—¿Cuánto terminará cayendo el producto bruto este año?
—El presente obviamente que está influido por un evento externo, que es el evento de la sequía, que tiene un impacto significativo en las dinámicas de la economía. Entonces venimos de una secuencia en donde luego de tres años consecutivos de caída del producto, entre 2018, 2020, la Argentina tuvo una recuperación muy fuerte en 2021. Recordemos el producto creció un 10,4%, hubo una muy fuerte creación de empleo. Continúa el crecimiento económico durante la mayor parte de 2022, y efectivamente, este es un año más difícil para la economía argentina. Por lo tanto, esos pronósticos que señalás, me imagino que el fundamento principal al que deben referir implícitamente...
—Un 3% de caída de producto se le asigna a la sequía.
—Es a la sequía. Pero al mismo tiempo...
—Antes había unas previsiones de crecimiento del 2%.
—Sí, había predicciones de crecimiento en un contexto donde todavía la gran mayoría de los analistas no estaba incorporando, porque fue un shock el efecto de la sequía.
—Pero si uno tenía +2 y la sequía es -3, te daría -1, y escucho a veces pronósticos de -4, -5.
—Siempre lo que limita la capacidad de crecimiento del país, en un país donde la moneda históricamente ha tenido un carácter de debilidad y que hay que fortalecer, que es un tema muy importante del cual hablar, son las divisas con las que cuenta la Argentina. La sequía efectivamente pone a Argentina en una situación de más escasez de divisas; tampoco hay que ser alarmistas. Hoy tenemos un nivel de actividad que todavía está alto, se ha desacelerado y va a ser un año difícil desde ese punto de vista. Yo creo que el año que viene la Argentina tiene las condiciones para volver a establecer una nueva recuperación de la actividad.
—Este año, cuando uno mira el primer trimestre respecto del primer trimestre del año anterior, creció un 1,5. Si lo mira respecto no del año anterior, sino del trimestre anterior, se mantuvo. El último trimestre del año pasado había caído. Suponiendo que tengamos dos trimestres más con caída, ¿creés que el último trimestre del año, ya habiendo superado el efecto que produce la sequía en el intercambio comercial, otra vez comienza el proceso de crecimiento?
—En buena parte va a depender también de la situación política, que es absolutamente central para la dinámica económica. Diría que hoy en Argentina, sacando los efectos de la sequía y el tema de la disponibilidad de divisas, es el tema más importante para lograr llevar adelante un programa que pueda ser efectivo para atacar los problemas que tiene la Argentina. Así que la respuesta es: va a depender de que pasen todo el proceso electoral y miraría como horizonte con posibilidad de una recuperación el año próximo.
—¿Qué pasaría entonces si en agosto o en octubre quedase claro o como muy probable que la oposición va a ser gobierno, cómo afectaría eso a la economía de este año?
—Hoy se ha manifestado que se divide en tres grandes bloques el espectro político argentino. Y no es solo cuestión de hablar de la oposición, sino también de la dinámica del oficialismo. Desde el punto de vista de la oposición hay dos bloques, uno que está proponiendo medidas que son soluciones supuestamente simples a problemas complejos, como es la idea de la dolarización, que sería un paso atrás fuerte para la Argentina. Eso sería algo grave. En el bloque del oficialismo, el gran tema es cómo se va a resolver el problema de representatividad, esto lo hemos vivido, yo de hecho lo viví en la gestión. Es muy importante para cualquier aspiración de estabilización y desarrollo económico que haya la capacidad política de implementar un programa económico, y por eso es tan importante para la economía que dentro del espacio oficialista sea la gente la que resuelva el problema de representatividad, vía el voto, son importantes las PASO. Entonces, estas dinámicas que se ven entre este momento y el momento de las elecciones, la definición de las listas el 24 de junio, las elecciones en agosto, van a ser importante para cómo va a ser la relación entre oficialismo y oposición, le toque a quien le toque, elija el pueblo a quien elija el año próximo.
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—Llegamos a agosto en las PASO, o a octubre en la primera vuelta, y queda claro que el oficialismo es competitivo o queda claro que no es competitivo y que quien aparece como más probable candidato a subir el 10 de diciembre sea, o los libertarios o Juntos por el Cambio. ¿Qué consecuencias tiene para la economía del último cuatrimestre cada una de esas tres alternativas?
—Un oficialismo competitivo que haya resuelto sus problemas desde el punto de vista de quien efectivamente conduce, que haya discutido contenidos, programas con contenido, eso ayuda a las perspectivas económicas. En el caso de la oposición, son dinámicas muy diferentes en las cuales...
—¿El peor escenario sería los libertarios y uno intermedio sería Juntos por el Cambio?
—Lo que tiene el caso de los libertarios es que han sido mucho más explícitos acerca de lo que planean hacer. Juntos por el Cambio es mucho menos explícito; a veces escucho a alguien que dice: “Yo tengo un programa para bajar la inflación, pero no voy a decir cuál es”. Entonces hoy todavía no se sabe bien qué van a hacer... En el pasado, cuando Juntos por el Cambio gobernó, al principio también hubo cierta euforia, la idea de que iba a haber una lluvia de inversiones y terminó el país endeudado brutalmente, terminó endeudado con el Fondo Monetario Internacional y terminó desestabilizando profundamente la economía argentina. Buena parte del entusiasmo que estaba presente en 2015, incluyendo el entusiasmo que había en los mercados, ya se perdió con Juntos por el Cambio. Esa es la realidad que uno ve. Ha habido una decepción muy grande en parte de quienes creían en ello. Después hay quienes nunca creímos en ello, como es mi caso, y que no me genera mucha esperanza para el futuro de la Argentina. A mí lo que me genera esperanza es un peronismo ordenándose, modernizándose, discutiendo programas y resolviendo sus problemas internos vía el voto de la gente.
“Es posible bajar la inflación en la Argentina y hay que hacerlo sin sacrificar nuestras posibilidades de desarrollo”
—Para terminar el tema del producto bruto de este año. Si el Gobierno resulta competitivo electoralmente, mejorarán las perspectivas económicas del último semestre, y la caída de producto bruto puede atemperarse hasta casi ser neutra. En el otro extremo, si aparece Milei como un muy firme candidato a hacerse cargo del gobierno, el producto bruto podría terminar cayendo un 5%. Y si fuera Juntos por el Cambio, independientemente de lo que haga después, pudiera ser una caída de entre el 2% y el 3%. ¿Interpreto bien de esta manera?
