Video | María Eugenia Vidal: "No me creo predestinada para nada"

A meses de las elecciones,la gobernadora de la provincia María Eugenia Vidal dio una exclusiva entrevista al CEO de Perfil Network, Jorge Fontevecchia, donde se tocaron temas sensibles como la grieta en la sociedad, su rol en el oficialismo, su vínculo y sus diferencias con Mauricio Macri, la corrupción y los votantes de Cristina Kirchner, entre otros temas latentes de la agenda política nacional.

—¿Por qué decidiste finalmente no desdoblar las elecciones de la Provincia con la nacional?
 —Fue una decisión en conjunto, con todo el equipo de Cambiemos. El primer factor: era una elección que tenía que financiar la Provincia con casi 3 mil millones de pesos que no estaban en el presupuesto y que hubieran tenido que ser recortados a todas cosas importantes y sensibles en la Provincia. Segundo: cierto hartazgo de la gente de ir a votar tantas veces. Y lo tercero: desdoblar planteaba la oportunidad de discutir la Provincia, pero en ese escenario se hubiera nacionalizado igual. La unificación, paradójicamente, teniendo más de un acto, un candidato a presidente, un candidato a jefe de Gobierno y a nosotros nos va a dar la oportunidad de discutir la Provincia más que si fuéramos solos. A futuro hay que tener en cuenta que la Provincia merece un debate propio. Y que la Provincia pueda implementar otra forma de votación, porque tiene autorizado por ley el voto electrónico. Si hubiera habido tiempo, podríamos haber hecho algunas pruebas piloto, incluso ir a una boleta única de papel. Como el Congreso Nacional no avanzó todavía en ese debate, pese a que fue una propuesta de Mauricio en sus primeros años de gobierno, no se puede. Tenemos que ir con el mismo mecanismo.

 —¿Esperar que la economía pueda mostrar alguna mejora pesó en la decisión?
 —No. Es subestimar a la gente pensar que vota por lo que pasa en los tres meses antes de la elección. El voto es una construcción de mucho tiempo.

—¿Se analizó la posibilidad de que se pudiera perder, y si a mediados de año Cambiemos perdiera en la Provincia a Macri le podría pasar lo de Alfonsín, que adelantó las elecciones para ganar y, al perder medio año antes de finalizado el mandato, tuvo que adelantar la entrega del gobierno?
 —Nunca imaginé un escenario en el que Mauricio no terminara su mandato. Y no es un logro de Cambiemos, sino de los argentinos. En la Argentina de hoy, no habría espacio para eso, ni en su caso ni en el de ningún otro presidente.

"El voto es una construcción de mucho tiempo".

—¿Cambiaba algo en el análisis que Cristina fuera o no candidata a presidenta?
 —No. De alguna manera, la provincia de Buenos Aires ya confrontó con Cristina en 2017. No, no habría cambiado nada.

 —¿Y que Massa fuera candidato a gobernador?
 —Nunca expresó su intención públicamente y nunca nos llegó ninguna información en ese sentido. Al mismo tiempo, las elecciones, o las estrategias electorales, no se definen por los adversarios. Uno tiene que demostrarle a la gente que vota que es la mejor opción. No que el otro es malo. Ir a una elección pensando que lo van a votar porque es el menos malo es malo para la gente, es malo para la política, es malo para uno como proyecto. No soy de esos políticos que si pierden una elección creen que la gente se equivocó o que votó mal. Y cuando uno gana la elección, también está el peligro de creer que uno ganó la elección. Gana lo que uno representa en un momento determinado. Y tan fuerte es que en 2017, yendo con dos candidatos, Esteban (Bullrich) y Gladys González, que no tenían un nivel total de conocimiento en la Provincia, lo que ganó fue el concepto de Cambiemos, más allá de las personas. Creo más en construir espacios políticos con identidad que en las personas. Las personas pasan, y creer que una persona gana una elección es leer mal la realidad.

 —¿La emergencia de Lavagna modifica en algo el panorama electoral?
 —En la Argentina, en general, es difícil constituir un tercer partido a poco tiempo de la elección. Por supuesto, al final son los ciudadanos los que eligen, y siempre puede haber sorpresas. Pero, más allá de los nombres, Lavagna o quien sea que represente ese tercer espacio, es difícil en una sociedad tan polarizada como la que tenemos hoy construir una tercera opción.

"Cuando hay internas, es porque no hay un liderazgo obvio"

—¿Qué ganaría y qué perdería Cambiemos si hubiese una interna para candidato a presidente entre Macri y un candidato radical?
—Primero, hay un liderazgo natural de Mauricio Macri y todavía no apareció dentro de Cambiemos una figura para constituir una interna. La provincia de Buenos Aires es un muy buen ejemplo de eso con el radicalismo y con la Coalición Cívica. No quiere decir que no vaya a surgir esa persona, pero por ahora no surgió y nuestros socios no lo plantearon tampoco. Voy a reuniones de Cambiemos a nivel nacional frecuentemente y en ningún encuentro hubo un planteo del radicalismo en esta línea, más allá de alguna declaración pública que hayamos podido escuchar. Es una situación muy distinta a la de 2015, cuando tanto Ernesto Sanz y Lilita Carrió como Mauricio Macri tenían que empezar mostrando que estaban dispuestos a ir a la unidad en la misma interna. Hoy, esa unidad no la siento en duda en la Provincia en mi vínculo con los legisladores provinciales, con mi vicegobernador, con los ministros del radicalismo. Siento un trabajo compartido. Tampoco veo cuáles serían las diferencias a zanjar.

 —¿Solo el peronismo no K precisa internas?
 —Cuando hay internas, es porque no hay un liderazgo obvio. Cristina no necesita una interna en su espacio político. Mauricio también es un liderazgo obvio. Tal vez, en un tercer espacio, hay que dirimir cuál es ese liderazgo y está muy bien que haya internas y que sean abiertas. Creo en ese mecanismo, pero cada momento electoral es distinto. Hoy Cambiemos no necesita una interna.

—¿A qué atribuís que vos tengas el 10% más de imagen positiva que el Presidente?
—Las encuestas siempre son una foto. Pero aun cuando eso se consolidara en el tiempo, el rol del gobernador, contrariamente a lo que algunos ex gobernadores pretendieron instalar, es infinitamente menos trabajoso que el del presidente. El presidente toma decisiones sobre política exterior y economía, y esas decisiones condicionan la realidad de cualquier provincia. Esto es así. Y creo que a Mauricio le ha tocado tomar las decisiones más duras, sobre todo en un esquema donde todavía las decisiones de tarifas de servicios públicos eran nacionales. La semana pasada firmamos el traspaso, así que recién de acá en adelante, con el Gobierno de la Ciudad, vamos a definir las tarifas de agua, de luz, de gas, que han sido las más discutidas en los últimos años. Y le tocó a Mauricio tomar esas decisiones, o administrar cuestiones como la inflación.

—En relaciones exteriores no hay disgustos. La menor aprobación tiene que ver con la economía.
—Sin duda, hemos tenido un 2018 muy duro. Muy duro. En la provincia de Buenos Aires, dos tercios de las familias viven en el Conurbano, que debe ser de las zonas más afectadas del país en su economía, en sus pymes. A diferencia del interior, que ahora con la cosecha fina de trigo y la gruesa de maíz está empezando a tener cierta reactivación. A mí no me lo cuenta nadie porque lo vivo en la provincia de Buenos Aires. Pero eso no es el resultado de un gobierno de tres años, más allá de las decisiones puntuales sobre economía que se tomaron en los últimos tres años, sino que es el resultado de muchos años, incluso más allá del gobierno kirchnerista. Lo incluye, pero va más allá. No logramos tener un crecimiento que dure más de diez años. No un crecimiento espectacular al seis por ciento, sino de tres o cuatro por ciento sostenido, como todos los países desarrollados. Tampoco hemos logrado tener una inflación de menos de un dígito sostenidamente. No hemos logrado un equilibrio entre lo que invertimos y lo que ingresa en el Estado, y en dónde lo invertimos. Y eso no es una falla de un espacio político, sino de muchos espacios políticos a lo largo de muchos años. Lo describo como la cultura del atajo, tratar de encontrar una idea argentina que sea innovadora, distinta, que nos haga hacer las cosas diferentes al resto. Y la verdad es que el resto del mundo, muchos de los países que admiramos, con idiosincrasias, con historias distintas, con problemas distintos, con economías distintas, todos al unísono dicen: “Este es el camino”. Un camino durísimo, pero que es el que siguieron ellos.

—¿Para vos ningún presidente al que le hubiese tocado gobernar en este período habría tenido, por las condiciones económicas, una buena aprobación por parte de la sociedad?
 —A ningún presidente se le hubiera hecho fácil. De eso no tengo duda. Desde el punto en el que arrancamos, en un país que todavía tenía default, cepo cambiario, con una inflación reprimida. Ni hablar de que no podíamos discutir cuál era la inflación ni cuál era la pobreza porque el Indec estaba destruido. Muchos economistas, incluso economistas reconocidos de la oposición, como Miguel Bein, que se mencionaba como economista de Scioli, reconocieron que había cosas del Gobierno que ellos hubieran hecho de la misma manera. Y es más difícil hacerlo cuando sos un gobierno no peronista con minoría en ambas cámaras.

—¿En esta época, ser mujer, a vos o a Cristina, les genera alguna ventaja o desventaja a la hora de conseguir aprobación de la gente?
—Es un clima de época favorable a las mujeres porque los seres humanos vivieron gobernados por varones durante tantos años, y están probando qué pasa si cambian. Hay un clima de época en el que los derechos de la mujer están saliendo a la luz en la discusión pública y eso, a todas las que somos mujeres y hacemos política, puede ser que para algunos nos dé ventaja. Para mí, nos da más responsabilidad porque cuando una mujer, en política, en una empresa, en una universidad, tiene un cargo de decisión y se equivoca, eso afecta mucho más a las mujeres que cuando un varón se equivoca a los varones.

"Durante muchos años no me hice cargo del feminismo. Durante muchos años decía que me discriminaban más por ser joven que por ser mujer en algunos lugares de decisión"

—¿Ese clima de época es lo que hace que Duran Barba elija a mujeres para que acompañen a Macri en su fórmula? Vos, Michetti… Ahora se evalúa otra mujer como compañera de fórmula.
—Jaime escribió un libro, hace varios años, sobre el protagonismo de las mujeres en la política, y desde que lo conozco, hace más de doce años, que habla de esto. Algo bueno que hay que destacar de él es que ve los fenómenos en las sociedades. Anticipó hace muchos años que las mujeres íbamos a ser protagonistas de la vida política, anticipó la velocidad del cambio que se genera en la sociedad a partir de la tecnología, anticipó hace muchos años el tema de la agenda verde y la importancia del medio ambiente en los jóvenes.

—¿Qué piensan tus hijas sobre tu posición acerca del aborto?
—La mayor tiene 18 años, está a favor. Así que en mi casa ha habido debate. La verdad es que quiero que tenga un pensamiento crítico y decida por ella misma. Por supuesto que la eduqué con mis valores, mi forma de pensar, mi religión, pero ya es una mujer, puede decidir por ella misma y podemos convivir con este y muchos otros temas en los que estamos en desacuerdo, y yo sigo estando orgullosa de ella como hija, y ella de mí como mamá. La democracia no es algo de la puerta de la casa para afuera. También es algo adentro de casa, sin perder los lugares que cada una de nosotras ocupa en el vínculo familiar. Lo único que le he pedido siempre es que lo que haga lo haga con convicción y con argumento. Que estas posiciones no son para enamorar de forma liviana. Que tienen que ser el resultado de una reflexión profunda, y creo que realmente lo ha hecho más allá de que yo no lo comparta. Y está bien. Representa un poco a una generación distinta de la mía.

