—El último reportaje que te hice estabas con covid, 2021, se te diagnosticó un seminoma que, tras una intervención quirúrgica y un largo tratamiento que incluyó rayos X y quimioterapia, quedó curado. ¿Cómo estás de salud?
—Sí, recuerdo que lo hicimos a principios de la pandemia, por Zoom. La verdad es que muy bien, recuperado. No siento secuelas de haber tenido covid, en ese momento tan difícil mío y de muchos argentinos. Pero bien, muy bien de salud, por suerte.
—Uno de tus hijos es periodista deportivo. ¿A alguno de ellos lo imaginás con militancia política en el futuro?
—No sé. Puede ser el segundo, que es abogado, pero ahora tiene una empresa de materiales eléctricos y no está ejerciendo la profesión. El tercero todavía no ha tomado su decisión, es un gran deportista, gran jugador de rugby, juega en el Lomas, y la cuarta, Chloe, es la más chiquita, 4 años. El más grande ya, más que periodismo deportivo, comenzó en Infobae y ahora está en Canal 26, también está haciendo algo en Olé, está haciendo algo en distintos medios. Pero si tengo que buscar alguna apuesta, no veo a los cuatro, salvo el segundo, que se llama Rodrigo.
—Vayamos a la historia del municipio de Lomas de Zamora, que cruza tu historia familiar también. Duhalde es el intendente de Lomas, el último de la predictadura. ¿Luego de Duhalde en la posdictadura?
—Hugo Toledo de 1983 a 1987, después Juan Bruno Tavano de 1991 a 1999. Ahí pierde la elección el peronismo y en 1999 asume la Alianza, con Edgardo Di Dío. Tuvo cinco intendentes en dos años, Lomas de Zamora sufrió una gran crisis institucional, muy parecida a la de la nación. Y en el año 2003 fuimos a elecciones y ahí vuelve el peronismo con Jorge Rossi siendo el nuevo intendente de Lomas de Zamora.
—¿Qué pasó que renuncia Rossi?
—Renuncia en su segundo mandato, en el año 2009, porque él veía que ya había hecho un aporte en el primer mandato y fue un desgaste muy grande.
—La pelea de Duhalde con Kirchner.
—No, no, venía un desgaste muy grande, institucional. Había que hacer un reacomodamiento muy fuerte, económico. Porque se debían cinco meses de sueldo, no se podían utilizar los servicios y la verdad que eso lo desgastó mucho física y psíquicamente. Se presentó en el segundo mandato ya pensando que no tenía una sustitución en ese momento, un sucesor, para ganar las elecciones en lo que él pensaba que era, después de tanto esfuerzo, regalarle a otra coalición. Y Néstor ahí deja que todas las listas del peronismo puedan jugar. Es una elección muy reñida, él es candidato, y se queda dos años. Después me dice: ya estás preparado para para continuar. Y me quedo yo a partir del 28 de octubre de 2009.
“La primera obsesión de un dirigente político peronista es empezar por los últimos”
—Cuando Rossi es electo, se produce una pelea entre Néstor Kirchner y Duhalde. Y Rossi apoya a Duhalde y no a Néstor Kirchner…
—No, eso es en 2005. Él es electo en 2003 y en el año 2005 sí, es Cristina contra Chiche Duhalde y él juega con Chiche. Gana Cristina, por supuesto, 42% a 22%.
—Vamos para atrás, cuando yo te preguntaba el tema familiar, ¿tus primeros hijos son con la hija o la sobrina de Hugo Toledo?
—Hija. Los dos primeros.
—O sea que dos de tus hijos serían hijos de un intendente y nietos de otro intendente.
—Exactamente, así es.
—Quien fue tu primer maestro y conductor era Hugo Toledo, contanos un poco.
—Yo comencé en el centro de estudiantes a militar, a los 15 años, y después, cuando me puse de novio con mi primera pareja, yo ya militaba en Lomas de Zamora después del centro de estudiantes, en el centro doctrinario, que el referente, el conductor en ese momento… No sé si te acordás, existía la Liga Federal y el Lipebo. Al Lipebo lo representaba en la provincia de Buenos Aires Osvaldo Mércuri y a la Liga Federal, Alberto Pierri y Hugo Toledo. Y yo pertenecía al espacio de Hugo Toledo en la Juventud Peronista de ese entonces. Una muy linda etapa, aprendí mucho.
—Mércuri pierde las elecciones con Rossi. Y la madre de tus hijos, tu primera mujer, Liliana Toledo, era la hija de Hugo Toledo. ¿Ahí vos empezás a militar directamente en la municipalidad?
—No, yo nunca trabajé en la municipalidad. Aparecí en la municipalidad en el año 2003, con Rossi.
—Vi una foto de casamiento donde Menem brindaba con vos y la novia.
—Yo estaba en la privada.
—Estabas irreconocible: con cabello largo, rubio, hasta pasados los hombros.
—Sí, sí, ese largo se usaba en ese entonces.
—No, lo tenías más largo de lo que se usaba.
—Más que lo normal, sí. Me gustaba el pelo largo, rubio. Era una etapa. Yo estaba en la actividad privada. Estuve en la actividad privada hasta los 26, 27 años. Me casé en 1993, a los 22 años, yo soy de 1970, pero todavía no había cumplido los 23, porque me casé antes de mayo.
“Hoy la provincia de Buenos Aires atiende todos los temas, se involucra en todos los temas”
—¿Cuándo entraste en la actividad pública?
—En la actividad pública entré en Vialidad de la provincia Buenos Aires, en el año 96.
—Con Duhalde.