—Para que el oficialismo sea competitivo electoralmente hay que transitar un camino de ordenamiento que lo van a dar las elecciones primarias. Ahora las consecuencias de ellos son más para el año que viene que para este año, que ya está bastante avanzado.
—No entiendo. ¿El resultado de las primarias y de la primera vuelta no afectaría el resultado económico de 2023?
—Creo que va a afectar a las expectativas y, por lo tanto, puede tener un efecto más sobre finales del año, pero buena parte del año ya está jugada.
—Pronóstico de -5% es un país que explota.
—Cuando la Argentina explotó, la caída del producto fue mucho más grande.
—Fue -10%.
— -12% luego de una larga recesión. En el año 98 en Argentina empieza una larga recesión. Argentina ahora viene de dos años de crecimiento de la actividad económica, que está alta. El principal problema que hoy tiene el país es la inflación, no la actividad. Bueno, como digo, este es un año, por supuesto, más difícil por un conjunto de circunstancias bien conocidas.
—¿Qué opinás de la suba de tasa de interés y de cómo se está atacando el tema de la inflación?
—Este es un tema que está siendo bastante discutido en el debate económico general, pero también dentro del oficialismo. Y aquí vale aclarar una cuestión, cuando nosotros llegamos al acuerdo con el Fondo Monetario Internacional para refinanciar la deuda que tomó el gobierno de Juntos por el Cambio, con los 45 mil millones de dólares, récord histórico, había un programa económico que consideramos consistente y bien fundado para bajar la inflación. Entonces, la idea era atacar las distintas causas de la inflación. Primero, la falta de reservas internacionales, para eso tenía que haber una política macroeconómica que permitiese que el país siguiese creciendo, pero un ritmo que permitiese una evolución de las importaciones, que vienen acompañadas del crecimiento tal que se pudiesen juntar reservas, ir bajando el financiamiento del Banco Central al Tesoro Nacional, lo de los déficits públicos, porque en un país que tiene una moneda débil, como lo llamamos una economía bimonetaria, parte de lo que eso significa es que los pesos que se emiten no encuentran un apetito del público para hacer ahorrados, guardados, demandados. Entonces, parte de esos pesos va al dólar y buena parte termina siendo esterilizada por el Banco Central en la forma de Leliqs. Y dado que Argentina tenía y tiene restricciones de financiamiento fuertes, para poder bajar la emisión monetaria, había que bajar el déficit y se diseñó un sendero al respecto. El Estado debía jugar un rol en involucrarse tanto en la coordinación de expectativas como en el conflicto distributivo, eso son las políticas de precios e ingresos. Pero si teníamos un programa en que haya cohesión sobre que por este programa hay que avanzar, es por aquí por donde se va, eso te ayuda a la credibilidad del programa, te ayuda a generar la expectativa de que el programa efectivamente se va a implementar y si se atacan los factores inflacionarios, la inflación puede bajar. Ahí aparece el tema de la tasa de interés de la cual tanto se habla. ¿Qué buscábamos nosotros? Que la tasa de interés real sea positiva, pero ojo con lo que quiere decir eso. Positiva con respecto a la inflación a la que apuntás, a la expectativa que buscás generar con un programa que tiene el apoyo del sistema político, del apoyo de toda la coalición de gobierno. No tasa de interés real positiva con respecto a la inflación del pasado. Entonces nosotros siempre mirábamos la política monetaria definiendo la tasa de interés nominal, buscando que esté arriba de la tasa de inflación, pero de la inflación esperada. Bueno, ahí ha habido un cambio que está reflejado en uno de los memorandos más recientes de las revisiones del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Lo que se está haciendo es comparar la tasa de interés nominal con la inflación núcleo de los últimos meses. Entonces, ¿qué ocurre con eso? Lo que ocurre es que hay un cambio con respecto al patrón de la política monetaria que se había definido en el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. Es distinta hoy que aquella que nosotros buscábamos ejecutar. Si me preguntás por lo que veo en cuanto a esos efectos, y bueno, lo que termina pasando es: la inflación sube, entonces sube la tasa de interés. En Argentina, como los depósitos, en buena parte, los toma el Banco Central, los esteriliza con sus letras de liquidez, las Leliqs, la tasa de interés es la tasa que paga el Estado también. Entonces, ¿cómo se pagan los intereses nominales más altos? Y, dado que no es que el déficit...
—Con más déficit.
—Y, pero el déficit no se baja más rápido, se termina pagando con emisión monetaria y todo el mundo entiende eso, entonces afecta a las expectativas de inflación. Entonces la propia suba de tasa de interés, desde nuestro punto de vista, lo que terminaba haciendo y que esto está ocurriendo es que pone más presión en los precios. Entonces, cuando vuelve a salir el dato de inflación más alto, ¿qué se vuelve a hacer?: se vuelve a subir la tasa de interés y así es como se genera un círculo vicioso. Por eso me parece muy importante aclarar dos cosas: uno, el programa con el Fondo Monetario Internacional nunca se pudo implementar porque no se dio la cohesión política para lograr ello, no dieron las condiciones. Lo segundo, cambiaron las políticas económicas con respecto a las acordadas en enero de 2022.
—¿Cuándo cambiaron y a partir de qué momento no pudieron implementarse?
—Nunca se implementaron. Ahí creo que también ha habido como una suerte de sobreconfianza que uno lo fue viendo con el pasar del tiempo, a partir del problema que se da en el Congreso de la Nación, cuando no se consigue la unanimidad del Frente. Así que nunca se pudo implementar realmente, porque la política fiscal y la política económica en general no tuvieron como anclaje el soporte que hacía falta desde el punto de vista político. Y fue difícil, era bien dificultoso poder llevar adelante la política económica que estaba planeada. O sea que esto fue desde marzo de 2022, y el principal factor de cambio, aunque no el único, es el patrón de la política monetaria, que lo que nosotros buscamos era, ponemos la tasa en cierto lugar de punto de partida y con un programa que ataca los fundamentales del proceso inflacionario y puede ir construyendo condiciones para bajarla, la tasa de interés va acompañando, también bajando. Y lo que ocurrió fue exactamente lo contrario. Eso fue cuando yo ya no estaba en el Gobierno.