—¿Cuál es tu relación en general con el feminismo y la sororidad?
—Durante muchos años no me hice cargo del feminismo. Durante muchos años decía que me discriminaban más por ser joven que por ser mujer en algunos lugares de decisión. La frase era: “¿Esta jovencita me va a venir a explicar a mí?”.

—Se combinaban ambas.
—También. Cuando Mauricio me dio la responsabilidad en el Ministerio de Desarrollo Social de la Ciudad, mi primera gran responsabilidad pública, ahí hice todo un tránsito hacia la perspectiva de género. De mí dependían los servicios de atención a las mujeres víctimas de violencia. Ahí me contacté con Elena Highton de Nolasco, cuando recién empezaba la Oficina contra la Violencia Doméstica de la Corte. Empecé a escuchar a muchas mujeres y también, a medida que iba creciendo profesionalmente y experimentaba en carne propia cierta sorpresa de incomodidad de los varones, cierta doble vara y doble examen, fui tomando conciencia. Y algo que me terminó de definir en ese camino fueron mis hijas. A nuestras hijas no les va a pasar lo mismo que a nosotras. Ellas van a enfrentar menos situaciones de discriminación, y si las enfrentan, van a ser mucho más conscientes de lo que yo era. Las enfrenté, pero no las hacía consciente. No las asumía. Es el gran avance que van a tener en relación conmigo y, seguramente, mucho más sus hijas en relación con ellas.

—¿Puede ser que en la mayor aprobación tuya con respecto a la del Presidente pueda jugar también que vos naciste en un hogar de clase media, mientras que el Presidente es hijo primogénito del hombre más rico del país en ese momento?
—Si así fuera, no estaría bien porque nacería del prejuicio. Mis padres siguen siendo una familia de clase media. Cuando a la economía le va bien, media alta; cuando le va mal, media baja. No creo que haya buenas o malas personas en función del origen, y camino los barrios más pobres, primero de la Ciudad y ahora de la provincia de Buenos Aires, hace más de diez años todas las semanas de mi vida. Y este trabajo me dio la oportunidad de conocer a mucha gente que tiene la historia de Mauricio. Tu historia, sin duda, influye pero, más que la historia o el origen socioeconómico, influyen los valores. Para Mauricio ha sido una enorme ventaja venir de donde viene en política exterior. Cuando uno ve cómo se maneja en su vínculo con presidentes de otros países, ve que es alguien que había salido al mundo mucho antes de ser presidente. Que conocía gran parte del mundo. China, para poner un ejemplo. Que había tratado con personas poderosas e importantes. Con el propio presidente de los Estados Unidos. Esto, lejos de ser algo que nos perjudique, es una enorme ventaja, así como para mí es más fácil entender lo que le pasa a alguien cuando se sube al Sarmiento, porque me tomé el Sarmiento muchos años de mi vida para ir a estudiar, y sé lo que es meterse por la ventana. ¿Eso me pone en desventaja en otras situaciones? Sí. ¿Uno es influido por su historia? Sí. Ahora, ¿eso determina si uno es buena o mala persona, buen o mal dirigente, buen o mal gobernante? Definitivamente, no.

"La Argentina se ha vuelto tan irracional por momentos con la grieta que algo tan obvio como que un ex presidente le dé su condolencia a otro cuando pierde a su padre parece un gran gesto"

—¿Qué recuerdo te queda de Franco Macri?
—Tuve un contacto muy social en contadas oportunidades, así que no podría decir que lo conocí personalmente demasiado. Más bien, como el resto de los argentinos, a través de las referencias de Mauricio. Siempre me impresionó muy bien de Mauricio, a pesar de las diferencias que tenía con su padre, que sostuviera un vínculo hasta el final, ocupándose. Lo escuché muchas veces decir: “No quiero que mi viejo se muera y yo estar peleado con él”. Rescato, no de Franco porque no lo conocí tanto, pero sí de Mauricio, que hizo un enorme esfuerzo por poner el vínculo personal con su padre por encima de las diferencias que hubieran tenido.

—¿Cómo puede afectar a Macri la muerte de su padre?
—Como a cualquiera de nosotros. Uno cree que está preparado para eso porque los padres van envejeciendo y es la ley de la vida, pero nunca termina de estar preparado. Cuanto uno más adulto es, me parece que más tiene que aprovechar el tiempo que tiene con sus padres y disfrutarlos. Justamente para tener esa sensación al día siguiente de que está todo salvado, y que uno disfrutó todo lo que pudo de ellos.

—¿Puede haber un crecimiento de su aprobación?
—No sé. Me parece tan terrible siquiera pensarlo. No.

—Cada vez que un presidente tuvo una desgracia propia o familiar, mejoró su aprobación.
—Si se genera empatía, es natural, porque todos nos ponemos en su lugar. Pero el voto es una construcción bien profunda.

—Las condolencias de Cristina Kirchner podrían llegar a acercarlos?
—La Argentina se ha vuelto tan irracional por momentos con la grieta que algo tan obvio como que un ex presidente le dé su condolencia a otro cuando pierde a su padre parece un gran gesto.

—Más obviedad hubiera sido que se produjera el traspaso de mando presidencial con normalidad, y no lo fue.
—Totalmente. Por eso digo que a partir de diciembre hay que desconstruir todo eso. No puede ser que nos sigamos sorprendiendo de cosas que deberían ser obvias en política.

—El primer año de gobierno tomó estado público una serie de amenazas contra tu vida y últimamente, no. ¿Es porque las amenazas se redujeron o decidiste no darlas más a conocer?
—Decidí hace varios años no darlas más a conocer. Primero, por razones personales, porque si se hacían públicas, todo mi entorno personal la pasaba muy mal. Y por otro lado, me parecía que era ser funcional a quienes amenazaban. Yo no me victimizo con esta situación. Es parte de mi rol. La provincia de Buenos Aires era así y lo sabía cuando me presenté como candidata. Los bonaerenses han dado pelea a esto en situaciones mucho más adversas que la mía, y si ellos no se victimizan, que han sido víctimas de inseguridad, que han atravesado el narcotráfico, que tienen hijos que consumen, que viven en lugares absolutamente desprotegidos, no me voy a victimizar yo. Por supuesto que si pasara algo inusual a lo que ha pasado a lo largo de estos años, lo haría público.

—No se redujeron.
—No.

—¿Cuánto pesaron en tu imagen positiva que te hayas ido a vivir a una base militar y esas amenazas como significante de una mujer que venía a luchar contra el crimen organizado?
—En el momento que tomamos la decisión, porque la tomamos como familia, ni se me ocurrió pensar en eso. Algunos cuestionan que viva en una base militar. Yo no vi otra solución. Vivía en una casa de barrio, lo que era imposible por cuestiones de seguridad. De la verja de mi casa se veía el living y la cocina. Tenía una medianera hacia atrás que limitaba con un terreno deshabitado. En un principio, busqué una casa para alquilar que reuniera las condiciones. Ninguna las reunía. Me podría haber mudado a La Plata, a la residencia oficial, pero tenía que ser en Morón porque no quería que mis hijos cambiaran de escuela. Habían sido muchos cambios en un año. Yo había asumido un cargo como este. Su papá había sido electo intendente. Nos habíamos separado. Y, además, cambiarles sus amigos, la escuela, el lugar donde ellos eran ellos mismos, más allá de quiénes eran su mamá o su papá. Así que tenía que ser en Morón, que tiene dos bases aéreas, lo que no es común en un distrito de la Provincia. Me enteré de que había estos lugares donde vivían los militares, porque tampoco es que estoy haciendo algo que no se haya hecho. Es bastante común en la vida de las familias militares vivir dentro de las bases. En ese momento no sabía cómo le iba a caer esto a la gente, prioricé a mi familia y mi tranquilidad porque yo estoy fuera de mi casa muchas horas. Y mis hijos, adolescentes, hacen actividades, deportes, van a clubes, tienen amigos con los que van a la casa a estudiar, y en mi casa se entraba y se salía muchas veces por día, y yo me imaginaba diez, doce horas en La Plata. Nada me daba tranquilidad para dejarlos en un contexto en el que yo sabía que iba a tener que dar estas peleas. Muchas veces, la cara visible somos nosotros en la Provincia, pero no hubiera podido hacer la reforma de la policía si no hubiera tenido el respaldo del Presidente, si no hubiera sabido que las fuerzas federales iban a estar a disposición.

—Bolsonaro ganó la presidencia de Brasil con su imagen de ser quien iba a luchar contra el crimen organizado; Patricia Bullrich mejoró su imagen pública gracias a su fama de dura contra el delito. ¿Puede ser el principal componente de tu aprobación que también te identifiquen como un significante de la lucha contra las mafias?
—Creo que eso me diferencia de mis antecesores y del peronismo que gobernó la provincia los últimos 28 años. Si es que realmente hay diferencias en profundidad, que creo que no las hay, lo atribuyo más a que a él le tocaron estas decisiones difíciles en materia económica, porque en todo lo demás hemos trabajado muy juntos. La pelea contra el narcotráfico, contra las barras bravas, contra los dirigentes gremiales corruptos ha sido en conjunto, y es inimaginable que hubiera sido de otra manera, y eso va a ser muy importante para la elección. Dije en 2015 que trabajar en equipo con el gobierno nacional iba a ser un antes y un después en la provincia de Buenos Aires, y uno siempre lo piensa en términos de obras o en materia económica o en cómo la Provincia llega a pagar los sueldos. Lo fundamental es que esta pelea que dimos con todo el equipo de la Provincia, y hacer que 1.500 barrabravas que antes entraban a las canchas ahora no entren, que haya cien jefes de barras detenidos, que haya pasado lo que pasó con Balcedo en La Plata o con el Pata Medina se hace con el apoyo del gobierno nacional. Si no, no se hace. No hay un gobernador de la provincia de Buenos Aires que pueda reformar la policía o que pueda cambiar la lógica de la Justicia con una nueva ley de nombramiento de jueces y enjuiciamiento si no tiene un respaldo del gobierno nacional, porque eso supone que en una situación de tensión extrema la seguridad se garantice igual. No creo que haya diferencias con el Presidente. Somos personas distintas, pero en términos políticos no las siento. Lo atribuyo más a los roles diferentes de un presidente y de un gobernador.

"El ingreso per cápita de la Ciudad de Buenos Aires es el más alto del país, y eso la pone en una situación de capacidad de hacer cosas que el resto de las provincias, y en particular la de Buenos Aires, por cómo se distribuyen los ingresos federalmente, no tiene"

—¿Con la ventaja adicional de que vos además no lucís machona estilo comisaria de voz gruesa?
—La firmeza no necesita gritos. Uno puede ser muy firme en este tono de voz. La firmeza, durante muchos años antes de nuestro gobierno de la Provincia, se confundió con prepotencia. La prepotencia no es firmeza. Y en eso sí hemos sido muy claros y hemos tomado decisiones inimaginables. Hace tres años era inimaginable que todos los jueces, los fiscales, los defensores públicos y todos en el gobierno del Ejecutivo presentaran sus declaraciones juradas, incluyendo la policía y el sistema penitenciario. Inimaginable que los barones del Conurbano no existan más. Inimaginable que los fiscales tengan un código de ética donde no puedan ir a una reunión partidaria ni, por supuesto, promover ningún partido político. Eran cosas que hace tres años, en la provincia de la maldita policía, en la provincia donde el gobernador no mostraba su declaración de bienes, lo que había sucedido durante 28 años, era inimaginable. Y no era tan difícil como parecía. También estos tres años nos han enseñado eso. Lo hicimos y no pasó nada. No hubo ningún terremoto, la reelección indefinida se terminó y no es grave. En esto de la prepotencia había también una construcción de algunos mitos: “En la Provincia es imposible que esto suceda”. Sigo peleando contra los imposibles en la Provincia, y dispuesta a mostrarles a los bonaerenses que no hay imposibles.