—Con Duhalde gobernador. Después fui al Ministerio de Obras Públicas.
—Vi un acto público donde Duhalde te agarra la cabeza y te abraza. ¿Hiciste un acto con todos los intendentes de Lomas de Zamora?
—Yo asumo como presidente del PJ de Lomas de Zamora, que para mí era un lugar honorífico que me habían dado los militantes y afiliados del Partido Justicialista, por haber militado toda la vida en Lomas de Zamora. Y a mí me pareció que el mejor reconocimiento era para toda la generación del 83, de la vuelta a la democracia, en la actualidad –que yo soy el presidente del partido– a todos los presidentes del PJ. Y en eso estaban todos los presidentes del PJ, que eran Duhalde, Toledo, Rossi, (Osvaldo) Mércuri y el único fallecido, que era Bruno Tavano, nos acompañó la hija Cecilia.
—Del PJ de Lomas de Zamora que al mismo tiempo fueron intendentes, excepto Mércuri, ¿no?
—Mércuri no, no fue intendente pero fue presidente del PJ, un período fue Tavano y otro período fue Osvaldo Mércuri.
—A qué atribuís aquí la relevancia de los dirigentes de Lomas dentro de la política provincial, Duhalde gobernador, vicepresidente y presidente, vos primer candidato bonaerese en las elecciones de medio término en 2013, cuando surge Massa, y ahora jefe de Gabinete. ¿Qué tiene de singular la tradición política de Lomas de Zamora?
—Primero, es una escuela de estos dirigentes de los que venimos hablando. Dirigentes con los que uno se formó, de mucha militancia, de mucha formación política. Unos cuadros políticos muy importantes y, aparte, en una ciudad que, más allá de la historia, es compleja para gobernar. Que tiene todos los condimentos para poder trabajar y desarrollarse en la actividad que nos gusta, de servidores públicos y, me parece, que también influye la cantidad de población, después de La Matanza sigue Lomas.
—Y distintos niveles socioeconómicos.
—Todos los niveles socioeconómicos.
—Y la segunda mayor universidad del Conurbano.
—Más de 60 mil alumnos tiene la Universidad de Lomas de Zamora.
—A vos te tocó encabezar la lista contra Sergio Massa, cuando surge el Frente Renovador en 2013. Pero al mismo tiempo escuché por ahí que vos también tenías buena relación con Sergio Massa.
—Sí, y la sigo teniendo, siempre. Nos conocimos desde jóvenes militando, él en su espacio. Nos conocimos fuerte en el año 99, cuando Duhalde era candidato a presidente y Palito Ortega era candidato a vicepresidente, allá en Corrientes, donde estaba el comando de campaña. Y ahí comenzamos a tener una relación. Fluida, política. Después comenzamos a tener una relación más amistosa y después, cuando yo me casé con mi actual mujer, comenzamos a tener una relación familiar. Cuando íbamos de vacaciones a la costa o nos encontrábamos un fin de semana, o mi mujer trabajaba el fin de semana, íbamos a lo de Sergio, hace muy buenos asados, entonces íbamos a comer.
—¿Cómo se comprende esa diversidad del peronismo: Menem, Duhalde, Massa, el kirchnerismo, La Cámpora, Máximo Kirchner? Desde afuera puede parecer excesivamente ecléctica. En tu casamiento, estaba Menem, Duhalde es tu padrino político, después Toledo y Rossi al mismo tiempo, tu amistad con Massa. ¿Qué hay que los une en la diversidad?
—Yo creo que el peronismo siempre fue frentista, de tener miradas que no son opuestas, son totalmente complementarias. Creo que lo sugerente es que a veces las circunstancias hacen que nos acerquemos o nos alejemos más, pero siempre el peronismo pelea por consolidar un Estado de derecho democrático que comience a trabajar por los más humildes. Que la primera obsesión de un dirigente político peronista es empezar por los últimos. Convertir, como ordenador social, el trabajo, la generación de empleo. Perón generó en su cabeza que los hijos de los trabajadores tenían que ir a la universidad. La derecha le explica al revés a la sociedad diciéndole que el peronismo quiere incultos para que lo voten, cuando la historia del peronismo es generar universidades. Hasta en la elección anterior se discutía si había que hacer o no universidades. Cristina hizo nueve universidades, siete de esas en el Conurbano; o sea, si nuestro pensamiento fuera que nos voten quienes no tienen que estudiar, no hubiésemos abierto la cantidad de universidades que abrimos en toda la Argentina, ni hecho la inversión en educación pública. Siempre el peronismo, en la educación, en la inversión en educación pública, fue subiendo los puntos en el PBI, hasta llegar al 6%.
“Mi deber es trabajar con toda la fuerza política y es lo que incuba el gobernador. Nosotros no discriminamos”
—Después del colegio secundario, ¿qué estudiaste?
—Empecé a estudiar en la Universidad de Lomas de Zamora, contador público, y por los avatares de que me casé tempranamente, dejé. Abandoné en tercer año. Ya estaba en la actividad pública. Tenía un lubricentro, lavaderos de autos, después tuve una constructora, siempre en la actividad privada.
—Un impulso emprendedor, y por eso estudiaste contador. ¿Tu papá y tu mamá a qué se dedicaban?
—Los dos eran docentes. Mi mamá de primaria, mi papá de primaria y secundaria. Mi papá estuvo en escuela de curas, el Euskal Echea.
—¿Peronistas?
—Mi mamá, mi papá no. Cuando hoy hablan de la rivalidad, de la discusión, mi papá era –si pudiéramos decir– más antiperonista.
