitimar la necesidad de un cambio profundo”. La educación va a cambiar, porque ya no tiene otra salida que no sea cambiar. Porque estamos en el final de la crisis del sistema con nuestros chicos, que en la escuela de Sarmiento no aprenden a leer y escribir. Cuando esa escuela, con la Ley de Educación Común de Roca, fue la que generó el proceso de alfabetización más acelerado de América Latina a fines del siglo anterior, principios del siglo pasado. Cómo esa escuela pública recibió un chico inmigrante que no hablaba castellano y salía escribiendo, leyendo con fluidez y además hablando castellano.
—Te escucho, veo lo que le pasa a Macron con el cambio de dos años solamente del tiempo de jubilación, y recuerdo una frase de Hernán Lacunza muy aguda, decía que no iba a haber ningún líder providencial que llevara adelante las reformas que la Argentina, a su juicio, necesitaba si la sociedad no quería que se llevasen adelante. ¿Creés que esas reformas que Juntos por el Cambio, o fundamentalmente el PRO plantea, son realizables? Porque un programa económico que la sociedad no acepte es onanismo intelectual. ¿Creés que casualmente por ese haber llegado al fondo es que la sociedad los podría aceptar y no pasaría lo que pasó cuando apenas por algo mínimo, desde el punto de vista comparativo como fue el cambio de la fórmula de actualización jubilatoria en 2017, hubo una batalla frente al Congreso?
—Creo que todo lo que pasó tiene un sentido. Si se hubiera sostenido la fórmula que aquella noche defendimos, hoy los jubilados ganarían más y perderían menos contra la inflación. Y lo saben. Esa noche no lo sabían, pero ahora lo saben. Y de la misma manera que muchas familias de la provincia de Buenos Aires que me vieron sostener un conflicto muy largo con Baradel y atravesar 62 paros, cuando Axel Kicillof no tuvo ninguno. Y a lo mejor en ese momento no sabía que Baradel estaba dando otra pelea distinta de la de solamente la mejora del salario docente, porque hubo silencio con dos años de escuelas cerradas. Y no solo con esos dos años. Hoy hay una situación tremenda y dramática, por lo menos en el Conurbano, en los lugares que yo recorro, en muchísimos barrios, los chicos van dos o tres veces por semana a la escuela, no porque haya paro, porque falta la auxiliar de portería, porque se rompió un baño, porque hace más de 30 grados o menos de diez. Y en cualquier caso eso, no está en las estadísticas, pero son días de clase que se pierden. También frente a eso hay silencio. Entonces, no hay nada más poderoso que la realidad, es más poderosa que cualquier otro discurso. Y los argentinos han vivido durante todos estos años en carne propia lo que les dicen. Y el otro día escuchaba a Cayetana Álvarez, y dijo una frase que me la voy a apropiar y es “hay que elegir”. ¿Queremos un año o dos de sacrificios o de esfuerzos útiles, o diez de sacrificios y esfuerzos inútiles? Porque yo pregunto todo lo que vivimos estos tres años, el aumento de la pobreza, el aumento de la inflación, la caída del salario real; ¿cuál fue el sentido? ¿Les están ofreciendo un futuro mejor a nuestros hijos o nuestros hijos están diciendo: “Acá no puedo progresar”? Porque si ese dolor, ese esfuerzo de los argentinos de estos tres años estuviera mostrando un camino de salida para nuestros hijos, habría un sentido, pero no lo muestra.
—Cuando atacan al ministro de Seguridad bonaerense y le dejan la cara toda marcada, ¿es a él al que le están pegando, o él es un significante que lo trasciende? ¿Es la política en su conjunto y no solo un gobierno provincial, incluso el gobierno nacional? ¿Qué sentiste cuando viste a Berni en esa situación?