“No es solo cuestión de hablar de la oposición, sino también de la dinámica del oficialismo”
—Eso ahora, pero estando vos tampoco se pudo aplicar.
—No se pudo aplicar el programa. Sí que en los años previos hubo la posibilidad de aplicar política económica para atacar parte de los problemas que la economía argentina tiene que seguir atacando para la estabilización. Hubo una recuperación económica realmente fuerte, esto ha sido evidente en la sociedad argentina, hubo distinto grado de capacidad para avanzar en diversas cuestiones. El momento en donde ya no se puede es después de la firma del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional.
—¿Hay contradicciones en subir la tasa de interés y luego tratar de incentivar el consumo con programas como Ahora 12 y Ahora 18?
—Ahí es distinto, porque el mercado de crédito en Argentina está profundamente fragmentado, más allá de ser chico. La suba de la tasa de interés principalmente impacta en los intereses que paga el Estado, más que en los intereses que pagan los consumidores.
—Pero hay un efecto testigo, una suba de la tasa de interés que paga el Estado aumenta la tasa que también pagan los privados.
—En algún caso. Pero el mercado de crédito en la Argentina es poco profundo. El desafío es hacerlo crecer, que es algo muy importante. Después hay segmentación. Entonces, si los consumidores pueden, quien demanda, va y compra un electrodoméstico en cuotas con el Ahora 12 no necesariamente tiene reflejado el aumento de la tasa de referencia del Banco Central porque accede a otra tasa.
“La situación política es absolutamente central para la dinámica económica"
—Vos habías escrito papers antes de ser ministro sobre tasas de cambio diferenciales para distintas actividades. En la situación que está hoy la Argentina, ¿habrías tenido un sistema cambiario diferencial?
—Esta fue una de las grandes discusiones en el gobierno, el régimen cambiario. Cuando comenzamos el gobierno en diciembre de 2019, la idea era efectivamente ir cambiando el régimen cambiario y converger hacia lo que llamamos un esquema de regulaciones macro prudenciales. ¿Qué quiere decir esto? Lo que quiere decir es que se quería facilitar la entrada y salida de capitales a la economía real energía, minería, la agroindustria, la industria de las soluciones tecnológicas, el capital que viene y perfora pozos, pone una fábrica. Ese no es un capital golondrina que entra y sale de golpe. Se querían desalentar los movimientos de capital especulativos, los que entran y por ahí aprovechan oportunidades financieras muy de corto plazo y salen de golpe, que es lo que el gobierno anterior había liberalizado y fueron los primeros que en abril de 2018 se empiezan a ir y dieron vuelta a la economía argentina. Ahí es donde empieza la crisis, abril de 2018. Primera conferencia de prensa que doy en el Gobierno, 11 de diciembre de 2019, esto lo marcamos y enseguida enviamos un proyecto de ley que fue aprobado por el Congreso, de Solidaridad Social y Reactivación Productiva, que lo que hace es consolidar la situación fiscal, sobre todo con un aumento de la recaudación tributaria, porque mantener el orden fiscal era uno de los pilares del programa económico, pero al mismo tiempo queríamos que el Estado pueda darle un impulso a la economía, por eso era importante que tengamos más recaudación para así poder recuperar ciertos niveles de gasto en economía, que venía de una fuerte recesión. Y eso funciona, pero después viene la pandemia y ahí altera los planes cambiarios. Viene la pandemia en una Argentina que no tenía crédito. En esa situación había que tomar definiciones sobre qué hace el Estado con la salud, con la economía, con la producción, con los sectores más afectados por situaciones de pobreza, por las restricciones de movilidad. Y el Estado lo que hace es meterse fuerte en la economía, con programas como la asistencia al trabajo y la producción, que era subsidiar los salarios en el sector privado, reducción de las contribuciones patronales, el ingreso familiar de emergencia. Pero no había crédito. ¿Cómo se financia eso? Con emisión monetaria. Sabíamos que eso iba a ser mucho más difícil, atacar el problema inflacionario, y que también iba a ser más difícil normalizar el régimen cambiario, porque ahí de pronto empieza a haber muchos más pesos en la economía. Y si lo querés ordenar más rápido, va a haber más demanda de dólares que va a pegar sobre todo en los precios de los alimentos, si vas a unificar rápido. Entonces eso impactó en las ideas que teníamos para el programa. Hubo que recalibrar con la pandemia. Creo que el peor problema que tuvimos desde el punto de vista de la política económica pura fue no haber hecho que todo lo que fuera servicios fuera a otro mercado cambiario. Esto se discutió fuerte, pero no se dieron las condiciones para hacerlo, sobre todo para evitar que las empresas amorticen el capital de las deudas en moneda tranjera. Porque imaginate que sos el gerente financiero de una empresa que tiene deuda en dólares, y de pronto alguien te dice: “Te voy a dar tantos dólares a un tipo de cambio que está por abajo, del que te saldría ir a comprar los dólares al mercado”. ¿Y qué vas a hacer? Y, tenés que comprar todos los dólares que puedas a un tipo de cambio menor que el que te saldría comprarlo en el mercado. Pero eso significa que el Banco Central termina vendiendo dólares, que las empresas usan para terminar amortizando sus deudas en vez de acumular reservas. Este es un tema muy importante para pensar a futuro también.
—Que con un superávit comercial como el acumulado no se han generado dólares ¿tiene que ver con esto que vos estás mencionando?
—Esa es la principal causa, pero esto también es muy importante para el futuro. Hoy se está discutiendo qué se hace hacia adelante con el tema cambiario, que es un tema muy importante para el funcionamiento de la economía, el gran tema que la Argentina tiene que resolver es cuál es su rumbo para una economía más productiva y lograr que haya ciertas premisas, ciertos pilares, que todo el mundo respete: la educación, el principal factor a atacar para resolver problema de la pobreza es que todo el mundo tenga educación desde los inicios, la ciencia y la tecnología, la salud, la sostenibilidad de las deudas. Todos esos temas son fundamentales para pensar el futuro. Pero desde el punto de vista de la macroeconomía es importante ordenar ciertas cuestiones, y la del régimen cambiario es muy importante. Entonces, ver la experiencia de estos años y que cada una de las opciones que quieren postularse a gobernar la Argentina digan: “Yo pienso esto” sobre cómo ordenar la cuestión macroeconómica, qué hacer con el régimen cambiario. Me parece muy importante para el futuro.