—Él más gorila.
—Y era esa discusión. Cuando uno era chico, mamá era casi evitista, hija de ferroviario, pero con un amor por la educación… Cuando asumí en Lomas de Zamora, yo sabía que había muchas cosas por resolver, como sigue habiendo, pero mi única obsesión era acercarme a la educación, era entender el vínculo del docente con los alumnos, porque yo había vivido allí toda la vida. El día que faltaba a la escuela porque me sentía mal, o porque me despertaba tarde, recuerdo que, no sé por qué, pero terminaba en la escuela 29, donde mi mamá en el contraturno era docente. Digo: falté a la escuela y después estaba a la tarde en otra escuela. Entendí el amor del que elige la vocación de educar a las generaciones subsiguientes, ahí había que trabajar mucho, y esa fue una obsesión y una revolución en la educación que hicimos en Lomas de Zamora.
“Yo fui un año legislador en la época de Cristina, en ocho años no hubo una sola ley en contra de los trabajadores”
—Marcábamos recién ese momento en que hubo una diferencia entre Duhalde y Néstor Kirchner, y Rossi estaba con Chiche, y supongo que Toledo también, aunque no era candidato.
—Era un grupo muy homogéneo.
—Cuando vos competiste con Sergio Massa, la madre de tus primeros hijos, Liliana Toledo, había dicho que siempre fue peronista, pero nunca kirchnerista, y por eso votó a Massa. ¿Hay una diferencia entre el kirchnerismo y el peronismo?
—Tengo dos hijos en común, voy a pasar esa respuesta.
—Chiche Duhalde, entrevistada de la semana pasada, dijo que La Cámpora quiere cooptar al peronismo y que Máximo Kirchner no podía ser presidente del PJ bonaerense porque ni siquiera tiene la cantidad de años de domicilio en la Provincia. ¿Hay una diferencia entre La Cámpora y el peronismo?
—No, creo que es muy complementario, creo que es muy enriquecedor, a ver, vamos por partes. Creo que la agrupación La Cámpora, que en muchos casos fue denostada o malinterpretada, va formado cuadros políticos inmensos como no tantas agrupaciones de estos últimos años. Ha formado dirigentes que no solo han llegado a grandes cargos, sino que están preparados. Digo, llámese ministro del Interior Wado de Pedro, Máximo Kirchner siendo presidente de bloque hasta hace unos días. Mi compañera Daniela Vilar, que hoy es ministra en la Provincia en Medio Ambiente; Mayra Mendoza, Cabandié, muchísimos dirigentes. Fernanda Raverta, que hoy dirige la Anses, todos en cargos relevantes del Estado, que fueron preparados. Lo que pasa que es más fácil, no sé cuando éramos jóvenes en la Juventud Peronista también, era casi generacional.
—¿Es un tema generacional?
—Es generacional. Y yo creo, con todo respeto que le tengo a Chiche, y cariño, principalmente cariño, porque yo tengo una admiración por Eduardo, por su marido, más allá de que fui formado ahí y conociendo Lomas de Zamora, se hizo cargo de Argentina en un momento muy difícil… Creo que a veces en política hay que separar las cuestiones personales, el dolor por perder una elección no te tiene que quitar la visión del país y del futuro. A partir del año 2005 a mí me tocó perder, yo jugué en esa lista, pero había que entender hacia dónde la Argentina tiene que buscar un común denominador. Se gana o se pierde, la elección no se juega para ganar, se juega para competir, se gana o se pierde. Se acepta esa derrota y se empieza a construir. Y me parece que desde ese año no se pudo consolidar.
—¿Ser más joven te permitió ser más flexible?
—Pero a mí también me costó. Ya que en esa generación hay veinte años de diferencia y yo no era de La Cámpora, pero éramos de la Juventud Peronista, los jóvenes de la famosa frase: “Pibe, sos joven, podés esperar”. Entonces es fácil denostar a La Cámpora porque son gente joven que no puede ocupar cargos. Creo que convirtieron desde una agrupación a grandes dirigentes, grandes militantes, con ideales, y por supuesto que hoy Máximo está preparado para ser presidente del PJ, y es lógico que haya sectores que no. Como también cuando antes lo fue Fernando Grey, cuando fue Gustavo Menéndez, Fernado Espinoza, el mismo Ballestrini. Siempre hay un sector del peronismo que cree que no es el indicado. Y quiero recalcar esto de cómo fue electo Máximo Kirchner, fue electo por los mismos dirigentes que eligieron siempre a cada una de las mesas directivas del PJ bonaerense.
—Llevás nueve meses como jefe de Gabinete. Fuiste reelegido varias veces en el segundo distrito más populoso de la provincia de Buenos Aires, fuiste cabeza de lista de las elecciones de medio término de 2013, lo lógico sería aspirar a ser gobernador. ¿Es una aspiración que esperás se concrete en algún momento cercano o no? ¿O todavía te dicen: “Pibe, vos podés esperar”?