—Por tu experiencia como vicejefa del Gobierno de la Ciudad, ¿es más fácil gobernar la Ciudad que ser gobernadora? En la Ciudad no tenés una Corte Suprema o un Poder Judicial totalmente independientes. En el gobierno de Macri tampoco tuvo la seguridad a cargo.
—No sé si es más fácil, es muy distinto. El ingreso per cápita de la Ciudad de Buenos Aires es el más alto del país, y eso la pone en una situación de capacidad de hacer cosas que el resto de las provincias, y en particular la de Buenos Aires, por cómo se distribuyen los ingresos federalmente, no tiene. Y porque, además, la Ciudad de Buenos Aires tuvo ocho años de gobierno de Mauricio Macri, que le permitieron a Horacio tener un punto de partida. Mauricio hizo la mayor parte de la obra hidráulica relevante de la Ciudad. Yo todavía estoy haciendo las obras hidráulicas en las principales cuencas de la Provincia y falta mucho por terminar. Esos ocho años le permitieron a la Ciudad de Buenos Aires tener todas las escuelas con gas, con calefacción, y todas están puestas en valor. Entonces, a Horacio le tocó construir cincuenta escuelas nuevas. La diferencia con la Ciudad fueron los ocho años de gobierno de Mauricio. Cuando el kirchnerismo dice que Macri gobierna para los ricos, siempre digo: pregúntenle a la gente de Pompeya, de Villa Riachuelo, de Lugano, de Mataderos: ¿cómo vivían en 2007 y cómo viven hoy? Hay mucha más capacidad de hacer desde la Ciudad, y con buenos gobiernos todavía mucho más. La Ciudad tiene una desventaja en términos de la política: que está mucho más expuesta. Para lo bueno y para lo malo. Lo que sucede está mucho más cerca de todos los medios de comunicación. Ahora, eso se está empezando a modificar por las redes, porque son federales y porque todo el mundo con un celular puede mostrar lo que pasa. Los medios de comunicación más tradicionales están en la Ciudad, y eso hizo que estuviera más expuesta, pero también tiene más exigencias. Al tener más recursos y al haber avanzado más el Estado, también hay más demandas. Demandas más sofisticadas o más exigentes que, por la deuda que había, yo encontré en la Provincia cuando empecé.

—Con ánimo didáctico: ¿el del presidente es el trabajo de mayor complejidad, luego el de gobernador de la provincia de Buenos Aires, por la menor cantidad de recursos federales, luego los de las provincias mayores y después el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires?
—Hay un cargo peor que el mío, y que va después del de presidente, y es el de ser el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires. Tuve un gran equipo ahí, y lo tengo aún con Cristian Ritondo a la cabeza. Es un lugar mucho más difícil que el del gobernador, por el nivel de tensión. Lo más difícil que me ha tocado hacer como gobernadora es recibir a los familiares de víctimas de la inseguridad. Ante alguien que se inunda, uno puede trabajar una obra. Ante alguien que le falte para llegar a fin de mes, puede trabajar el desarrollo de un sector de la economía, un crédito, una pymes que se está fundiendo, siempre hay algo que se puede hacer. Pero frente a una vida que se pierde, no hay nada para reparar. Pero si sacáramos eso, sin duda gobernar la provincia de Buenos Aires debe ser de las tareas más difíciles que tiene la Argentina.

"Hay un cargo peor que el mío, y que va después del de presidente, y es el de ser el ministro de Seguridad de la provincia de Buenos Aires"

—Lo mismo para el socialismo en Santa Fe, ¿no?
—Sí, pero yo siento que ahí la pelea no se dio. No siento que haya habido de verdad una vocación por reformar en serio el sistema de seguridad. Hay que hacer todo al mismo tiempo. No solo reformamos la policía de la Provincia, sino que empezamos la primera reforma del sistema penitenciario bonaerense, que es el más grande del país en democracia. Pensar que uno va a tener más seguridad sin ocuparse de las cárceles es mentira. Nadie mira lo que pasa adentro de las cárceles. La sociedad no lo prioriza, pero uno como gobernante lo tiene que priorizar porque si no trabaja bien lo que pasa dentro de las cárceles, después es más inseguridad en la calle. Gran parte de los delitos se cometen en reincidencia. Si esa persona que entró al sistema penitenciario no se reinserta, vuelve a delinquir. Tampoco se puede pensar que esto se hace sin una reforma judicial. Hoy hay decenas de jueces, fiscales y defensores que se fueron del Poder Judicial de la Provincia por corrupción. Eso no pasaba. El último juez que se había ido fue uno tristemente famoso, Pombo, y se fue por un fallo denigrante en relación con una situación de abuso. Nadie, excepto por esa excepción, nadie se iba del Poder Judicial cuando hacía las cosas mal. Esa también fue una reforma muy profunda. Si las políticas sociales no se trabajan más de fondo, tampoco se va a tener más seguridad. Son muchas cosas que hay que hacer al mismo tiempo, y no siento que el socialismo en Santa Fe haya enarbolado toda esa bandera, ni que se haya enfrentado a la policía santafesina, ni que haya hablado de la corrupción de la policía de Santa Fe. La corrupción es un problema de muchas policías provinciales, y creo que ahí no se le dio pelea.

—De la Sota en Córdoba, por ejemplo.
—Lo hizo. Nuestro caso no ha sido el único, y no es un tema solamente partidario. Hubo otros gobernadores que lo intentaron o por lo menos le dieron pelea. Esconder la basura bajo la alfombra, en la vida y en la política, nunca es bueno, y hay que asumir esta pelea. Uno puede dar la pelea todos los días contra la corrupción dentro de la fuerza, y al día siguiente puede aparecer otro caso. Nos ha pasado. Por eso no creo en las purgas. Sirven para lo mediático. Todos los días hay que seguir separando al que hace las cosas mal. Pensar que una policía de 90 mil hombres se va a depurar y se va a profesionalizar en tres años es no entender la complejidad de lo que uno enfrenta.

—¿Gobernar aquella Ciudad de Buenos Aires de Macri sin la seguridad, la Justicia, ni siquiera los subtes a cargo, pudo haber sido un cursus honorum insuficiente para la presidencia?
—No creo que haya nada que a uno lo prepare para ser presidente. Es un salto enorme. Desde cualquier lugar en que uno esté. Es una responsabilidad enorme de verdad. Sin duda, cuantas más responsabilidades uno haya ocupado antes, más que garantía de que va a tomar mejores decisiones, eso lo puede ayudar a entender más al otro. Un presidente que fue gobernador entiende mejor a los gobernadores, de la misma manera que si hubiera sido intendente, entendería mejor a los intendentes. Cuando uno pasó por esos lugares, es más fácil empatizar con el lugar del otro. La política comete el error de creer que es un club donde solo los que tienen experiencia pueden incursionar. A la política le hace muy bien que se incorpore gente nueva, aunque no tenga los pergaminos de haber hecho todas las escuelitas de la política porque también nos hemos cansado de ver gente que hizo toda la carrerita y que después no hizo las cosas bien. La política tiene que ser un lugar de renovación, de puertas abiertas. Hasta creo que lo mejor sería que los políticos no estuviéramos tanto tiempo dentro de la actividad. Que lo mejor sería una renovación natural.

—Entre 2007 y 2011, el primer gobierno de Macri, la Argentina crecía mucho por el aumento de los precios de las materias primas. En el segundo período, 2011 a 2015, cuando vos fuiste vicejefa, hubo desaceleración pero no una crisis. ¿El no haber sufrido infortunios pudo haber hecho que en el PRO sobreestimaran las capacidades para el gobierno nacional?
—Los primeros cuatro años, más allá del contexto económico, sobre el cual Mauricio no tomaba las decisiones, no los recuerdo como años sencillos. Tuvimos bastantes inconvenientes. El 2009 fue un año muy difícil desde el punto de vista económico. Hacíamos la recaudación día a día y estuvimos muy cerca de no poder pagar sueldos. Los grandes logros se terminaron de ver en el segundo mandato: el Metrobus, la Policía Metropolitana, las obras hidráulicas. En la campaña en la que lo acompañé como candidata a vicejefa, decíamos “cambió la tendencia”, no que el cambio ya estaba terminado. Parte del desafío de la campaña era explicarles a los porteños por qué había empezado a cambiar. El Maldonado no estaba terminado, la gente se seguía inundando. Muchos cambios que después fueron emblemáticos al principio no parecían importantes.

"El kirchnerismo tuvo la habilidad de aterrizar un avión con la última gota de combustible"

—De los cuatro años, hubo tres de crecimiento alto y uno de decrecimiento: 2009.
—Los recuerdo como años de mucho desafío. En 2010, fue el Indoamericano, otro desafío enorme porque, al no controlar la policía, tuvimos una crisis bien grande que no sabíamos dónde iba a terminar. Varias hectáreas tomadas entre dos villas que podían convertirse en un corredor del narcotráfico. En el segundo mandato se empezó ver un poco la cosecha de lo que se había trabajado en el primero. No creo que se hayan subestimado los problemas. Sin duda, había muy poca información, y la oficial no era la correcta. Tuvimos un presidente que asumió no solo sin el bastón de mando, sino sin saber cuántas reservas había en el Banco Central de verdad. Lo que me habían dicho que había en la caja de la Provincia era mentira. No estaba el dinero para pagar los sueldos y aguinaldos que debía pagar a los diez días. Al gobierno nacional le pasaba lo mismo, en una escala y con un impacto mucho mayor. El kirchnerismo tuvo la habilidad de aterrizar un avión con la última gota de combustible. Y no se sabía. El Gobierno recién pudo hacer una descripción de lo que había encontrado el 1° de marzo, cuando Mauricio presentó el estado de situación de cada ministerio, y el gobierno de la Provincia también. Lo que me preocupa no es lo que encontré, sino lo que todavía no encontré. Solo un organismo como PAMI, que tiene presencia en todo el país, con cientos de contratos con prestadoras privadas, lleva mucho tiempo cuando no hay sistemas. En la provincia de Buenos Aires no había sistemas de ningún tipo. El liquidador del sueldo y los que entienden de informática van a entenderlo en seguida, era un sistema Cobol de los años 80. Que no hubiera sistemas era una manera de enmascarar la información y el desorden, cuando no la corrupción. No creo que el kirchnerismo hubiera reconocido más a cualquier otro presidente opositor que a Mauricio, ni que le hubieran dado mejor información porque es una manera de gobernar, de hacer política, de administrar la información donde la información es poder, mi poder y no el poder del ciudadano ni el poder del opositor que me tiene que controlar a mí.

—Esa analogía del primer y segundo gobierno de Macri, que también se ha contado en el caso del fútbol, ¿es trasladable a un eventual segundo mandato de Macri como presidente?
—Sin duda. El principal desafío, no en la política sino en la vida, es tener la capacidad de aprendizaje. Nadie puede mejorar si no está dispuesto a aprender. El problema está en el que cree que sabe. Siempre hay cosas pendientes, que salieron mal, que corregir, y valoro de Mauricio su capacidad de corregir, de cambiar, de escuchar. No tengo dudas.