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—Queda muy claro que Juntos por el Cambio plantea una unificación del régimen cambiario; la discusión es si el primer día, a los seis meses o a los doce meses; en el caso de Milei, plantea directamente la sustitución de la moneda, y el peronismo sería el único que diría que el régimen cambiario no tendría que ser unificado.
—Tiene que haber una convergencia a una unificación, pero regulado, evitando que el capital especulativo pueda entrar y salir de golpe y dé vueltas al país y afecte negativamente a quienes en la Argentina producen. El punto es a qué velocidad se llega ahí. Y en un país que tiene niveles de reservas bajos, si querés hacerlo de golpe, ahí hay problemas.
—Cavallo acaba de hacer un paper que lo difundió en estos días, en el que dice que la oposición tenía que moderar sus promesas, porque recién van a poder hacer un plan de estabilización en 2025 y no en 2024. Imagino que leíste ese texto de Cavallo; ¿cuál es tu opinión?
—Leí algún reporte al respecto, porque creo que salió ayer u hoy. Primero hay que definir qué significa un plan de estabilización. Mi visión es que la estabilización y el desarrollo vienen de la mano.
—Lo simplifico así, que si se unifica el mercado cambiario, habría hiperinflación.
—Es un aporte muy interesante al debate. Querer unificar de golpe el mercado cambiario en esta situación, con un nivel de reservas bajo, y luego de lo que fue la necesidad de emisión monetaria en la pandemia, es jugar a la ruleta rusa, es una apuesta complicadísima. Ahora, eso no quiere decir que no hay que ir en esa dirección, pero para ello hay que acumular reservas. Y ahí es donde las decisiones puramente macroeconómicas, lo cambiario, lo fiscal, lo monetario son muy importantes, pero también las definiciones del rol que juega el Estado para el desarrollo económico. Con los recursos escasos que tenemos, qué se hace. Leía una entrevista muy interesante que realizaste la semana anterior al economista coreano de la Universidad de Sussex en Londres Ha-Joon Chang, y él decía algo muy importante también para nuestro espacio, que es, por supuesto, que la política conduce cualquier proceso económico, pero hay cuestiones del funcionamiento de la economía que no se pueden cambiar, que no es que con voluntad política, con voluntarismo se resuelven, como son las restricciones económicas. Y en la Argentina hay restricciones económicas fuertes y desde el punto de vista del Estado son bien fuertes y hay que definir en qué se usan los recursos del Estado. Estas dos cosas vienen de la mano, por supuesto que el régimen cambiario es parte de ello.
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—¿Inicialmente tendría que haber un sistema de cambios múltiples?
—Hoy ya hay múltiples cambios. Múltiples cambios puede querer decir muchas cosas. Te referías antes a un trabajo investigación mío de hace varios años con José Antonio Ocampo, quien hasta hace poco fue ministro de Finanzas de Colombia, y con Joseph Stiglitz, en donde hablábamos de los cambios múltiples. Pero el cambio múltiple es cambio efectivo múltiple, que eso en Argentina está presente con los derechos de exportación a los sectores de commodities. Lo que queremos es una economía que agregue valor en la producción. Entonces que incentive que en vez de que se produzca directamente el grano, que el grano se procese y haya una industrialización del grano, lo mismo pensaría con activos como el litio. Esa es una cuestión más productiva que macroeconómica. Después, desde lo puramente macroeconómico, múltiple, sería un sistema donde se desdoblan los tipos de cambio, distinto que el de ahora, que ya ocurre de hecho. Un sistema en donde va habiendo para la parte de servicios, un mercado diferente que para la parte de bienes, pero transitoriamente, eso necesariamente tiene que converger y tampoco debería tardar tanto en converger porque sí que genera distorsiones. No es que viene gratis para la economía el hecho de tomarse tiempo para ordenar el régimen cambiario.
—Ok, pero en esta circunstancias vos serías partidario, por ejemplo, de que los servicios y no los bienes tuvieran un sistema cambiario diferente.
—Eso hubiese sido bueno en la Argentina.
—¿Por qué no se pudo hacer?
—Es una gran pregunta. Uno va a seguir preguntándosela. La realidad es que se discutió y que la decisión fue no hacerlo. Fue interesante porque también hubo discusiones de las consecuencias. Ahora, esto, más que mirar para atrás, me importa más mirarlo para adelante, eso es lo que importa. Entonces, más de por qué no se pudo es “charlemos de esto”, y creo que es sano que esté habiendo más debate públicamente al respecto para el futuro.
—¿Hay alguna responsabilidad del Banco Central, habiendo habido esa cantidad de superávit comercial, y que no se haya podido acumular reservas?
—No sé qué sentido tiene ponerse a ver eso para el pasado, cuando en realidad lo que la Argentina necesita es mirar hacia adelante en un país que tiene grandes oportunidades realmente, a la Argentina le puede ir muy bien. Y hacia adelante la responsabilidad que va a tener el Banco Central, conduzca quien conduzca, es encontrar en este punto el régimen cambiario adecuado para poder acumular reservas en un país que el año que viene va a tener la capacidad de generar superávit comercial. Veamos lo que está pasando, por ejemplo, con la energía. Toda la inversión que ha habido en infraestructura, eso va a tener un impacto. El gasoducto es una gran cosa para la Argentina y eventualmente pronto se va a terminar, y ahí es donde va a haber que acompañar el producto de esas inversiones públicas tan importantes que nos van a generar un mejor futuro con política macroeconómica que ordene.
—Hoy, en retrospectiva, ¿hubiera sido oportuno y acertado tener un sistema cambiario diferente para los servicios de los bienes?
—Parte de la discusión que se da, y de forma pública, es por qué no se pudo lograr acumular reservas en un contexto en donde hubo superávit comercial fuerte. En el año 2021 tuvimos 14.300 millones de dólares de superávit comercial, y el principal factor efectivamente ha sido el tema del pago de los servicios financieros de las empresas. Ojo, que también están las de las provincias que reestructuraron sus deudas, pero que fueron reestructuraciones que no fueron iguales que las de la Nación y eso también contribuyó, aunque en menor medida de lo que fue el tema de los pagos de las deudas extranjeras de las empresas.