—Ahora no. La verdad es que cuando terminó la elección intermedia de las PASO del año pasado no lo esperaba. Era un sábado a la tarde y el llamado del gobernador para que me sumara a su equipo de trabajo me sorprendió. Por momentos me incomodó, en el sentido de ser inesperado, y me incomodó en el bien pensar. Yo tenía como objetivo terminar el mandato, no tenía previsto integrar el gobierno de la Provincia de Buenos Aires. En un momento difícil, habíamos perdido por más de cinco puntos en una crisis que comenzaba dentro de nuestro espacio político, y lo hablé con muchos dirigentes de la provincia de Buenos Aires, pensaron que era una muy buena convocatoria la del gobernador. Entonces, hablamos entre colegas y decidimos incorporarnos unos cuantos al equipo de trabajo del gobernador. Estoy orgulloso y no me arrepiento de haber tomado esa decisión. Terminamos una elección que perdimos por muy poquitos votos, por décimas. Veo un gobierno que se ha complementado mucho y conocí a Axel, que por ahí no lo conocía tanto, profundamente, porque lo conocía más a nivel de la campaña. Porque después yo me dedicaba a mi gestión y él a la suya. Y encontré a un obsesivo por la gestión pública, como yo lo era en Lomas de Zamora, que atiende cada uno de los temas las 24 horas, que tiene la obsesión de recuperar esa materia, esa matriz productiva de la provincia de Buenos Aires, que como vos decías produce el 50% del Producto Bruto. Y la verdad es que me entusiasmé y hoy estoy feliz de poder acompañar, trabajar y hacer ese ensamble de la territorialidad, que es la experiencia que uno trae, y del acompañamiento de muchos intendentes, e intendentas.
—¿Pero algún día gobernador?
—Yo creo que ahora no. No lo tengo en mi cabeza. Todos pueden pensar en tener algún cargo en algún momento y en las elecciones, pero entendamos que venimos de cuatro años muy dolorosos para la Argentina, dos años de pandemia dolorosa para el mundo, hoy en un contexto internacional con una crisis muy importante por una guerra, por el cambio de las commodities, por las relaciones internacionales. Quienes tenemos funciones, si yo te respondiera que quiero ser algo el día mañana, es una falta de respeto total. Primero mis convicciones: yo creo que hoy tengo un montón de objetivos que el gobernador nos manda, tenemos 135 distritos que recorrer, 17 millones de habitantes en la provincia de Buenos Aires… Ayer inauguramos la escuela 85, en dos años y medio de pandemia, estamos haciendo un trabajo que me parece que hay que reforzar.
—Martín, la diferencia entre las PASO y las elecciones se redujo de 5 puntos a muy poquito, se especula con que en la elección del año próximo, en muchos distritos, va a haber un desdoblamiento. De las elecciones nacionales con las locales, y los analistas consideran que en el caso de la provincia de Buenos Aires esto sería solo posible si la Justicia Electoral provincial aceptase que se pudiese desdoblar también la elección de senadora nacional o de senador nacional, junto con las elecciones de las autoridades provinciales. ¿Sería conveniente el desdoblamiento?
—Ninguna posibilidad. Primero que nosotros pertenecemos a un proyecto político que culturalmente… La provincia de Buenos Aires seguramente tendría que discutir muchas cosas por delante, pero no tomar una elección inmediata para buscar una apropiación de un éxito, de una valoración que le convenga a alguna de las fuerzas. Nosotros estamos atados a un calendario que fue siempre, del año 83 al de ahora, candidato a presidente y gobernador, salvo el del 25 de mayo, cuando fue la de Néstor por una crisis. Pero no correspondería, no sería honestamente político proponer un desdoblamiento para un beneficio de alguna de las fuerzas.
“La Cámpora, que en muchos casos fue denostada o malinterpretada, va formando cuadros políticos inmensos"
—¿Te gustaría que Cristina Kirchner fuera candidata a presidenta o te gustaría que potenciara a la provincia de Buenos Aires, siendo candidata a senadora por la provincia de Buenos Aires?
—Te vuelvo con lo mismo, Jorge. No estoy pensando en el tramado electoral, hablo mucho con Cristina, hablo mucho con el gobernador, hablo mucho con Máximo, y la verdad es que no me han permitido, ni yo me he permitido, buscar un entramado electoral de lo que vamos a hacer el año que viene. Estamos resolviendo problemas estructurales que acarreaba la Provincia, que eran muchísimos. Ayer venimos de jurar 4.200 aspirantes a las fuerzas de policía. Estamos haciendo un trabajo enorme construyendo la duplicidad de las alcaldías. Estábamos hoy a la mañana firmando con el ministro Alak, para descomprimir las cárceles de la provincia de Buenos Aires y la verdad es que hay un trabajo que hoy nos debemos. El año que viene, seguramente cuando nos volvamos a encontrar, tendremos una mirada, si hicimos todo lo que…
—No queda tanto tiempo, tenés el mundial de fútbol que termina casi en Navidad, vacaciones, y hay que presentar listas dos meses después.
—Escuché muchas veces eso y está bien, creo que eso es para el común denominador de la gente, pero a mí me pagan el sueldo para trabajar todos los días. Falta un montón.
—Vamos a la gestión. ¿Cuál es la diferencia entre lo que encontraste después de nueve meses de estar en el puesto de jefe de Gabinete de la Provincia y lo que esperabas?
—Yo tenía experiencia de, como vos decís, haber recorrido toda la provincia de Buenos Aires. Después, como legislador, acompañar en muchos encuentros y muchos años de acompañamiento con distintos dirigentes, un conocimiento muy grande de la provincia de Buenos Aires. Lo que me encontré, te vuelvo a repetir, es con una persona obsesiva por la gestión.
—Te adjudican a vos dos designaciones en el Consejo de la Magistratura bonaerense: la del diputado Cascallares y un abogado funcionario de tu gestión como intendente de Lomas de Zamora.
—Sí, es Víctor Matassi, es correcto. Todos los actores, distintos dirigentes, proponen abogados para integrar el Consejo de Magistratura, de los cuales el gobernador les da una nómina, con el ministro de Justicia y yo siendo jefe de Gabinete participé en la forma de impulsar, después la elección la toma el gobernador juntamente con el ministro de Justicia. Y después, digo, está conformado por el Poder Ejecutivo y también las legislaturas, que eligen sus propios miembros.