—En general, los segundos mandatos son peores que los primeros estadísticamente. ¿Por qué en Cambiemos tendría que ser diferente?
—Porque en este mandato tocaron las decisiones más difíciles, y mirando al largo plazo. La salida rápida “a la argentina” que conocemos todos era la más obvia. Sin duda le hubiera garantizado la reelección a Mauricio, pero no es el camino que eligió, no es el camino de Cambiemos. También a mí me hubieran sido más sencillos estos tres años. No tendría que vivir en una base militar, que no es nada agradable. Yo era una persona con una vida bastante parecida a la del resto de la gente, salía de una casa y saludaba a mis vecinos y vivía en un barrio. Pero elegí ese camino y lo elegí a conciencia. Y Mauricio eligió un camino que era el difícil, no solo es difícil para él. Es difícil para todos porque decidimos gobernar sin vivir en una burbuja. Yo decido gobernar saliendo a la calle. Esta mañana (por el miércoles 6), además de ir a un acto de inicio de clases, después pasé por otra escuela de sorpresa. Todos los días caigo de sorpresa en lugares públicos y no públicos porque me interesa ver lo que pasa en las calles, lo que le pasa a la gente de verdad y que vive la vida normal, la que yo vivía antes de ser gobernadora.

—Se justificó hacer gradualismo porque era imprescindible consolidar el poder obteniendo un triunfo electoral en 2017. Estás aportando una mirada distinta, que si se hubiera utilizado un sistema heterodoxo, se habrían aumentado las posibilidades de ganar, no solamente en 2017, sino en 2019.
—La discusión siempre fue entre el gradualismo y medidas de shock extremo en el principio. Cuando uno gobierna, es difícil transitar la línea entre liderar cambios culturales y al mismo tiempo forzar a la sociedad a afrontar cambios que no quiere. El gradualismo es la consecuencia de lo que la Argentina podía soportar en ese momento. El Presidente no podía ir más rápido de lo que fue. Ya ir a esa velocidad era muy duro. Recordemos los primeros aumentos de tarifas.

—¿A qué llamás atajo?
—Atajo es que el ex gobernador dijera que no se endeudaba y obligara a la caja previsional de la Provincia a prestarle a tasas ridículas. Se endeudaba con la plata de los jubilados de la Provincia. O le usara el capital al Banco Provincia y entonces el Banco Provincia no daba créditos para viviendas o a las pymes. Así se endeudaba. Ese es el atajo: para sostener un discurso políticamente correcto, voy manoteando plata de los lugares del Estado, de donde puedo.

—Ya no quedan cajas.
—No, tanto a nivel nacional como en la Provincia se consumieron la mayor parte de las cajas. La Provincia tenía deudas de dos años con proveedores. Eso es estar endeudado. En mi casa, si le debo a la farmacia dos años, es estar endeudado. Bueno, Scioli tenía dos años de deuda de medicamentos importantes y los pacientes oncológicos hacía meses que no recibían el remedio.

—¿Había posibilidad de no crear endeudamiento externo, de utilizar el interno?
—No lo sé. Creo que Mauricio no lo pensó siquiera porque ese era un camino mentiroso que los argentinos iban a pagar más caro. Y él lo sabía. Cuando uno quiere encontrar un atajo, lo encuentra siempre. Si no, miralo a Maduro. ¿Creatividad cuando uno no quiere hacerse cargo de la situación que le toca y quiere echarles la culpa a los demás y llevar a la sociedad a niveles insostenibles? Sí, siempre hay una medida de atajo, que siempre se paga más caro. No sé por qué nos cuesta tanto entender que la política es así porque en la vida es así. Si uno va a la universidad y les dice a los padres que estudia, pero no va nunca, un día, un año o después se van a enterar porque el título no va a llegar, y si uno decide vivir de prestado con los familiares, con los amigos, con el banco, con la tarjeta de crédito, un día va a quebrar. Esas cosas que pasan en la vida también pasan en la política, y cuando uno gobierna tiene la enorme responsabilidad de tomar las decisiones correctas, aunque sean difíciles y no son siempre obvias. A veces hay que elegir entre algo malo y algo menos malo. No siempre es evidente el camino, sobre todo cuando hubo tantos años de atajo. Tantos años de mentira. Siempre tengo la confianza de que la gente se dé cuenta de eso. Por eso digo que la gente no se equivoca cuando vota, y si uno no es votado, tiene que hacer una profunda autocrítica.

"Por mi historia, y por mi profesión, soy más de recorrer los barrios (que Mauricio Macri), de estar con la gente"

—¿Qué es diferente en tu visión de la que tiene Macri?
—No profundas diferencias, pero matices distintos hemos tenido. En temas más progresistas, de medio ambiente, no sé si educación sexual, pero en el debate de la despenalización del aborto hemos tenido matices distintos. El es ingeniero y yo soy politóloga. Mauricio mira una planilla de números y en seguida detecta el error. Es un gran hacedor, un buen planificador. Por mi historia, y por mi profesión, soy más de recorrer los barrios, de estar con la gente. Pero no sé si son profundas diferencias. No sé si sería tan buena como él en política exterior: ha vuelto la Argentina al mundo.

—¿En qué serías mejor?
—Me parece un poco de mucho ego decirlo. Lo tiene que decir la gente. En estos más de diez años, pocas veces me encontré discutiendo diferencias profundas con él porque, además, ha sido una persona muy democrática.

—¿Cambió mucho?
—En el vínculo que tenemos, nada.

—¿Y en la visión de la política y del mundo?
— Sí, hoy es una persona más aplomada. Todavía con más capacidades de escuchar. El poder, si no te vuelve soberbio, te enseña a escuchar más, y es un camino que tenemos que hacer. Esto no tiene que ver con la presidencia, pero creo que a Mauricio haber formado una segunda familia lo ha mejorado enormemente. Tener una mujer como Juliana al lado, haber tenido otro hijo, todo eso le hizo muy bien. Ahora se acerca una mejor etapa, si la gente lo acompaña y vuelve a votarnos, porque un segundo mandato es una enorme oportunidad de grandeza. Cuando uno sabe que después de los cuatro próximos años en el poder como presidente se va a despedir de la política en un cargo tan relevante, tiene una oportunidad de grandeza que el resto de los ex presidentes no aprovecharon, y que él puede aprovechar.

—¿Grandeza con la oposición?
—Con todos. Puede promover nuevos líderes. Lo hizo en la Ciudad de Buenos Aires. Hizo que Horacio apareciera, Gabriel, Marcos, Esteban Bullrich, Montenegro, yo. Muchas personas que no hacíamos política y que no estábamos consolidados en la vida pública, fuimos vistas gracias a él, nos dio la oportunidad de que la sociedad nos conociera. Espero que haga eso en su segundo mandato, que promueva muchos nuevos liderazgos en la Argentina. Más allá de que si Cambiemos gana o no gana el siguiente período, que se generen nuevos líderes en Cambiemos y en la oposición, que construya una Argentina distinta a esta de la grieta. Que saque a los argentinos de posiciones antagónicas y que no sea tan dramático quién gane.

—¿Que supere la grieta?
—Sí. Los argentinos podemos vivir de esta manera. He visto familias, amigos enfrentados. Un partido no define si uno es buena o mala persona. Hay buenas y malas personas en todos los espacios políticos y he encontrado a personas valiosas en otros partidos que no son Cambiemos. Afortunadamente, creo que hay muchos dirigentes en la oposición y en Cambiemos que podemos ayudar, y creo que Mauricio tiene una enorme oportunidad a partir de diciembre si los argentinos lo eligen, de ayudar a superar esa grieta.

"Un partido no define si uno es buena o mala persona. Hay buenas y malas personas en todos los espacios políticos y he encontrado a personas valiosas en otros partidos que no son Cambiemos"

—¿Criticás a Duran Barba el uso electoral de la grieta?
—No. Sería darle una responsabilidad que no tiene. Nos ayudó mucho a crecer como espacio político, y ha hecho su aporte a la política argentina desde el momento en que nos empuja a pelear, a debatir, desde otro lugar, a entender más lo que le pasa a la gente, y a que la política se defina desde el lugar del poder de la gente y no desde el lugar de poder de la política. Ese es su gran aporte a Cambiemos. Esa responsabilidad es de todos los argentinos. Siempre, cuando es responsabilidad de los argentinos, los dirigentes somos más responsables. Y cuando hablo de los dirigentes, hablo de todos, no solamente del kirchnerismo o de Cambiemos. Creo que hay una responsabilidad gerencial sobre la grieta y que tenemos que asumirla. La veo difícil de evitar en esta campaña por cómo viene el debate electoral, pero deberíamos poder trabajar para superarla a partir de diciembre.

—Tu relación con el papa Francisco es diferente.
—Lo que marca una diferencia es el vínculo personal. El mío se construyó cuando era arzobispo de la Ciudad desde la tarea. Me comprometen las mismas causas que lo comprometen a él: la pobreza, la trata, la explotación. Y lo respeto desde el hacer. Cuando era arzobispo, predicó mucho más con el ejemplo que con la palabra. A él no le contaron lo que pasaba en las villas, las caminaba, y yo lo sabía porque también las caminaba y hablaba con las mismas personas con las que él hablaba. Obviamente, también me conmueve porque tengo una religión, me inscribo dentro de la Iglesia, pero a muchos curas con los que hablo les digo que el papa Francisco lograba como arzobispo, y aún lo hace como papa, explicar lo difícil y lo profundo en un lenguaje sencillo. Dentro de la Iglesia hay personas con las que no comparto opiniones, o con las que no hay un punto de encuentro, y por otro lado me he resistido siempre a politizar a la figura del papa Francisco. Es otra cosa argentina que tenemos que cambiar. Tenemos un papa. Es un orgullo, dejemos de atribuirle interpretaciones todo el tiempo. No hice política nunca con él y no lo voy a hacer ahora.

—Otra diferencia: vos te llevás mejor con Massa.
—La política es un vínculo humano antes que nada. Después está la ideología, las diferencias, los debates políticos. Pero ante todo, es un vínculo humano, y como todos los vínculos humanos con algunas personas se logran construir y con otras no. En mi caso, creo que también facilitó que Massa no haya nunca manifestado sus deseos de ser gobernador. Cuando los vínculos no funcionan, no funcionan por responsabilidades compartidas. Si no hubo entre ellos un mayor vínculo, creo que fue un problema de los dos. Me consta que Mauricio ha hecho esfuerzos en estos tres años en muchas ocasiones. Que esos vínculos no funcionen con una persona no significa que no funcionen con el sistema político. Mauricio ha mostrado, y Massa también al principio en las leyes que aprobaron, tener capacidad de acuerdo. Pero creo que los acuerdos no deberían depender solamente de que dos personas tengan o no tengan un vínculo. Y eso también es algo que tenemos que construir y tenemos que mejorar. Todos.

—En general, vos te llevás mejor con la mayoría de las personas.
—(Risas.) Eso también es un preconcepto. Con algunos me llevo muy mal. He tenido diferencias difíciles de zanjar con algunas personas que se han hecho públicas. Me llevo bien con la mayoría de los intendentes, pero con algunos no, y eso es público. Con el kirchnerismo me ha costado mucho tener diálogo en estos años.

—Pero siempre más que el Presidente.
—No lo veo así. El primer año logró muchísimas leyes estando en minoría por su propia vocación. En el segundo año, logró un pacto fiscal… La mayoría de la gente no sabe lo que es un pacto fiscal ni la importancia que tiene a futuro, y lo acordó con la casi totalidad de los gobernadores. Me parece injusto que cuando hay acuerdos se diga que es gracias a personas de su equipo, y que cuando hay desacuerdos, es por responsabilidad de él.