—¿Subestimaron la inercia inflacionaria y que hubiera sido necesario un plan antiinflacionario desde el comienzo?
—Vamos por partes. Primero, ¿cuánto fue la inflación mensual en febrero de 2020?
—Antes de la pandemia.
—Antes de la pandemia. Lo respondo porque tengo el número fresco, fue del 2%. En septiembre de 2019 había sido casi del 6%. O sea que cuando nosotros comenzamos el gobierno hay un impacto en las expectativas y funciona, la inflación bajó. Después vino la pandemia y hubo que recurrir, estoy convencido de que era lo que correspondía en ese momento, a la emisión monetaria. Sin embargo, si miramos 2021, la inflación interanual dio 50,9%, es decir, menor que la que había dado en el último año del gobierno de Macri, que fue 53,8%. La lección principal que nos deja esto para el futuro es aquella de la que hablábamos al principio, la importancia de que los distintos espacios puedan irse ordenando desde el punto de vista político, que la gente resuelva ese problema, para poder implementar un programa económico que en los participantes de la economía inspire confianza, credibilidad en su capacidad de ejecución.
“El tejido productivo hoy está más fuerte que hace tres años y medio. La Argentina tuvo una recuperación muy fuerte en 2021”
—Después de la pandemia.
—Es posible bajar la inflación en la Argentina y hay que hacerlo sin sacrificar nuestras posibilidades de desarrollo, que es lo que haría la dolarización, que es tomar un atajo. Es decir, “abandono la moneda”, como si fuera tan fácil, como si eso no tuviera costo. No, eso no sirve. A nadie le ha ido bien por abandonar la moneda. Hace unos días hablaba con Rafael Correa en un podcast donde él decía: el crecimiento de Ecuador no fue gracias a la dolarizacón, fue a pesar de la dolarización. Y si vemos los otros países, pasa lo mismo. No es serio ese camino para el desarrollo de un Estado nacional, pero tenemos que recuperar nuestra moneda.
—La pandemia no estaba dentro de los planes, pero después de la pandemia, ¿habría que haber hecho un plan antiinflacionario?
—Ese era el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, era darle continuidad y profundizar, porque, como es conocido, habíamos tenido algunas cuestiones en donde fue difícil avanzar, como la reducción de los subsidios energéticos. Era darle más profundidad a un esquema de política macroeconómica consistente, ese era el esquema para bajar la inflación. Hacia adelante, realmente es posible y el año que viene la Argentina puede establecer un sendero de reducción de la inflación.
—O sea, no creés que sea necesario un plan antiinflacionario de shock.
—No, claro, es que eso, ¿qué quiere decir?
—Algo no gradualista: un Plan Austral o un Plan Real en Brasil.
—No hay que confundir programa económico con programa de estabilización cambiaria, son dos cosas que no son lo mismo. Hay veces que los programas de estabilización cambiaria son parte del programa económico. Hay veces que terminamos tomando el programa de estabilización cambiaria como el programa económico, como fue la convertibilidad, que se suponía que era un plan de estabilización cambiaria y terminó siendo el corazón del programa económico, el programa económico. Y de pronto los candidatos no podían decir “voy a salir de la convertibilidad” porque perdían las elecciones y así terminó la Argentina. Es posible y necesario que haya un programa económico para la estabilización y para el desarrollo de la nación, y que dentro de ese programa la inflación puede ir bajando. Si queremos bajar la inflación a un dígito en un año, lo que tendrías que hacer para eso tendría un impacto tan grande en el sistema productivo argentino, que sería mucho peor el remedio que la enfermedad. Que la enfermedad es dura, pero el remedio sería mucho peor.
“El año que viene la Argentina tiene las condiciones para volver a establecer una nueva recuperación de la actividad”
—Con una inflación de algo más del 100%, ¿no habría que aplicar un plan antiinflacionario de shock como pudo haber sido el Real en Brasil, el Austral en la Argentina o en el caso de Israel en los años 80, el acuerdo entre oficialismo y oposición?
—No llamaría al Austral un plan de shock, pero algunos van a estar en desacuerdo con lo que digo. Sí que pienso que tiene que haber un programa antiinflacionario, lo que me parece que no es realista es decir que en la Argentina la inflación puede bajar de golpe, a ser un dígito por año con un shock. Y si lo queremos hacer sacrificando directamente la moneda sería, como digo, grave en términos de pobreza y en términos de empleo.
—Intuyo que defendés el Plan Austral al decir que no fue de shock.
—No es por una cuestión de defensa, sino que es parte de un proceso que también busca, sobre la base de la política macroeconómica concreta, anclar expectativas. Después, hay gente que podrías entrevistar mucho más preparada desde el hecho de que vivió y participó del diseño del Plan Austral y lo que pasa después desde el nivel político para darle continuidad. Muy interesante, por ejemplo, el libro de Torre al respecto.
—¿Cómo explicás las contradicciones entre la mala imagen de la economía del gobierno de Alberto Fernández con simultáneamente la caída del desempleo y la alta tasa de actividad industrial?
—En primer lugar, hay una realidad que es que es cierto que hubo una recuperación muy fuerte del empleo, pero lo que no ha podido darse es una recuperación del poder adquisitivo del salario, y eso tiene en buena parte que ver con la inflación, entonces eso genera un descontento que es real. La inflación es el principal problema que hoy tiene la economía argentina. Así que diría que son dos factores, uno es la inflación y el otro es lo que ha sido la situación política, que es una realidad. Ahora también veamos lo que está pasando en las provincias con los oficialismos.
—Un economista sostuvo que lo que se está generando es un empleo marginal de personas que, como ven sus ingresos reducidos porque los salarios han bajado, buscan un segundo empleo.
—No es solo eso; los datos no nos dicen que eso es así.
—Si creó empleo y si creció en la economía, ¿por qué sobreviene una mirada tan negativa?
—Esto obviamente es una conjetura, una opinión mía, la inflación genera angustia, eso es una realidad. Por eso es tan importante atacar el problema inflacionario en la Argentina, hoy es una prioridad, y por eso creo que atacarlo bien requiere de un doble rol de la política pública, la macro y el desarrollo.