—¿Cómo articulás la relación con 135 municipios?
—Es una tarea ardua. Pero son mis colegas.
—Con los que no son de tu partido. Guillermo Montenegro, de Mar del Plata; Néstor Grindetti, tu vecino de Lanús.
—Hablo con todos. Podés hablar con cada uno de ellos, no hay uno de ellos que no atienda. Ayer tuve reunión con dos de ellos, todos los días atiendo. Mi deber es trabajar con toda la fuerza política, y es lo que incuba el gobernador. Nosotros no discriminamos, si tengo que atender a Julio Garro, ayer estuve hora y media de la tarde resolviendo problemas de La Plata. Y así con cada uno de ellos, con Néstor Grindetti creo que tengo audiencia mañana o el lunes.
—¿Cómo ves a Juntos por el Cambio en la provincia de Buenos Aires?, ¿qué estela dejó la gobernación de Vidal?
—Yo creo que dejó un déficit muy grande, creo que fue un Estado muy quieto, de muy poca inercia. Ayer lo veíamos en la cuestión de seguridad. Yo tengo respeto, yo no critico nunca desde lo personal, no me gusta la calificación. Sí discuto políticas. Sí discuto las cosas verdaderas.
“El kirchnerismo encontró una forma con esencia peronista, tanto desde Néstor como desde Cristina”
—¿Y qué opinás de las políticas de Juntos por el Cambio bonaerense?
—Yo no las encuentro, no hubo. Fueron todos eslóganes, todo promesas, no hubo. Fue el gobierno de María Eugenia: no voy a hacer hospitales hasta arreglar los que están. Y no se arreglaron los que están y no se hizo ninguno. Había cinco hospitales al 95%, cinco hospitales, Jorge, del Bicentenario. Los tuvimos que reconstruir en seis meses para la pandemia, para atender a los vecinos y vecinas de la provincia de Buenos Aires, a las y los bonaerenses. Y así en cada una de las cosas. En materia de seguridad: la revolución de seguridad de pelear contra ese imaginario de las mafias, ejemplo, más de 29 mil sumarios de efectivos de la Policía. Se fueron a su casa a cobrar el sueldo. No exoneraron a ninguno. Cobraron el sueldo dos años sin trabajar, esta es la verdad. Podemos construir eslóganes, pero me parece que la realidad está en los hechos. Cuando hablamos de que no había infraestructura. Nosotros compramos 3.700 patrullas en dos años y medio, ¿cuántas entregó el gobierno anterior? Mil, para poner un número, en cuatro años. Los números son muy contrastantes. Hoy hay una provincia que interviene en muchos temas. ¿Qué es lo que se decía siempre? Los problemas de los vecinos de la provincia de Buenos Aires se invisibilizan en el gobernador, que tiene como una inmunidad, no pasaba. O si era problema del bolsillo del Presidente, es el problema cotidiano del intendente. Hoy la provincia de Buenos Aires atiende todos los temas, se involucra en todos los temas. No decimos: no, que se ocupe el intendente, a ver cómo resuelve el tema de una escuela, y ahí está el gobierno de la provincia de Buenos Aires.
—Mencionaste seguridad, ¿cuál es tu visión de Berni?
—Creo que es una persona muy preparada. A veces no comparto en la discusión política. Como formador de una nueva fuerza, tiene muy claro lo que quiere en la formación. Creo que tiene clara la reconversión que está haciendo la fuerza en la formación, en la esencia, en el orgullo y la capacitación. En el equipamiento, le está dando una mirada que seguramente, si podemos continuar con esto, en un tiempo más las nuevas generaciones de formaciones de cadetes de las fuerzas policiales van a salir muchísimo más preparadas.
—¿Te sentís cómodo con sus críticas al Presidente?
—A mí no me gusta. Tengo críticas, me gustaría criticarme a mí, digo, si tengo que hacer una evaluación. Criticar en público… Bienvenido sea el debate, a ver, no es mi característica, y menos personalizarlas, sí discutamos políticas públicas. Está claro que hay un plan económico que hoy no está funcionando, busquemos el aporte. Busquemos esas diferencias, cómo las subsanamos. Ahora, personalizarlas y ponerlas en un eje no es mi estilo.
—Repasando tu historia, vos has tenido la capacidad de construir relaciones y vínculos con personas muy opuestas dentro del peronismo.
—Totalmente.
—¿Qué de la política económica te parece que no está funcionando? ¿Qué debería cambiar, y de qué manera?
—Creo que Cristina fue más que clara. Eso lo estábamos discutiendo nosotros antes de la elección intermedia del año pasado. Sabíamos que si nosotros no comenzábamos con la recuperación del salario y las jubilaciones… Nosotros veníamos de cuatro años, vamos a poner el empleo público, que son números claros. Digo en la provincia de Buenos Aires había perdido 18 puntos un docente en materia de salarios en términos relativos, entonces después vinieron dos años de pandemia, donde tratamos de estabilizar y empatar, recuperamos dos puntos nada más, es una deuda pendiente que nosotros tenemos con el trabajador. El trabajador no puede perder sobre la inflación, no puede permitirse eso un gobierno peronista, no mejorar el salario, no solamente la calidad, sino el nivel de ingreso.