—¿A qué atribuís que eso sea el imaginario?
—A que los que actuaban en su nombre se atribuían los éxitos y no los fracasos, cosa bastante frecuente en la política. Los ocho años que Mauricio transitó en minoría en la Ciudad fueron ocho años con presupuestos votados, ocho años con muchas leyes de dos tercios. Lo he visto en estos años armar una mesa de la pesca, de la carne, cerealera, y sentar a sindicatos, a productores, a funcionarios provinciales, municipales, nacionales, y decir: “¿Por qué acá no generamos más trabajo? ¿Por qué acá no se crece? ¿Qué hay que hacer?”. Y lograr en un año muy duro, como fue el año pasado, que las exportaciones de carne crecieran un 70%. Lo mismo que Vaca Muerta, que se pone en marcha gracias a la mesa de petróleo y de energía que arma Mauricio. El presidente que puede hacer eso es el mismo del que después decimos que no es capaz de acordar. Se ha construido mucho alrededor de cosas que no son.

—¿Cómo es la relación con los radicales en la Provincia y a nivel nacional?
—En ambos planos hemos desafiado todos los pronósticos. Cuando recién empezó Cambiemos, la pregunta era si íbamos a llegar al cierre de listas. Después, si íbamos a llegar a la elección, y si le íbamos a ganar. Y después, si íbamos a poder gobernar. Tres años más tarde, demostramos que podíamos hacer todo eso juntos. Los gobernadores de Cambiemos tenemos un buen vínculo, y eso no quiere decir que no haya diferencias. Me parece sano aclararlo. Que un espacio político tenga diferencias no quiere decir que haya mal vínculo. El kirchnerismo instaló durante tanto tiempo el asentimiento automático y el aplauso en cadena nacional que era inimaginable que un dirigente kirchnerista criticara a Cristina. A mí me parece muy buena la crítica para todos en general, que haya un espacio para que el radicalismo publique solicitadas, que Lilita diga: “A mí este no me cae bien, el otro me cae peor, yo con este no voy a trabajar”. Me parece que está bien. Nos hace más sanos y transparentes ante la sociedad y nos hace un espacio interno más democrático. No le tengo miedo al disenso dentro de Cambiemos. No les tengo miedo a las diferencias. El sano debate nos hace más fuertes. Y el primero que lo entiende es Mauricio. Cuántas veces escuché que le dicen: “¿Por qué no la llama a Lilita y le dice que no declare?”, o “¿Por qué no les dice a los gobernadores radicales tal cosa?”. En buena hora que no lo hace. Recuerdo una anécdota de cuando Cristina era presidenta. Mauricio me pidió que fuera a representarlo a un anuncio por cadena nacional en el que cada provincia firmaba un acuerdo con el gobierno nacional. Estaban todos los gobernadores, representantes del kirchnerismo, había varias organizaciones sociales. Firmamos, hicimos todo lo que había que hacer formalmente. Y la presidenta, la ex, hablaba y todo el mundo la aplaudía todo el tiempo. Cuando salí, Mauricio me llamó por teléfono y me preguntó cómo me había ido. Y le dije: “Si alguna vez sos presidente, ojalá que nunca te pase esto”. Y él me contestó: “No me va a pasar, si ustedes no me aplauden nunca”. Qué bueno que él sienta que no va a pasar, que no lo aplaudimos nunca.

—¿Qué te diferencia de Marcos Peña?
—No debería decirlo, pero la edad, para empezar (risas). Soy más grande, no tanto más grande, pero un poco. Siempre lo he valorado como una persona que sabe mirar muy bien el futuro. Lee bien los procesos sociales. Es muy inteligente. Y no digo que yo no tenga capacidad, pero es una persona, intelectualmente, muy capaz. Le aporta un montón al equipo. Tiene mucha más capacidad para incorporar de lo que podría parecer, ha construido desde su rol de jefe de Gabinete más capacidad para hablar con gente de distintos lugares, de distintos espacios políticos. Su rol de jefe de Gabinete lo ha puesto en un vínculo permanente con gobernadores, con opositores, con los propios aliados radicales, con Lilita. Yo estuve más en el hacer, en la gestión de la provincia. Los temas nacionales requieren muchos acuerdos, pasa a través del Congreso, gobernadores, intendentes, y Marcos ha hecho todo un ejercicio de atravesar eso. En un gobernador es más directa la decisión, más de la trinchera. Marcos ha tenido que hacer más un trabajo de helicóptero.

—¿Hay diferencia entre una carrera como ministro y una electiva, donde tenés tu propio capital político porque fuiste electa?
—El capital político siempre es efímero. Por supuesto que ser votado es un paso importante en la carrera de cualquiera que se dedique a esto, en la medida en la que uno sea consciente de que nada es para siempre, que está de paso por estos lugares. Cuando la gente sabe tu nombre por la calle, te sentís más responsable. Igual, cuando alguien tiene la responsabilidad como la que tiene Marcos, ese nivel de exposición y de responsabilidad, no hay tanta diferencia. En un ministerio provincial o en un ministerio nacional no tan expuesto, sí hay una diferencia.

—Se habla de los fundadores, en el caso del PRO, como si fueran los accionistas de una empresa. Usaste antes “nuestros socios” en lugar de “nuestros aliados”. ¿Existe un estamento superior entre los fundadores, como Macri, vos, Larreta y Marcos Peña, y el resto?
—Una cosa son los fundadores del PRO, donde hay mucha gente más que la que nombraste, como Gabriela, Jorge Macri, Carolina Stanley, Federico Pinedo… que me da vergüenza no nombrar. Pero también hay fundadores de Cambiemos, que, sin lugar a dudas, fueron Mauricio, Lilita y Ernesto Sanz. Y hoy somos Cambiemos consolidados, más allá de que cada uno tenga su propio partido político. Hoy es mucho más importante Cambiemos que el Pro o la Unión Cívica Radical o la Coalición Cívica.

—¿No percibís la tirantez que existe entre quienes llegaron en su mayoría del peronismo, como Frigerio, Monzó, y sienten que hay diferencia de estamento entre “los accionistas” y los que llegaron después?
—Si se sintieron así, sería un caso particular porque, para nombrar algunos, Diego Santilli, Cristian Ritondo, Joaquín de la Torre, peronistas, mi propio jefe de Gabinete, Federico Salvai, intendentes que han militado en el peronismo, no se sienten como una categoría distinta. Se sienten parte.

—Pero no se sienten parte del grupo de fundadores. O sea, no aspiran a tener acciones en esa empresa.
—Yo ni siento que sea una empresa ni me siento accionista de nada. Haber estado desde el principio tiene casi un valor nostálgico, simbólico, pero no un valor real. La antigüedad no te hace dirigente. También hay personas que estuvieron desde la fundación de Cambiemos y del PRO que no están más.

—Vos mencionaste a tu ex marido, el actual intendente de Morón. Estuvo con De Narváez, con Duhalde...
—Sí, militaba en el peronismo. Si empiezo a preguntar, la mitad del gabinete va a decir que es peronista o que se sintió peronista o que militó en el peronismo. Y no se sienten de una categoría distinta. Se sienten parte de este espacio, se sienten escuchados.

—¿Hay una diferencia entre los fundadores y el resto?
—No hay una mesa donde solo estemos decidiendo o debatiendo los fundadores. Eso no es verdad, no pasa. Siempre se han sumado personas distintas, incluso ha habido recambios. Además, es no conocer a Mauricio, que tiene un liderazgo muy radial. Habla con muchas personas antes de tomar decisiones muy importantes. Pensar que decide las cosas en un solo lugar, con un grupo reducido de personas, es no conocerlo. A lo largo de todos estos años lo he visto llamar a personas que están en tercera y cuarta línea para preguntarles sobre alguna decisión que él consideraba relevante y cuya opinión quería escuchar.

—Pero existe una mesa chica, ¿no?
—No. Hace mucho tiempo que no existe.

—¿Afecta también a la relación con los radicales la idea de que en Cambiemos, si tienen éxito, se aspira a que haya ocho años de Macri, ocho de Vidal y ocho de Rodríguez Larreta?
—Eso tiene más que ver con los distritos que gobernamos que con el origen. El radicalismo y la Coalición Cívica tienen una enorme oportunidad, en un segundo mandato de Mauricio, de consolidar candidatos a presidente en 2023. La tienen hoy, si no, no hubieran siquiera pensado en la posibilidad de una interna, de construir dirigentes. No hay una cierta predestinación o inevitabilidad para Horacio o para mí porque, además, la política en la Argentina no se puede pensar más así. Cometeríamos un error gravísimo si de verdad creemos que va a haber ocho años de uno, y después ocho años de este que digo yo. Es no entender que la que define es la gente, que cambia de opinión todos los días en términos de que hoy puede valorar tu trabajo y dentro de cuatro meses no hacerlo. Si hay algo que tenemos que aprender del kirchnerismo, que pensaba en ocho años de uno, o alternadamente, y después el otro, y después volver a presentarnos es que ese esquema no funciona. Esos modelos subestiman a la sociedad, así que yo nunca me imaginé algo así. Además, supondría que me tengo que quedar muchos años en la política, lo que no pienso hacer. Hoy todas las opciones están abiertas, y están abiertas ahora, en la próxima elección. Nadie tiene la elección ganada, y quien crea lo contrario se equivoca. Nunca antes, ni antes de que Mauricio fuera presidente ni en estos tres años, hubo una sola reunión en la que apareciera algo como eso. No. Aparte, la ansiedad de Larreta. ¿Quién la aguanta? ¿Ocho años a que espere su turno?

—¿Qué es el peronismo para vos?
—Ha sido un movimiento que definió la política de los últimos setenta años con liderazgos muy fuertes, con cosas muy positivas y cosas muy negativas, como cualquier movimiento político que se sostiene tantos años. Ha demostrado una enorme capacidad de adaptación. Su principal virtud fue poder oscilar entre la derecha y la izquierda, entre el neoliberalismo y otras políticas económicas, con absoluta flexibilidad, y al mismo tiempo el innegable reconocimiento de los derechos sociales, con sesgos autoritarios también innegables. Además del peso que ha tenido en los últimos treinta años de democracia, en los que nosotros vamos a ser el primer gobierno no peronista a nivel nacional que esperamos terminar sin traumas el mandato. Eso es todo un indicador de lo que ha significado el peronismo en la Argentina.

—¿Qué significará en el futuro?
—Sin duda, necesita, como toda la política en general, reinventarse y redefinirse. Los cambios tecnológicos, los sociales, avanzan en nuestra generación a una velocidad que no tenían hace veinte o treinta años. Pensar que con el mismo modelo de hacer política vamos a poder seguir respondiendo a demandas sociales distintas, no solo de fondo sino también de forma, es no entender que la política también tiene que cambiar. El surgimiento de un espacio político como el PRO, y de Cambiemos después, es la consecuencia de un cambio en la sociedad con el cual el peronismo, si en esta elección no logra ganar, necesariamente va a tener que redefinirse. Hacia qué, no lo sé. Será una tarea de los propios dirigentes peronistas.

—¿A qué atribuís que después de derrotas electorales, tantas causas judiciales, Cristina Kirchner siga teniendo una intención de voto alta?
—La grieta ha contribuido para eso. Porque nos pesa más la necesidad de tener razón que la realidad. Hay un 30% o un 25% de los argentinos a los que no les importa lo que digan o lo que suceda. Asumieron que Cristina no es responsable de los hechos que se le imputan, y eso tiene que ver con la grieta. Tiene que ver con la capacidad de poder ver los defectos en el otro por asumir una postura monolítica. Eso pasa en nuestro país.