—Primero, creo que la realidad esta de la que hablaba le está dando cachetazos a la política todos los días, más allá de Berni, a ver si reacciona. Recuerdo la imagen de los vecinos del barrio de Rosario entrando a la casa de un narco a sacarlo por sí mismos. La beba que murió en la puerta de la Casa Rosada. Ahora esto. La pregunta es si la política está escuchando los golpes en la puerta. Creo, por esta grieta que hay entre los argentinos y los políticos, que no, y no quiero ser parte de eso. Cuando te hablaba del estadio sin público, yo quiero estar fuera del estadio, no adentro. Aun cuando eso me ponga en condiciones de desventaja en el sistema, no voy a ser cómplice de eso. En el caso particular, además de este caso, de este chofer y de Berni en particular, creo que fue una reacción violenta al show, a la espectacularidad. Hasta te diría cierto cinismo, porque había muerto un chofer antes, y habían tenido reuniones y se habían hecho promesas que no se cumplieron. Y la aparición frente a las cámaras, en una reunión que no había sido acordada, fue una provocación. No tengo dudas. Estoy segura de que así lo sintieron quienes estaban ahí.
—Te escuché en otro reportaje decir que la decisión de casarte a los 49 años fue resultado de decir que sí, que se podía creer en el amor. ¿Hay relación entre que se puede creer en el amor con la idea de que también se puede en la política?
—Sin dudas. Hay un libro que habla del optimismo de la esperanza, habla negativamente del optimismo y positivamente de la esperanza. La esperanza no como una ilusión, sino como un trabajo esforzado para eso. Y lo que quiero decir con esto es que yo soy una persona que tiene esperanza en la política, en la vida, en el amor, en la familia. Y me considero alguien que hace frente a aquello que no la conforma, que se convoca a la acción, no alguien que se queda quieto frente a aquello que no lo conforma. Y también me encontré, y hay algo de la vida en eso, con una persona maravillosa que me dio esta segunda oportunidad que es Enrique y que me va ayudar mucho en la política también. Yo, que fui gobernadora y viví lo que es llegar a tu casa y no tener a nadie que te espere. Por supuesto, tenía mis hijos, pero mis hijos estaban para que yo los sostuviera a ellos, no para que ellos me sostuvieran a mí. Creo que ahora voy a hacer una mejor política, teniendo a alguien todas las noches que me espera.
—Vuelvo al reportaje que te hice en 2019, cuando estabas en el mejor momento y rechazabas reemplazar a Macri en su candidatura. Dijiste: “Que vaya Horacio, que siempre quiso ser presidente”, y al mismo tiempo me dijiste que preferías tener un novio a ser presidenta, eso era marzo de 2019. Vos ya tenías esa idea en la cabeza, ¿es porque había algo dentro tuyo que te decía que primero tenías que avanzar en lo personal para luego poder avanzar en la política?
—Sin duda, hoy estoy mucho más preparada que lo que estaba en ese momento, desde lo personal y desde lo político. Desde lo político, porque hoy puedo ver la gestión de la Provincia de Buenos Aires con más perspectiva y aprendizaje y porque, además, atravesar una derrota es un enorme aprendizaje político.
—La derrota siempre enseña; el triunfo a veces estupidiza.
—Muchísimo más. Y creo que ese es un activo en mi carrera política, el aprendizaje que me dio la derrota. Y sin dudas que con una familia más sólida me siento mejor preparada para enfrentar la dificultad. Sobre todo porque la Argentina que viene, para cualquiera que sea presidente, va a ser una Argentina de enorme dificultad y dolor, y va a requerir mucha fortaleza. Esa fortaleza que uno tiene cuando sabe que tiene un lugar donde volver, y una familia, y las prioridades de la vida están resueltas. Porque finalmente estos cargos pasan, estas coyunturas, que parecen tan dramáticas, pasan. Como decíamos antes del reportaje, el tiempo vence al espacio, pero la familia es lo que queda. Y en segundo lugar, por todo este aprendizaje que atravesé, que creo que me hizo más fuerte.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