—Vos defendiste a Cristina aquí durante las críticas que recibió por sus dichos de los planes sociales, dijiste textualmente: “Cristina habla de frente cuando hay que hablar de frente, dice lo que piensa con la espalda de una responsabilidad colectiva y la trayectoria de dos mandatos donde defendió al pueblo”. A tu juicio, ¿por qué recibió esas críticas de los movimientos sociales y qué debería hacerse con los subsidios?
—Lo que digo lo sostengo. Cristina es clara en el concepto, lo que no pueden los dirigentes es personalizarlo. Yo fui un año legislador en la época de Cristina, pero hubo ocho años, y siempre había un orgullo, no hubo una sola ley en contra de los trabajadores, siempre ampliaciones de derechos. Entonces, me parece que cuando Cristina hace ese aporte, lo hace con su visión magistral, con la cabeza que tiene. Es que ella quiere un Estado que regule y que genere empleo. A ver, la máquina de generar planes sociales no es el peronismo. Hoy el capitalismo está fallando en el mundo, está fallando el pleno empleo, el sueño del pleno empleo. Creo que hay una discusión. Antes el peronismo en su doctrina, en la generación de empleo, era de mejorar, de que todos los obreros estén en la fábrica. Hoy el conocimiento, la tecnología, parece que hay un sector, no, se ve que ya hay un sector de los ciudadanos que no puede conseguir empleo, que debe estar el Estado en busca de esa vía de solución.
—¿Tiene que ver con el salario universal?
—Un refuerzo de ingreso, diría, y Cristina, cuando habla de universalidad, digo la AUH es un ejemplo. ¿Ves alguna denuncia de algún beneficiario de la AUH que tuvo que hacer alguna contraprestación o tuvo que hacer algo para algún dirigente? No, porque es universal. Entonces, me parece que las políticas universales exceden, sacan esa duda, y nosotros no estamos discutiendo si son las organizaciones sociales, los intendentes, quién debe manejar los planes sociales, lo que creemos es que el plan social es una contraprestación. Eso sí, ahora fue exitoso en la época de Cristina y cuando Alicia era ministra, sí fue exitoso. Yo era intendente, lo dice Juanchi Zabaleta, el ministro de Desarrollo, no es lo mismo manejar 1.300.000 planes desde una sola piramidal. Ahora sí hay un conjunto de gobernadores, intendentes, organizaciones sociales, iglesias, ONGs, que puedan contemplar cada uno de los sectores de esos planes para volverlos al oficio, para para terminar sus estudios, o sea tener el diagnóstico completo.
—Mencionaste a Juanchi Zabaleta y él ya decidió que va a reorientar 200 mil planes del Potenciar Trabajo hacia los intendentes y gobernadores. ¿Estás de acuerdo en que la administración de esos planes pase a los intendentes y gobernadores?
—Sí, en todo lo que podamos colaborar. He hablado con los intendentes y con algunos gobernadores, todos quieren colaborar porque el peronismo, la esencia del peronismo, no es entrar a un plan. Es conseguir empleo. Y aparte, los que tenemos la responsabilidad de gobernar queremos que vean que esos recursos sean bien utilizados, que sean transparentes y que sean bien otorgados a quienes sean esos beneficiarios. Así que si son los intendentes y los gobernadores, que pueden ayudar a eso… Yo lo hablé con el ministro y le dije que, por supuesto, lo vamos a acompañar.
—Juan Grabois se refirió a vos en un tuit: “Querido Martín Insaurralde: la tradición intenderil argentina es ejemplo mundial de transparencia, trabajo honrado y lucha contra el clientelismo. Nunca una coima, nunca un puntero, nunca una zona liberada ni un narco”, esto con un video de la represión a los docentes en Villa Fiorito. ¿Cuál es tu relación con Grabois?
—Muy buena. Juan es irónico. Yo le tengo simpatía, es muy inteligente. Primero que comparto, yo también saqué un documento cuando fue la represión a los docentes de la escuela 103 de Fiorito, una comunidad educativa muy luchadora, que hace un trabajo enorme, con una matrícula muy grande, en una zona tan vulnerable como es Fiorito, y que cambió muchísimo en estos años, pero que todavía queda mucho por crecer. Y lo que reclamaban era seguridad en el horario nocturno. Se hizo un operativo, se llegó a un acuerdo y que vayan a protestar o a reclamar, a visibilizar esa inseguridad que había tenido uno de los alumnos a las 9.30, el turno cortaba 8.30, del cambio, el relevo, no quiero hablar de los detalles para no hacerlo tan largo. Y en ese acompañamiento de los docentes hubo un mal comportamiento de unos policías, los cuales reprimieron a los docentes, y yo estuve en contra, acompañé a la comunidad educativa con todo el equipo de Lomas de Zamora, de la Provincia, y saqué un documento propio porque creía en hacerlo. Lo hablé con el ministro Berni y se abrió una investigación sobre los policías que habían actuado mal.
—El lunes pasado, en un piquete de corte de ruta de camioneros en la localidad de Daireaux, tres hombres persiguieron y atentaron contra otro, y lo mataron. ¿Qué pensaste al enterarte?
—Eso fue un momento muy doloroso. Uno quiere ver que las crisis se resuelvan con el diálogo, con mesas de encuentro. Yo estoy a favor de poder resolver con el diálogo, pero a veces cuando el Estado tarda, y comienza esa crisis, comienza la tensión. Hablé con Alejandro, el intendente de Daireaux, para ver lo que podíamos trabajar en conjunto, y la verdad es que esa tensión no nos hace bien, creo que hay que bajar un cambio. Yo entiendo la crisis, lo que pasa en la Argentina, pero tenemos que entender en qué contexto estamos. A la gente, para bajar ese nivel de tensión y conflictividad, y a quienes son esos representantes, hay que decirles que esto es una crisis mundial. Esto es una crisis que viene acarreando la Argentina desde hace muchos años y de la que tenemos que ir saliendo mediante el diálogo, el acuerdo y mediante puntos de encuentro.