—¿Cuánto es por los errores económicos que ella pueda volver a ser presidenta?
—Eso no lo avalo. No creo que los valores se cambien por la economía. Cualquiera que tome la decisión de votar a alguien que está imputado y procesado a ese nivel de causas de corrupción, o cree que es inocente o vota sabiendo que es corrupto. No puede echarle la culpa a la economía. Tiene que hacerse cargo de su decisión. Porque, entonces, si la economía funcionara bien y Macri fuera corrupto, estaría bien votarlo.

—La Argentina demuestra que la corrupción emerge como un problema cuando la economía no está bien y viceversa.
—Eso también empezó a cambiar. El voto de 2015 no fue un voto económico, más allá de que muchos quieren hacer creer que fue por los discursos de Mauricio sobre la inflación. La gente votó por el fin de un ciclo que la agobiaba. Un ciclo autoritario, que le decía cómo pensar, que bajaba línea en las escuelas, que iba hacia un modelo más parecido al de Venezuela que al de Chile.

—¿Y ahora tampoco van a votar por la economía?
—En 2017 sucedió lo mismo. La economía empezó a mejorar en el segundo semestre, y mucho del voto tuvo que ver con expectativas, con valores, con apostar a algo distinto. Si los argentinos comparten la profundidad del cambio que necesitaba, en 2019 hay oportunidad para Cambiemos porque el cambio económico era mucho más profundo, mucho más duro y difícil de lo que imaginábamos, pero también por eso vale la pena transitarlo. Va a ser de verdad esta vez y no será por el atajo.

"Creo que se tomó el camino más difícil, pero porque fue el camino más difícil es el que nos va a llevar en los próximos años a un lugar mejor, sin obviedades, sin mentiras"

—¿Qué puntaje le ponés a la gestión económica de estos tres años?
—Creo que se tomó el camino más difícil, pero porque fue el camino más difícil es el que nos va a llevar en los próximos años a un lugar mejor, sin obviedades, sin mentiras. También sé el enorme esfuerzo que esto les costó a comerciantes, a pymes, a personas que les cuesta llegar o no pueden llegar a fin de mes por pagar tarifas, pero que van a tener un país mejor para sus hijos y para ellos mismos en el tiempo que haga falta, pero lo van a tener por estas decisiones duras que se tomaron, y por no haber tomado una vez más el atajo que te garantiza la reelección.

—¿La polarización y la grieta impidieron acuerdos con la oposición que hicieran posibles las reformas para que no existiera esta crisis?
—La grieta nunca ayuda. No solo ahora. No ayudó cuando era peronismo/antiperonismo, cuando era unitarios/federales. Las grietas con esta profundidad hacen que los adversarios se transformen en enemigos. Vuelven las diferencias personales y eso hace mucho más difícil el acuerdo porque, como dije antes, la política es esencialmente un vínculo humano, más allá de las diferencias ideológicas. La grieta no ayudó en estos años a construir acuerdos.

—¿Es injusto que se diga que vos y Rodríguez Larreta ponen más énfasis en acuerdos con la oposición que el gobierno nacional?
—Sí.

—¿Y por qué tanta gente de la oposición lo repite?
—Emilio Monzó y Rogelio Frigerio son personas elegidas por el Presidente. Su poder deviene del poder que les dio para negociar en su nombre. Es difícil pensar que el Presidente vaya a negociar en persona con todos y cada uno de los acuerdos, de las leyes. Para eso tiene a su equipo, y la verdad es que se han hecho muchos acuerdos. Yo tampoco hago los acuerdos en persona, ni Rodríguez Larreta. En muchos casos los hago a través de mi jefe de Gabinete, Federico Salvai, de la Cámara de Diputados, con Manuel Mosca, de Joaquín de la Torre, el ministro de Gobierno. Los hago a través de ellos, pero hay un momento del día donde el que negocia en tu nombre viene y te pregunta “¿Esto sí? ¿Esto no? ¿Esto te parece?”. Todos estos acuerdos que sí se lograron son acuerdos definidos por el Presidente y por su equipo. Vuelvo a ese punto de partida: rescatar a los emisarios cuando las cosas sale bien, y cuando no salen bien, responsabilizar al Presidente. Esas son personas de su equipo, a las que él puso en ese lugar. Ninguno había tenido un lugar de poder tan importante en su carrera política antes como el que les dio el Presidente. Ellos dos, que para muchos opositores representan el diálogo, la vocación del acuerdo, la apertura, fueron elegidos por el Presidente.

"No hay un Macri bueno y un Macri malo. El Presidente es siempre el mismo, es el mismo que fue jefe de Gobierno y gobernó ocho años en minoría y es el mismo Presidente que logró acuerdos con el mundo, el mismo Presidente que sienta a todos los sectores productivos y los pone de acuerdo"

—¿Frigerio y Monzó representan la parte dialoguista de Macri?
—Representan al Presidente. No hay un Macri bueno y un Macri malo. El Presidente es siempre el mismo, es el mismo que fue jefe de Gobierno y gobernó ocho años en minoría y es el mismo Presidente que logró acuerdos con el mundo, el mismo Presidente que sienta a todos los sectores productivos y los pone de acuerdo. No me compro cierta teoría, incluso de ciertos sectores del oficialismo, de que hay un Presidente que no acuerda. Para algunos es una posición cómoda. Yo no la asumo de esa manera. Horacio y yo estamos donde estamos porque el Presidente nos eligió un día y nos dio una oportunidad que supimos aprovechar bien y construimos y estrechamos un vínculo con la gente y hoy tenemos un peso propio. De la misma manera que eligió a Monzó, a Frigerio, a Marcos Peña y a cada persona de su equipo, y si hay algo que expresó siempre el equipo del Presidente es diversidad. Mauricio, en la Ciudad de Buenos Aires, tenía a una vicejefa como Gabriela Michetti y a un presidente de la Legislatura como Diego Santilli, si hay personas que podían considerarse distintas. Y candidato al rabino Bergman, y ministro de Educación, a Esteban Bullrich y a Montenegro, que había sido juez federal, de ministro de Seguridad. Y eso es diversidad. Es mucho más diverso que otros gobiernos nacionales que recuerdo.

—¿Es un mito urbano que vos y Rodríguez Larreta son más acuerdistas que Macri?
—Es un prejuicio, el mismo prejuicio que lleva a pensar a muchos que Mauricio, por su origen social, gobierna para los ricos. En la Argentina nos compramos muchos prejuicios que nos quedan cómodos. A la política a veces le queda muy cómodo encontrar o construir enemigos fáciles. Es fácil enfrentarte con alguien que decís que no quiere dialogar; es mucho más difícil confrontar con alguien que sabe dialogar. Es como si necesitáramos decir que el otro es malo para justificar que nos elijan a nosotros.

—De ser así, ¿por qué las dos personas que negocian en su nombre, Frigerio y Monzó, piensan no continuar en el eventual segundo mandato del Presidente?
—Un segundo mandato de Mauricio seguramente va a acomodar muchas percepciones, como pasó en la Ciudad. Quien venía a destruir la escuela pública aumentó la matrícula cuando terminó sus ocho años de gobierno, y quien defendía la escuela pública del otro lado de la General Paz no paró de perder matrícula en los últimos diez años. Al final del día, los hechos ponen las cosas en su lugar, no las interpretaciones. El sur de la Ciudad muestra quién es Mauricio Macri gobernando. En política también hay un problema grave, que es la interpretación personalista. Hay equipos de gobierno. Y si hay alguien que toma las decisiones en ese equipo es Mauricio, con lo cual, si no hubo acuerdos, todos los que debería haber habido, la responsabilidad es de todos. Por supuesto, siempre es un poco mayor del que toma la decisión última, pero es de todos, y cuando los hubo también hay un reconocimiento a todos. He trabajado con Macri más de diez años. Es una persona con fortalezas y debilidades como lo somos todos. Humano que se equivoca, que comete errores, pero sin duda hay mucha carga de prejuicio. Estoy muy tranquila porque Mauricio ha demostrado siempre poner las cosas en su lugar. El tiempo siempre lo ha ayudado poner las cosas en su lugar. Le pasó en Boca, le pasó en la Ciudad y creo que también le va a pasar como presidente.

"Un segundo mandato de Mauricio seguramente va a acomodar muchas percepciones, como pasó en la Ciudad"

—Ingresaste al PRO de la mano de Rodríguez Larreta. ¿Cómo fue aquella época, trabajando con Mario Quintana y Rodríguez Larreta y, luego, cómo te presentaron a Macri?
—A Mario Quintana lo conocí en Anses, mi primer trabajo, en una pasantía. Me recibí en el 98, y hasta 2002 trabajé en la fundación Sofía, que tenía Horacio, dónde hacíamos diseño de políticas públicas. Siempre trabajé en lugares muy técnicos en el Estado, en Desarrollo Social, en PAMI, sin ocupar cargos, siempre aprendiendo.

—Pero siempre donde estaba Rodríguez Larreta.
—Siempre acompañándolo. Mi vínculo con Horacio fue bastante una casualidad porque entré a Anses como pasante, pero tuve la suerte de que me asignaron a la Dirección Ejecutiva, donde Horacio era el director. Ahí nos conocimos y él fue el que más me enseñó sobre la gestión pública. Política empecé a hacer con Mauricio, a partir de 2003.

—¿Tenés alguna deuda afectiva con Rodríguez Larreta por haberte iniciado en la política?
—Cualquier deuda creo que los años la saldaron. Es un amigo de mi vida con el que, además, comparto una actividad política. Conozco a su familia, a sus hijas. Nos confiamos muchas cosas, coincidimos en muchas, en otras, no.

—¿Quién sería candidato para 2023? ¿Horacio Rodríguez Larreta o vos? ¿Darías una pelea para ser candidata en 2023?
—Para eso debería superar una profunda contradicción personal y política. La personal es que quiero destinar mi vida a una tarea tan abnegada porque ser presidente es una tarea de tiempo completo, y con una enorme cuota de responsabilidad. Y lo político es que la provincia de Buenos Aires ha sufrido mucho por tener gobernadores que querían ser presidentes. No es que ha habido una maldición de que los gobernadores no podían ser presidentes. Yo creo que la maldición era al revés: los gobernadores querían ser presidentes y eso les marcaba prioridades equivocadas. Eso les hizo mucho daño a los bonaerenses, que por ahora no lo saldé. No sé si en el futuro lo podré saldar. También hay que ver si los bonaerenses me vuelven a elegir.

—Pero en el caso de Larreta sí hay una vocación.
—Definitivamente, sí.

—¿Qué queda en la Bonaerense de aquella tapa de “Noticias” titulada “Maldita Policía” de la época de Duhalde?
—Todavía queda la corrupción. Lo que no queda más es la impunidad. Esa es la principal diferencia. La semana pasada pusieron preso a un comisario mayor por enriquecimiento ilícito. Por un lado, fue el hecho de que lo obligáramos a presentar su declaración jurada por primera vez, y que la propia oficina de Asuntos Internos hiciera la denuncia que lo metió preso. Por otro lado, llegó a comisario mayor, y eso puede seguir pasando en muchos lugares de la policía. Hacemos inspecciones a las comisarías. Encontramos drogas, encontramos armas no legales. Lo único que puedo asegurar es que no hay impunidad donde encontremos corrupción y que no soy cómplice ni yo ni nadie en mi equipo, pero no que eso se haya terminado. Va a llevar muchos años.