—Hago la pregunta “ingenua” para plantear la cuestión de fondo, que es en 2001 la convertibilidad deja un desempleo casi de un 20%.
—23%.
—A eso se llega después, no en el momento cuando se sale de la convertibilidad. Llega Duhalde, ya con la convertibilidad explotada, baja los sueldos en dólares de todos los que estaban empleados a la mitad concretamente y en algunos casos baja el 60% del que tenían, y al mismo tiempo el desempleo baja rápidamente porque los sueldos, al ser más bajos, pasan a ser económicamente competitivos. Corolario: Duhalde bajó el desempleo a la mitad, pero para hacerlo les bajó el sueldo a los que tenían trabajo a la mitad. ¿Hay una relación con esta baja actual de desempleo y la baja también del nivel de los salarios?
—Hay una relación de la recuperación de la competitividad con la creación de empleo en ese momento. Lo que ocurre después es que se recupera rápida y fuertemente el salario real, el poder adquisitivo del salario, y por supuesto que eso cambia completamente el humor social.
—Vuelvo, ¿este aumento del empleo tiene que ver con que son salarios más baratos para los empleadores?
—Pero en Argentina no ves, con respecto al gobierno anterior, una reducción de los salarios. Lo que no hubo fue un crecimiento del poder adquisitivo promedio de los salarios con heterogeneidad, sectores que perdieron, sectores que ganaron, esa es la realidad. No es que de pronto se licuó el salario. Lo que hubo en la Argentina fue una política productiva que funcionó y recuperó el tejido productivo. Hay una recuperación real del sector industrial en la Argentina. Hay una recuperación y crecimiento real de la producción energética en Argentina. El tejido productivo hoy está más fuerte que hace tres años y medio.
—¿Qué opinás de personas como Maslatón que, usando la tesis de los ciclos largos de Kondiatriev, sostienen que Argentina comenzó ya el año pasado un ciclo largo de crecimiento?
—Yo creo que eso es posible. Creo que realmente es posible por dos cosas, por las condiciones internas que tenemos desde nuestros recursos, tenemos un sistema de educación pública universitaria que es de calidad en el continente.
—Que lo tuvimos siempre.
—Y esto vale sobre todo en un mundo que cada vez le da más peso al conocimiento de las estructuras productivas. Cada vez vale más. Tenemos recursos físicos, tenemos recursos naturales en un mundo, que es el segundo factor, que va hacia una globalización de bloques en donde las cadenas globales de valor se modifican. No es que hay una marcha atrás de la globalización, sino que hay una relación distinta entre los bloques y hay ofertas que tienen que ser llenadas. Y ahí la Argentina puede ocupar un rol muy importante. La política exterior es uno de los pilares de la política económica también.
—Lo que decís es que la Argentina siempre tuvo varios premios Nobel en ciencias duras, un capital humano muy por arriba de los países en desarrollo, la diferencia que hoy se lo valora más porque el tipo de trabajo que existe es menos de fuerza y más de conocimiento. Después, Argentina siempre tuvo recursos naturales, pero que hoy se le agregan Vaca Muerta. los minerales, y la regionalización de la globalización, lo que genera, en conjunto, una oportunidad a la Argentina.
—La energía y la minería, los minerales estratégicos van a tener un rol muy importante en el futuro. Quisiera extenderme sobre el tema de la energía, que es un tema importante. La energía es uno de los costos principales en toda estructura productiva, y hoy venimos de una crisis energética reciente por la guerra en Ucrania; esto fue un problema. La Argentina tiene la posibilidad de elevar significativamente su producción energética. ¿Qué necesita para eso? Primero, infraestructura, y se está construyendo esa infraestructura. Es lo que está pasando con el gasoducto Néstor Kirchner, que se comenzó hace un tiempo y pronto su construcción va a finalizar, que va a hacer al gas un bien comercializable entre todo el país. Esto quiere decir que se va a poder ir desde el sur al norte porque la infraestructura va a conectar al sur y al norte, cosa que hoy no se puede, y esto genera más escala de producción. Y va a permitir conectar a la Argentina en mayor medida con el resto del continente, empezando por Brasil. Hay que seguir trabajando en esa integración. Al haber más escala, pueden bajar los costos de producción. Lo que es muy importante es que esa caída en los costos de producción resulte en precios de energía más bajos en la economía local, porque eso puede ocurrir, eso necesita de regulación del Estado. No quisiéramos que de pronto venga una empresa y diga: “Ah, no, está bien, yo produzco ahora la energía en la Argentina más barata, el gas me sale tres dólares el millón de BTU, pero en Brasil me pagan el doble, me pagan seis; entonces, si no me pagás seis en Argentina, lo llevo a Brasil”. Eso sería desindustrializador en la Argentina, por eso es tan importante el rol regulador que juega el Estado al conectar al país con otros países y hacer del gas un commodity y eventualmente a la electricidad un commodity. Si se logra bajar el precio de la energía en Argentina y además producir más, significa que nuestra industria va a ser más competitiva porque va a tener costos de producción menores. Además, lo que necesitamos es industrializar todo lo que podamos de ese gas, solamente exportar los excedentes. Quisiera que la Argentina produzca más fertilizantes, que haya más producción de la industria petroquímica, eso agrega valor, genera empleo de calidad, genera más divisas que exportar el gas directamente. Entonces a Argentina puede arrancar desde lo propio, ir a lo regional, que lo primero que hay que mirar es Brasil, y a partir de ahí, por supuesto, si podemos producir más gas natural licuado y exportarlo a otro continente, bienvenido. El gas puede ser más que la soja en la Argentina en términos de las divisas que produzca de forma directa e indirecta, bastante más que la soja. Hoy tenemos un mundo que nos permite tener esa oportunidad y sería bueno que esto se entienda y se vea en todos los frentes políticos en Argentina. Está ocurriendo algo muy interesante en el peronismo, que es que hay un aggiornamiento ocurriendo en este sentido, en donde la política exterior y la política productiva juegan un rol bien central, pero moderno. Hoy la tendencia en el mundo, lo que está de moda es la política industrial. Esto pasa con los países avanzados.