—Hace una semana se produjo la Operación de Atlantis, donde decomisaron 1,5 toneladas de cocaína, mucho dinero en efectivo, en la localidad de Canning, Escobar, Tigre, Necochea, secuestraron un velero bautizado Quo Vadis. Y la revista “Crisis” publicó en marzo pasado una nota sobre el barrio Nicole, en un informe periodístico titulado “Cartografía del narcomatancero”. Allí se explica cómo funcionan las zonas liberadas, lideradas por los narcos en La Matanza profunda, en Laferrere, en Virrey del Pino. ¿Corre riesgo el conurbano bonaerense de una rosarización, y convertirse en una Gran Rosario respecto a la violencia narco?
—Si no se atiende urgente el tema… Creo que se está trabajando, es un tema muy complejo. El Estado, no argentino, el Estado en el mundo, la guerra al narcotráfico se va perdiendo. La pierde Estados Unidos, la pierde México, la perdió Colombia. El consumo le ha dado una cartelización muy grande, la corrupción por omisión o participación. Los grupos del narcotráfico han crecido en todo en todo el mundo, y en Latinoamérica especialmente. Yo creo que el trabajo en el Conurbano que hacemos muchos de nosotros hace que eso se impida, esa aceleración, no veo un Rosario. Ahora, atentos, hay que trabajar con firmeza porque esto no es un tema simplemente de un intendente, de un dirigente político, de un mal llamado dirigente barrial o puntero, o de un gobernador. También tengo a los jueces, también tenemos a la Policía, también tenemos las fuerzas federales. Me parece que esto es un tema federal, y debemos atenderlo para que no siga creciendo. Hoy no veo ese camino.
“Yo tenía como objetivo terminar el mandato, no tenía previsto integrar el gobierno de la provincia de Buenos Aires”
—Hablamos de Lomas de Zamora, hablamos de la Provincia, quiero hablar de la Nación. ¿Cómo va a ser el escenario de las elecciones, el año próximo a nivel nacional? ¿Qué país nos vamos a encontrar? ¿Cuál es tu mirada sobre la oposición? ¿Y cómo va a estar la economía para ese momento y cuán competitivo va a ser el Frente de Todos?
—Voy a empezar por lo último. Podemos ser competitivos si resolvemos los temas que hoy sabemos que tenemos, con el diagnóstico ya claro, con la historia ya clara, con una mirada de que recibimos un gobierno con el mayor endeudamiento impagable que tiene Argentina. Macri endeudó por más de 50 mil millones, parecería una frase aburrida, que no le cambia la vida cotidiana a nadie, pero se la cambió a los 47 o 48 millones de argentinos que somos, se la cambió, se la endeudó. Postergó una generación y tuvimos que recurrir a malabares económicos, y después vino una pandemia. En medio de esa pandemia, un contexto internacional donde los precios vuelan, donde no podemos garantizar el alimento en la mesa de los argentinos, una inflación –5,1% el mes pasado– que nosotros tenemos que atender, ir bajando. Si nosotros garantizamos poder estabilizar esa inflación a números normales de la Argentina, que podamos seguir creciendo como estamos creciendo… Yo no encuentro una pyme en Lomas de Zamora, que recorro los viernes, o el jueves cuando fui a Pergamino, o la semana pasada cuando estuve en Cañuelas en la inauguración del mercado agroganadero más grande de Latinoamérica –habían mandado 11.800 cabezas– y la demanda creciente del consumo de la Argentina. Ahora, eso sí, se tiene que complementar con un salario que sea digno para una familia. Si nosotros podemos estabilizar esa demanda, el Frente va a ser muy competitivo, porque va a empezar a devolver esa esperanza y ese ordenamiento social, que es el trabajo. Porque hoy hay una gran cantidad de empleo, muchísimo empleo recuperado. Macri les había sacado el empleo y la dignidad a las familias argentinas, y me parece que si seguimos recorriendo ese camino, el Frente va a ser muy competitivo.
—Hablame de los extremos, la izquierda trotskista y los libertarios. Hace 15 días, el sociólogo Ricardo Rouvier publicó un artículo titulado “La declinación peronista”, te lo cito: “Se va perdiendo presencia e interés de la sociedad civil sobre la política en general y también sobre el peronismo, empezando por los jóvenes, que son una señal del futuro que ha llegado”. ¿Cuál es tu propia visión de lo que está pasando con los jóvenes y su relación con el peronismo, y si notás que hay una migración tanto hacia el trotskismo, en un sentido, como hacia los libertarios, en otro?
—En las elecciones intermedias siempre sucede esto. La fuerza de centroizquierda, nosotros, la de centroderecha, bajan su intensidad en esa polarización y suben los extremos. Hemos visto en elecciones que han ganado distintos candidatos, después iban a ser candidatos a presidente y en un año desaparecen. Creo que la historia lo marcó desde el año 87 en adelante, salvo la de 2005, que ganó Cristina, y después terminó siendo presidenta. Después, ninguno que ganó las intermedias fue presidente, para poner un ejemplo. Sí está claro que hay que atender lo que hay hoy, como es en comunicación, unas nuevas formas en la política. Hay en los jóvenes una forma de ser más escéptica, ser menos crédulos, y el sistema no les resuelve la demanda; si no interpreta el lenguaje de ellos, es lógico que miren para otro lado. Pasa lo mismo en la televisión. Mi hijo no mira la televisión, cuando habíamos cambiado y yo quería cambiar su televisor, dijo: pero papá si yo miro todo el día el teléfono. Y yo me tengo que acostumbrar a esto, si no quedo afuera, quedo excluido, cómo vas a contestar whatsapps en la mesa cuando uno está comiendo y no me mirás a los ojos cuando se está hablando. Yo venía de otra cultura, mi papá se sentaba en la punta de la mesa, él hablaba y no se interrumpía de ninguna manera, todo ha cambiado.