—Mencionaste que el anterior gobierno no sabía o no quería enfrentar estos problemas. Uno de los ministros de Seguridad del anterior gobierno era el actual fiscal que hoy es percibido como un fiscal que lucha contra la corrupción. ¿Cómo se compatibilizan estas dos situaciones?
—Los problemas no están en el ministro. Es un equipo, es una decisión política. Hoy en políticas de seguridad trabaja el secretario de Derechos Humanos porque hay muchos policías que sacamos por violaciones institucionales, por abuso de fuerza. No solamente los sacamos por corruptos. Trabaja el ministro de Justicia, que está llevando la reforma judicial y que sigue los casos en que denunciamos a la policía, y trabaja el ministro de Seguridad. La gestión anterior no pudo sostener por mandato completo a un ministro de Seguridad. Cristian Ritondo va a ser el primer ministro en completar un mandato completo desde la democracia. La inestabilidad en el Ministerio de Seguridad, las sucesivas reformas y contrarreformas y las ansiedades políticas también atentaron contra que hubiera resultados en materia de seguridad. Hoy, con estas políticas, hemos bajado los homicidios en un 20%, los secuestros, los robos de autos. Todavía tenemos un nivel de robos o de hurtos en calle que no podemos bajar. Empezar una reforma no es lo más difícil. Lo más difícil es sostenerla.

—Hay dos ex comisarios de la Bonaerense presos junto con D’Alessio por extorsionar a empresarios, arrogándose influencia con Stornelli. ¿Cómo opera dentro de la Bonaerense el tema de los servicios que trascienden a la policía?
—Lo que opera en ese sentido lo hace ilegalmente, y si lo conozco, lo corto de cuajo. No creo en estos organismos de inteligencia. Estaría más cómoda con una agencia contra el narcotráfico, contra el terrorismo profesional, con poca gente y preformada que se dedicara a eso. La inteligencia que tienen que hacer las áreas de la policía investigativa es la inteligencia criminal, con mapas del delito, con tecnologías que permiten ver cómo se mueven las bandas de secuestradores o de narcotraficantes. Todo lo demás es una manera oscura y nefasta de hacer política, en la que yo no quiero tener nada que ver.

—¿Cuál es el papel de Alejandro Granados, intendente de Ezeiza y último ministro de Seguridad de Scioli, en el área de seguridad de tu gobierno?
—Granados llegó en la etapa final de Scioli para empujar las policías locales, y salieron como puede salir una policía formada en menos de un año. De repente se hicieron una catarata de convenios con intendentes, con números arbitrarios de cuántos policías hacían falta, con escuelas que se crearon de un día para el otro. Algunos intendentes serios, responsables, que tenían trabajo en seguridad previo, lograron que saliera bien. Donde improvisaron y no pusieron recursos propios, salió mal. Hicimos una evaluación el primer año de los primeros 15 mil policías locales. Más de 2 mil que habían pasado todos los exámenes no eran aptos, no podían tener un arma en la calle. Granados fue un poco el implementador operativo de esa decisión y le jugaba a favor la experiencia de intendente, que, vale la pena decirlo, en materia de seguridad Ezeiza funciona bien. No era un problema de que él supiera o no de seguridad, sino que era muy forzado para mostrar una policía de 15 mil personas en la calle un año y medio antes de la elección. No podía salir bien.

—Las policías locales, poniendo el ejemplo de México, son más fácilmente cooptadas por grupos mafiosos y, especialmente, por el narcotráfico, dando lugar a áreas liberadas. ¿Analizaste dar marcha atrás con ellas?
—Las mafias pueden penetrar cualquier estamento del Estado. Eso depende mucho del intendente. El narcotráfico, no solamente en la provincia de Buenos Aires, ha penetrado instancias del Estado y está comprobado. Ejemplos nos sobran. Encontré a intendentes de Cambiemos y de la oposición dispuestos a dar pelea conmigo contra el narcotráfico, contra el juego ilegal, y en la medida en que los que damos pelea la demos juntos, tiene menos chance de crecer.

—Dijiste que tu gobierno no recauda con la Policía. ¿Cómo era en el gobierno anterior? ¿Cuál era el recorrido de las valijas con dinero de esa recaudación?
—Si hubiera tenido pruebas, lo habría denunciado a la Justicia. Todo el mundo lo decía, pero nunca encontré un elemento que lo probara. Seguramente todavía persisten lugares donde se recauda. En estos días hay un juicio oral muy importante, histórico, en La Plata, contra muchos policías que fueron acusados de recibir sobres. Nosotros los denunciamos, encontramos los sobres con nombre y apellido y los montos que había que entregarle a cada uno, y aun así muchos que creíamos culpables fueron apartados de la causa. Entonces, no descarto que estos mecanismos sigan subsistiendo en algunos lugares de la provincia.

—El sistema de recaudación ilegal en la Policía catalogaba las comisarías como de bajo, medio y alto potencial económico, y los titulares de esas comisarías debían aportar recaudación a sus superiores, subiendo en forma de valijas hasta la cúpula y de ahí a la política. Ese circuito habría venido funcionando por lustros. Tu máxima autoridad policial actual, o la que tuviste casi todo su gobierno, tenía una posición altísima en la Policía durante el mandato de tu predecesor. Cuando le preguntás a tu jefe de Policía si esto era así, ¿qué te dice?
—Mi jefe de Policía actual fue relegado por la gestión anterior y parte de su valor tenía que ver con que era una persona respetada por el resto de los policías bonaerenses, pero no había sido parte de la cúpula en la gestión anterior. Por supuesto que él reconoce que había sistemas de recaudación, y obviamente dice que hoy no existen, pero también está dispuesto a combatirlos. Con este jefe de Policía he allanado comisarías, he pasado a disponibilidad a mucha gente. Es un jefe de Policía en el que confío y cuando le ofrecí el cargo, lo mismo que con el anterior, le dije “Has tenido una carrera policial hasta acá muy buena. Si no vas a dar esta pelea, es mejor que me digas que no porque te voy a poner en un lugar muy incómodo y te vas a terminar yendo mal”. En el caso de Fabián, demostró con hechos que estaba convencido. Es el primero en saber que si encuentro una irregularidad que lo involucra, dura un segundo en el cargo. Y el resto sabe que cuando decide cometer una irregularidad, está asumiendo un riesgo que antes no existía. No puedo demostrar que había un sistema de recaudación, pero sí puedo demostrar que la Policía se autogobernaba, definía qué hacía, qué combatía, qué no combatía. Había como un pacto no escrito con el poder político por el cual, mientras la Policía regulara una cierta cantidad de delito, tenía que acomodarse sola.

—¿No te resulta de sentido común contradictorio que esos mismos comisarios, comisarios generales o departamentales que estaban en un sistema de recaudación puedan, de la noche a la mañana, dejar de hacerlo?
—En cualquier organización siempre hay personas honestas y personas corruptas. Y hay otras que dependen de cómo las controlen y del marco que se les genere. Nosotros generamos un marco de mucha exposición pública. Hoy, a un comisario se lo investiga año a año por su patrimonio, y no solo por el que declara. Al comisario que fue detenido la semana pasada no solamente se le descubrió enriquecimiento ilícito por su declaración jurada, sino por muchos otros bienes que no había declarado. Hoy hay un equipo que trabaja en serio, y no tuve que hacer mucho más que elegir a un jefe civil de Asuntos Internos con equipo independiente de no más de 50 personas que investiga de verdad. El tema no es la Policía, porque la corrupción está en la Justicia, en la política. La cuestión es: ¿qué marco le vamos a dar y qué esquema de premios y castigos va a tener? No imagino a un gobernador que eche esto para atrás. ¿Cómo les va a explicar a los bonaerenses que la Policía ya no tiene que explicar cómo vive?

—¿Qué modificación hubo en aquellos delitos, prostitución, juego clandestino, que supuestamente eran aquellos con los que se recaudaba?
—La primera señal de que la lucha contra el juego clandestino estaba siendo efectiva es que subían las recaudaciones en las agencias de loterías oficiales. Cuando aumenta el precio de la droga, es porque estamos haciendo lo correcto. Pero esto no es una pelea de corto plazo. Esta mañana estuve en Puerta de Hierro, en La Matanza; hace tres años era un barrio donde no se podía entrar, no yo o algún político: no podía entrar la Policía. Al primer destacamento que quisimos poner lo echaron a los tiros. Recién en diciembre del año pasado, en un proceso que empezó en marzo de 2016, pusimos preso al narco que manejaba el barrio, que estaba prófugo desde hacía nueve meses. Lo detuvimos saliendo de la Municipalidad de La Matanza, donde era empleado. Al líder de Itatí, un barrio del Conurbano, tardamos tres años en detenerlo. Hacía ocho que estaba prófugo por secuestro y homicidio. A veces me pregunto: ¿qué habría pasado si no hubiéramos hecho todo esto?

—Tu predecesor, casi entrado en su séptimo año de gobernador, por las encuestas tenía aceptación muy parecida a la tuya y hoy es uno de los políticos cuya gestión es menos valorada por la sociedad. Como la inseguridad es un tema que lleva mucho tiempo corregir y esas mejoras siempre son percibidas homeopáticamente frente al tamaño de la problemática, ¿no temés que te pueda pasar a vos lo mismo que a Scioli en el futuro?
—La ponderación o la aprobación de los bonaerenses cualquier político puede perderla, y yo no soy la excepción. La diferencia con Scioli es que yo me hice cargo, no dije que la inseguridad era problema de otro. Hubo una estrategia del gobierno anterior de correrse del problema. Y no solo de ese. De todos. Decir que la provincia era muy grande, que el gobierno nacional lo discriminaba, que los intendentes... La culpa era siempre de otro. Lo que pase en la provincia es mi responsabilidad, aún cuando se trata de resultados que yo no voy a ver porque la gente me votó para que les dé una respuesta hoy.

—Se han hecho innumerables purgas de las cúpulas, se han probado diferentes modelos organizativos, incluso tomando parte de los órganos internos de la propia Policía, y se los ha llevado al control civil, o devolviéndoselos a la Policía, se han incorporado decenas de miles de nuevos policías, cada gobierno dice lo mucho mejor que se está, y ya no quedan jerárquicos de la que se llamó “maldita policía”, y es evidente que la inseguridad continúa siendo uno de los problemas principales de la Argentina.
—Es que en este tema, como en el económico, como en la educación, en cualquier tema que valga la pena y sea profundo para la gente, uno tiene que saber que es parte de una cadena. Esta no es una tarea para que te aplaudan. Hay una enorme cantidad de demandas muy difíciles de satisfacer. Parte de la tarea es asumir ese reclamo y asumir también los propios límites. Sé que soy parte de un proceso. No soy el principio ni el final. Si lo dijera, estaría mintiéndoles a los bonaerenses. Lo que me toca es hacer bien mi parte mientras dure. Es mentira que les voy a poder decir que cuando termine mi mandato todos los problemas de inseguridad estarán resueltos. El principal avance es que estas políticas en este gobierno se sostuvieron en el tiempo, y que, además, se hacen de forma conjunta con el gobierno nacional con el mismo espíritu.

—En una conferencia en el Instituto Hannah Arendt, Carrió te presentó como el verdadero fruto de Cambiemos, fruto por ser futuro, por ser generadora de otros frutos, como la semilla, pero en todos los casos, futuro. ¿Cómo te relacionás con el destino y con el futuro?
—Un filósofo decía que detrás de cada visión política había una visión del hombre, y detrás de cada visión del hombre había una visión de Dios. Creo, y eso me ayuda mucho en mi tarea, que cada uno de nosotros tiene una visión y que, en el fondo, es un instrumento. Me siento así. No me creo predestinada para nada, soy bastante poco personalista. Uno hace un momento de la vida, en un lugar determinado, y lo tiene que hacer bien. O, por lo menos, tiene que hacer su mejor esfuerzo y con la mayor honestidad posible. De eso se trata. Después, ¿cuál es el lugar que me toca? Afortunadamente no me desvela el poder, y esa es una enorme ventaja, porque podría ser igual de feliz haciendo algo bueno en un lugar mucho más chico. Ser gobernadora o presidenta no me define como persona. No define el amor de las personas que están cerca. No me siento predestinada. Más bien me siento una herramienta.