—¿Notás una contradicción entre que en muchos países haya un corrimiento a la derecha de los partidos políticos, cuando en la teoría económica hay un corrimiento del sentido opuesto?
—En la política económica concreta, lo que se está viendo en el mundo, saliendo de la pandemia, y luego de la guerra en Ucrania, es una política industrial mucho más fuerte. Hace muy poco tiempo, el Congreso de los Estados Unidos aprobó dos leyes que son para un rol fuerte de la política industrial en el país, la ley chips, tiene un nombre que hace referencia a la ciencia y al conocimiento también. Y otra ley que tiene un nombre muy interesante, ley de reducción de la inflación, que es invertir recursos en que Estados Unidos pueda producir microchips, pueda producir más conocimiento y pueda producir más infraestructura y, de esa forma, mayor capacidad de oferta. En Europa pasa lo mismo. En Brasil, hace unos días Lula en San Pablo, anunció junto al ministro de Economía, Haddad, y después publicó con el vicepresidente un artículo sobre la neoindustrialización de Brasil; el mundo va por ahí. Me preguntabas antes en Juntos por el Cambio la idea de que el problema es simplemente resolver el déficit fiscal, hay que contraer el gasto para reducir el tamaño del déficit. Eso no funciona en ningún lado, eso es achicarse, hay que salir por arriba.
—En el discurso económico hay una tendencia en el sentido opuesto al neoliberalismo junto con un regreso a las fuentes, a reindustrializar los países, lo que vulgarmente se podría calificar como más de izquierda (a Keynes le decía comunista), mientras el discurso político en muchos países gira a la derecha. ¿Cómo te explicás vos esa contradicción?
—Hasta las derechas tienen otro discurso. En el mundo avanzado el neoliberalismo está muerto, así de sencillo. Cuando traen el neoliberalismo a los países que todavía tenemos un camino por recorrer, lo que eso implicaría es asentar su desarrollo. La salida de la Argentina es a lo grande, es como lo manifestabas anteriormente.
—¿Es posible decir que en realidad el discurso de derecha de Georgia Meloni en Italia, en su momento Trump en Estados Unidos, incluso Bolsonaro en menor medida en Brasil, era de derecha por cuestiones de género, por habitus, por cuestiones religiosas o de inmigración, pero en términos económicos no era ni neoliberal ni de derecha, sino más industrialista y proteccionista?
—En varios casos no hemos visto un desmantelamiento de los Estados, para nada. En todo caso, lo que se hace es impulsar el desmantelamiento en otros países, pero ellos no lo hacen. Los discursos que van por el lado de lo que fue la Argentina en 2015 están viejos, no son moda en ningún lado en donde las cosas estén yendo de una forma próspera.
—¿Hay un triunfo cultural de las ideas de un economista como Ha-Joon Chang por ejemplo?
—Ha-Joon Chang, Stiglitz, Mariana Mazzucatto, aportando en distintas cosas, pero en una misma línea, en donde el Estado y el sector privado se fortalecen el uno al otro, necesitan fortalecerse. Todo sector privado, para ser pujante, necesita de un Estado que resuelva los problemas centrales de la economía de esta parte de la historia. La inversión en conocimiento, impulsar sociedades del conocimiento e infraestructura pública estratégica. Ahora, tampoco acaba ahí la cuestión, es muy importante para un buen funcionamiento de las sociedades que haya una preocupación central por la distribución de los recursos que se generan en las sociedades. La cuestión distributiva es muy importante, la desigualdad tiene un precio económico. Stiglitz tiene un libro que se llama El precio de la desigualdad, y lo que está diciendo es ojo, que la desigualdad te cuesta en términos de performance económica. Por eso también debe ser una preocupación central de la política económica la cuestión distributiva.
—¿Qué te pasa cuando escuchás las propuestas económicas de Juntos por el Cambio hoy y lo que harían a partir de diciembre?
—Bueno, lo interesante es que muchos no se animan a decir, esta idea de: “Tengo un plan para bajar la inflación, pero no voy a decir cuál es”. Y la verdad es que no he escuchado mucha cosa nueva, es un poco más de lo mismo que ya pasó. Sí que me gustaría escuchar algo nuevo, y acá es donde estoy convencido de que la Argentina tiene un camino de prosperidad posible.
—Pero se escucha claramente que están hablando de hacer una reducción fuerte y rápida del déficit fiscal, producir reformas laborales, tributarias con construir leyes que den sustento a estas reformas. Más allá de los cómo, hay un planteo más cercano al shock que al gradualismo, más cercano a ordenar primero la macroeconomía y crecer después.
—Lo que creo en esto es que van a quedar claros, en el debate de las elecciones primarias, distintos modelos de país y que esto va a ser valioso para la Argentina.
“Efectivamente, este es un año más difícil para la economía argentina, tampoco hay que ser alarmistas”
—Creés que ahí va a crecer la competitividad electoral del Frente de Todos.
—Lo veo muy posible, sobre todo si lo que se le plantea a la gente es ir por la línea que recién describías.
—Me acuerdo el primer reportaje que yo te hice, y fue el título, dijiste que la sociedad debía estar tranquila, que no iba a haber disrupciones económicas porque en el poder estaba el peronismo que era una garantía de gobernabilidad. ¿Qué pasó?
—Ojo con esto, que hubo una pandemia en un contexto dificilísimo para el país. No hemos tenido una situación de estallido en un país que no tenía crédito y que tenía enormes necesidades, y ahí el peronismo tuvo un rol muy importante. Yo también estoy convencido de que el gobierno de Alberto Fernández fue infinitamente mejor de lo que hubiese sido un segundo mandato de Mauricio Macri.
—O sea, coincidís con Cristina Kirchner.
—En ese punto, absolutamente.
—Pero vuelvo a un punto, vos mismo marcás que hubo muchas dificultades para poder instrumentar las políticas que se querían llevar adelante, porque dentro del oficialismo había disidencias muy grandes que dificultaban la gobernabilidad. ¿No hay una paradoja respecto de la gobernabilidad que normalmente aseguraba el peronismo y esta vez, no?
—Pero también hubo mucho, muy importante para la gobernabilidad, que se pudo hacer. Y en la Argentina se administró una pandemia de la forma en que se hizo, no hubo los grandes desmanes que se podrían haber presentado en una situación como la que la Argentina vivía y el mundo nos traía, y hubo una recuperación del tejido económico. Ahora, volviendo a esta cuestión tan importante de los modelos de país, lo que sí visualizo es que es posible que en este debate electoral haya una idea que vuelve al pasado y lo que te dice es: “El problema es simplemente que hay que generar las condiciones del equilibrio fiscal y que eso va a generar que hay que cambiar ciertas características de las instituciones independizando el Banco Central”, dirían algunos, no es mi caso. Yo pienso que el Banco Central tiene que ser el Banco de la República y no tener la República del Banco Central, reforma laboral que quite derechos a los trabajadores, atajos desde el punto de vista de la estructura tributaria. Y esa no es una economía que vaya a generar una salida por arriba, mientras que hay una alternativa. Y esa alternativa también requiere de un ordenamiento del Estado, de una recuperación de las posibilidades de crédito público en nuestra moneda, de una recuperación de nuestra propia moneda. Para eso hay que ir ordenando las cuentas públicas. En esa dirección se viene. No nos olvidemos de que el déficit primario era 6,5% del producto en 2020 y hoy es muchísimo más bajo, pero que al mismo tiempo te dice, yo apuesto por la estabilización y el desarrollo al mismo tiempo, juntos, porque tienen que venir juntos. Y le doy al Estado el rol que necesita para una economía más productiva, para lo real, desde una mayor inversión en conocimiento, en infraestructura pública, que esto ha venido ocurriendo, ha sido un gran avance en el gobierno de Alberto Fernández. Fijémonos lo que está pasando en las provincias con la obra pública, y también el impacto que eso tiene en términos electorales en las provincias. La Argentina hoy tiene un tejido productivo más fuerte que hace tres años y medio, y seguir por ahí siguiendo con lo que estuvo bien y cambiando o pudiendo hacer lo que no se pudo hacer.
“En el bloque del oficialismo el gran tema es cómo se va a resolver el problema de representatividad”
—Para que el próximo gobierno peronista al que le toque gobernar el país no tenga que sufrir las tensiones que te tocó enfrentar como ministro de Economía cuando no se podían llevar adelante los planes de gobierno, ¿debería surgir una síntesis ideológica?
—Creo, efectivamente, que es importante una mayor cohesión, una definición de relaciones de poder dentro del peronismo que sea de la gente y no de la política, eso es lo que realmente ordena las relaciones de poder. Y eso es lo que también va a permitir fortalecer el método para gobernar. Y que si vamos por ese camino, no tengo dudas de que la mejor alternativa para construir un futuro de prosperidad para la Argentina es ese peronismo.
—Última pregunta. En las apariciones públicas que tuviste cuando dejaste de ser ministro de Economía, generaste irritación en integrantes importantes del Frente de Todos, casi como si fueras un chivo expiatorio, la persona adecuada para echarle la culpa de que el gobierno no funcionó, de que no se pudo redistribuir, de que finalmente la gente vive peor de lo que vivía en el pasado. ¿Qué sentís al ver esas críticas personales que se te hacen y a qué las atribuís?
—Antes de responder directamente la pregunta, hay alguna cuestión por aclarar. La distribución del ingreso en la Argentina venía mejorando, la pobreza venía reduciéndose y la distribución de los ingresos venía mejorando. Los datos son muy claros si miramos el coeficiente de Gini, lo que vemos es una caída desde 2020 hasta mitad de 2022, con certeza. Y después continuó un poquito más sobre el final del año, son los últimos datos con los que se cuentan. Y las medidas que impulsamos siempre fueron con un criterio progresivo. La recuperación que muchos se me han quejado, incluso en varias de las entrevistas, posiblemente lo hayas vivido. La recaudación de bienes personales, que defiendo profundamente, que recupera las cuentas públicas con un carácter de progresividad. Lo que hizo el gobierno anterior con los endeudamientos brutales, totalmente insostenibles que hipotecaron el futuro de la Argentina, fue regresivo. Resolver esos problemas debe hacerse con un criterio de progresividad y siempre lo hicimos así desde la gestión. Por eso hasta envié un proyecto de ley de renta inesperada para grabar la renta que fue producto de la guerra y no de una mayor inversión.
—No me refiero a las intenciones, me refiero a los resultados.
—Esos son los resultados, también fueron progresivos. Es difícil cotejar ciertas declaraciones con lo que efectivamente ocurrió. Después me parece que esto pasa por el contexto político que estamos viviendo en donde hay puntos en común y principios en común. Hay un principio central del peronismo que es la justicia social, que eso es lo que unifica al peronismo, pero también claramente ha habido puntos en donde no ha habido acuerdos y que por eso me parece importante el debate político que va a venir ahora.
—Dejame hacer una hipótesis, a ver si te resulta plausible. Vos sos Alberto Fernández, se critica a Alberto Fernández, se te critica a vos y viceversa, y sos el símbolo de, entre comillas, el fracaso de la presidencia de Alberto Fernández.
—Primero que no estaría de acuerdo con hablar de fracaso. Creo que hay claramente cuestiones.
—Estoy planteando lo que dicen algunos, no estoy diciendo eso.
—Le respondería a quien lo diga. Pero creo que ha habido un reconocimiento al respecto; citabas a las palabras de la vicepresidenta diciendo: “Este gobierno ha sido muchísimo mejor que lo que hubiera sido un segundo mandato del anterior presidente”. Me parece que lo que ha habido es un tema político y son dinámicas de poder y ha habido disputas. Y que si alguien quiere pretender que hacia adelante se puede seguir con la política diciendo “ok, esto es por donde se va”, en el espacio, va a pasar un poco lo mismo. Lo viví desde la gestión económica y lo que te puedo decir desde la gestión económica es que darle a la gente la posibilidad de resolver disputas como las que describís es una necesidad para que una futura gestión económica pueda ser aún más fuerte y más ordenada.
—Y por lo que intuyo, entonces creés que se va a resolver, no a favor de las posiciones más cercanas al kirchnerismo dentro de la coalición gobernante.
—Lo que manifiesto, por considerarlo sano para la Argentina, es lo que deseo y es por lo que abogo.
—¿Y es lo que creés que va a suceder?
—Esperemos que así sea.
Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.