—O sea, a lo Hegel, que los políticos, los gobernantes son cuerpos que usa la historia para recorrer su camino.
—Sería la primera vez que me pregunto si es a lo Hegel, pero sí que me siento un instrumento. Me siento una parte de un momento determinado y me ayuda mucho en mi tarea cotidiana no esperar tanto. Será lo que tenga que ser, pero no en una actitud pasiva, sino poniendo lo mejor de uno. Finalmente, el poder, por lo menos en política, está en la gente que decide un domingo a quién va a votar, y te da una capacidad de decisión durante un tiempo determinado con un apoyo determinado. Después la gente se cansa, quiere cambios, un ciclo distinto, aun cuando hayas hecho las cosas muy bien. Sé que esto es un paso en la vida, que he hecho cosas que me han hecho muy feliz antes y que las haré después. Y mientras tanto, hacer las cosas lo mejor posible.

—Hegel, al ver pasar a Napoleón a caballo desde el balcón de su casa, en la ciudad en la que vivía en Alemania, escribió: “Vi pasar la historia a caballo y no a Napoleón”. Napoleón era el cuerpo de la historia para aquel momento.
—En mi caso reemplazaría a la historia por Dios porque creo que ha tenido un papel muy relevante en mi vida. Lo tiene. Hay algo que me trasciende y la fe ha sido un gran sostén a lo largo de toda mi vida, pero sobre todo en estos años. Cuanto más difícil, más sostiene la fe. Y no una fe ridícula, tonta. Una fe profunda.

"Hacía falta algo que no se pareciera en nada a todo lo que había gobernado en la Provincia. Esa es la lección de 2015. Cuán mal estaba todo para que una mujer que no era conocida, que no había estado nunca en el poder en la provincia de Buenos Aires, que no tenía aparato partidario, ganara una elección que se convirtiera en la esperanza de mucha gente"

—¿Cómo te explicás que aquella chica que entró de pasante a los 30 años, 15 años después tuviera el segundo trabajo más importante de la Argentina, y además sería la más valorada de la política, por encima del Presidente?
—Hacía falta algo que no se pareciera en nada a todo lo que había gobernado en la Provincia. Esa es la lección de 2015. Cuán mal estaba todo para que una mujer que no era conocida, que no había estado nunca en el poder en la provincia de Buenos Aires, que no tenía aparato partidario, ganara una elección que se convirtiera en la esperanza de mucha gente. Eso no habla tanto de mí como de los demás.

—Tu estilo es ir a visitar todos los días una escuela o un hospital o alguna dependencia pública. ¿No quita tiempo a la gestión de gobierno?
—No resta. Siempre suma. En lo micro y en lo macro. Esta mañana, después del acto escolar, fui a una escuela a la que hace un año le pasó por encima una especie de minitornado que le voló todo el techo un fin de semana largo. Tuvimos que improvisar una escuela en un lugar cercano, y le prometí a la directora que le íbamos a arreglar la escuela, que nos iba a llevar todo el año, pero que iba a arrancar las clases de 2019 en esa escuela. Me dije “Voy a pasar por ahí a ver cómo está”. Efectivamente, arrancaron bien las clases, y la directora me dijo: “Pero no me llegaron las estufas ni los ventiladores”. En lo micro, le pude resolver ese problema. En lo macro, cada una de esas recorridas todos los días me ayuda a tomar mejores decisiones, porque no se pueden tomar decisiones en lo macro sin entender en profundidad, y para entender en profundidad hay que ver. A mis funcionarios les digo: “Si no te duele, no te importa, y si no te importa, no te ocupás”. Sobre todo en una provincia como esta, te tiene que doler. Si no, es difícil que acciones desde la teoría, desde el voluntarismo.

—¿Es una forma de campaña permanente?
—No. Cuando uno lo hace solo de campaña, se nota. Si uno lo hace de verdad y metódicamente, también se nota.

—¿La masificación de los medios de comunicación hizo que en el discurso político actual pese más lo emocional que lo epistémico, más lo gestual que lo dialéctico, más lo corporal que lo mental, y que tu inteligencia emocional sea lo que la gente hoy más valora ?
—Vuelvo al punto de los roles. Marcos quería salir a la calle, recorrer, y me consta que lo hizo durante un tiempo, pero no le daba la agenda. Además, lo hacía solo en la provincia de Buenos Aires o solo en la Ciudad porque no le daban los tiempos para viajar al interior. No era realista. Me dijo: “Lo quiero hacer, empecé, pero no lo puedo sostener por la agenda que me demandan el Presidente, los ministros y la tarea de la Casa Rosada”. Para el propio presidente es muy difícil. Le pasaba a la misma Cristina. Tampoco lo hacía. Ningún presidente lo hizo y no es casualidad. No creo que les haya faltado vocación de recorrer. Hay un sistema armado de unos niveles de seguridad para el Presidente, respecto de los cuales los gobernadores nos podemos hacer los tontos en un punto. Yo he desafiado a mi seguridad muchas veces. Un presidente no puede hacer eso. En el caso de Mauricio, es difícil por el rol, y aún así sostiene los mano a mano, va a ver gente. Trata de sostener el vínculo, pero es mucho más difícil.

—¿Eso es lo que más te gusta?
—De mi trabajo, sin duda.

—Habría muchas otras formas de seguir haciendo eso sin ser gobernadora, y sería imposible hacerlo siendo presidenta.
—Sería muy difícil.

—Entonces, ¿lo más probable es que en 2023 vos no seas candidata a presidenta?
—(Risas) No voy a hacer futurología. Cuatro años en este país son la vida. Si tuviera que decidirlo hoy, no lo haría. Esa puede ser una buena respuesta.

—Para preparar este cuestionario reví tus más extensos reportajes audiovisuales, el de Lanata, el de Susana Giménez, el que te hizo Carrió, Novaresio, y el de Jonatan Viale en la CNN, y no encontré una ideología, una visión del mundo o de la época, o una diferencia tuya en el campo de las ideas políticas, sino siempre sentido común y virtudes asociadas al esfuerzo, la dedicación, la entrega al otro. ¿Para ser gobernante exitoso en el siglo XXI es más importante transmitir ser una buena persona que tener dotes de estadista?
—La urgencia no tiene ideología. Son importantes las dos cosas, pero una es condición para la otra. No creo que alguien pueda ser buen estadista sin ser una buena persona, y ser una buena persona no alcanza. En general, lo urgente no se somete mucho al debate, y la mayor parte de mi trabajo tuvo que ver con lo urgente, y en la provincia de Buenos Aires hay mucho de urgente. Quizás eso no me llevó a tener un debate ideológico tan profundo. En la velocidad de la sociedad en la que vivimos es mucho más difícil sostener ideologías a lo largo del tiempo. Se requiere mucha más capacidad de adaptación para entender lo que les pasa a los que tenemos al lado, que no sé si es solo inteligencia emocional. Es tener la capacidad de ver lo que pasa en las sociedades, el lugar cada vez menos importante que tiene el poder político porque la gente está más empoderada. Hoy un buen liderazgo político y un estadista se construyen mucho más desde la inteligencia emocional y la capacidad de anticipar futuro que desde un debate ideológico dogmático. Por supuesto, eso hay que imbuirlo de valores, de sentido común, de empatía, de honestidad. En un país donde lo urgente nos convoca tanto, y nos convoca lo urgente en la provincia de Buenos Aires, la capacidad de actuar sobre lo urgente y anticiparse al futuro es hoy lo que hace a un buen estadista, más allá de las posiciones ideológicas.

"Siempre traté de no masculinizarme. Me parecía que esto de adoptar posiciones de macho alfa era un problema que tenían algunas mujeres en política"

—De adolescente fuiste scout en una parroquia de Flores, ¿ser scout te define más que cualquier ideología?
—Se parece bastante. La frase de los scouts es “Siempre listo”. Es cierta actitud de guardia permanente, de alerta, de disposición. Y de servicio al otro.

—¿En algo afectó tu feminidad el ser gobernadora?
—Creo que en nada. No me siento muy distinta. Siempre traté de no masculinizarme. Me parecía que esto de adoptar posiciones de macho alfa era un problema que tenían algunas mujeres en política. El verdadero poder es el de transmitir firmeza sin atropellar a nadie. No hay duda de que una actividad como esta genera transformaciones en uno, pero no siento que me haya afectado.

—¿Por qué justo te separaste al asumir vos como gobernadora y tu ex marido como intendente?
—Nunca hay un buen momento para separarse. Y más en un matrimonio como el nuestro, que había durado 18 años y teníamos hijos chicos todavía. Uno se separa cuando puede, no cuando lo decide, y lo más importante, a pesar del momento en que lo hicimos, es que logramos los dos, cada uno a su manera, reconstruir una vida feliz, y sobre todo, proteger a nuestros hijos. Tengo una excelente relación con él como papá de mis hijos, y mis hijos con los dos. Hoy fuimos los dos juntos al acto de inicio de clases de Pedro. De una manera distinta, seguimos siendo una familia.

—Además de tus tres hijos y tus padres, ¿qué otro espacio personal hay en María Eugenia Vidal?
—Hay espacio para amigos que sostengo a lo largo de toda mi vida y que me han acompañado siempre. Sobre todo mis amigos de antes de ser gobernadora, que muchos me conocen desde cuando era muy chica. Y está también la familia ampliada: tengo tías, primos, una abuela todavía vive. Tengo un grupo de gente que conoce a la María Eugenia no política que, cuando se vincula conmigo, lo hace desde ese lugar muy sano, que protejo mucho. Hay poco tiempo para lo demás. Extraño mucho la lectura, leo mucho menos que antes. Me gusta ver series, pero dedico el tiempo que puedo sobre todo a los afectos y a mis hijos.

—¿Es posible en Argentina ser gobernadora de la provincia de Buenos Aires, enamorarse, hasta volver a tener hijos?
—Quiero creer que sí, porque voy por otro período y no me gustaría pasar cuatro años sin pareja (risas). Me encantaría. Tener una pareja y una vida afectiva consolidada nos hace mejores. El amor verdadero nos hace mejores. Ojalá suceda. No quisiera creer que uno elige una cosa en desmedro de la otra. Llegará cuando tenga que llegar.

—Dijiste recién que no aspirás a que haya una calle con tu nombre, un monumento. Y te escuché decir también que cuando dejes la gobernación no pretendés estar en los libros de historia, sino solo poder caminar sin temor a ser insultada. Independientemente de que no aspires a algo personal, ¿cuál sería el legado que aspirás dejarle a la Provincia?
—Me gustaría una provincia con las obras hidráulicas más importantes terminadas, para que la mayor parte de los bonaerenses no se inunden y pierdan todo una y otra vez en esa desolación que deja el agua cuando baja. Una provincia desarrollada en tecnología, en el área de servicios, porque hoy los servicios son los que más empleos generan. Por supuesto, con la agroindustria, con desarrollo del campo y de fábricas, pero sobre todo vinculado a la tecnología, y que la educación pública forme para eso. Que un chico, cuando termine el secundario, no tenga que hacer ningún curso de nivelación para seguir la universidad pública y que pueda conseguir trabajo porque la educación le haya dado la posibilidad de elegir qué quiere ser, y realmente le haya igualado oportunidades. Y me gustaría una provincia donde quede claro que no da lo mismo hacer las cosas bien que no hacerlas. En cualquier ámbito. En la policía, en la Justicia, en la política. Donde a uno le toque estar.

—¿Hay algo que no te haya preguntado que te gustaría agregar?
—No. Estamos muy bien.