—¿La ideología, el discurso y la narrativa peronista pueden quedar un poco viejas para las nuevas generaciones?
—Por supuesto que hay que discutir la doctrina peronista y buscar para las nuevas generaciones. No le tengo miedo a eso. Creo que el peronismo va a encontrar y va a encauzar esa generación siempre que la podamos enamorar, no solo con el discurso, sino con hechos. Si el sistema vuelve, si el sistema político les da esperanza, les genera educación, les genera oportunidades de trabajo y de estudio, se van a enamorar del peronismo.
—Escuchándote, encuentro en vos a un peronista que se aleja de cualquier extremo, que es capaz de adaptarse y comprender desde el menemismo, el duhaldismo, el kirchnerismo…
—Te voy a interrumpir, no me reivindiques con el menemismo por una foto del casamiento.
—Duhalde fue su compañero de fórmula, todo duhaldista tiene una coparticipación con el menemismo. La pregunta que no terminé de hacer iba orientada a comparar el peronismo con el Partido Republicano de Estados Unidos, que se fue reinventando a lo largo de casi dos siglos. ¿El peronismo continúa ese recorrido? ¿El kirchnerismo es un eslabón en este proceso de evolución, de actualización doctrinaria del peronismo?
—Totalmente. Sin ninguna duda. El kirchnerismo encontró una forma con esencia peronista, tanto desde Néstor como desde Cristina. Vamos a trabajar y convertir esta fuerza política, darle realidad. Y el contrato social, que todavía estamos en deuda, esa es la pelea de Cristina, esa es la pelea de Máximo, esa es la pelea de Sergio Massa, esa es la pelea de todos nosotros, de Axel, de devolverle la esperanza a cada uno que nos acompañó por tener una esperanza en volver a reconvertir y ordenarle la vida. La pandemia la desordenó y nosotros ahora debemos ordenársela de cara a la elección del año que viene.
“El mejor puesto para mí es el de intendente. Hay un tipo de cercanía. Me gusta mucho hablar con la gente”
—¿No mencionaste a Alberto Fernández por algo en particular?
—No, no es que no lo mencioné por algo en particular. Porque hoy hay una crisis en el que el plan no está funcionando en algunas cosas. Nosotros hacemos exposición de esas críticas para mejorar. Creo que Alberto ha escuchado, para mi forma, en algunas cosas por ahí tardíamente, pero creemos que ha resuelto un montón de circunstancias. Hay que ser presidente después de estos cuatro años, con un país tan endeudado, dos años de pandemia y este contexto internacional.
—Entonces, vos decís que las medidas que está tomando ahora escuchan lo que de alguna manera ustedes reclamaban.
—Escucha a la coalición que discute, y mucho. Yo me acuerdo en la época de Macri, que era democrático cuando Carrió le hacía alguna observación. Cuando Cristina, Máximo o Axel le hacen alguna observación, o crítica constructiva a Alberto, dicen que lo queremos correr, y no es así.
La Gestión
“Kicillof me sorprendió para bien”
J.F.
—¿Te sorprendió Kicillof?
—Para bien, sin ninguna duda. No tenía en mi cabeza a una persona que quería transformar estructuralmente muchas cosas, como lo hizo en la pandemia con respecto a la vacunación, a la construcción y la resolución rápida de nuestros hospitales, la transformación educativa que, seguramente, nosotros ahora vemos por una cámara de televisión, una escuela con cuarenta chicos con frazadas, que tienen frío, y es una injusticia. Ahora, veníamos de un 18%-20% de escuelas que no tenían gas. Hoy estamos en el 3%, y hasta no terminar la última no vamos a parar, es una obsesión y un trabajo que se hizo, una inversión en materia educativa. Yo fui 12 años intendente de Lomas de Zamora, tengo casi 6 mil docentes, no debe haber un docente que diga que no había intervención en una escuela, que seguramente faltan, pero hemos restablecido a nuevo prácticamente el 70% de los edificios públicos de Lomas de Zamora y hoy me toca verlo en estos nueve meses en la provincia de Buenos Aires. Estamos construyendo 179 escuelas al día de hoy, 179 escuelas nuevas.
—¿Te gusta más ser jefe de Gabinete que intendente? Escuché siempre que el mejor puesto era intendente.
—El mejor puesto para mí es el de intendente. Hay un tipo de cercanía. Me gusta mucho hablar con la gente.
—Escucho siempre que el mejor puesto es intendente y el peor es presidente.
—El mejor es intendente porque primero uno ve la resolución mucho más rápido. Es lo que surge cuando intercambiamos en debates sobre autonomías municipales, en descentralización, no por los recursos, sino por la solución inmediata en el ciudadano de a pie, que necesita que los problemas se los resuelvan hoy, entonces es el mejor cargo, ver la cara de felicidad de la gente o la protesta rápida para poder encontrar la solución. Por supuesto que este es otro lugar, en el que hay que mirar más lo macro. Con Axel tenemos un trabajo con todo el equipo del gabinete que el que menos está recorriendo es dos veces por semana, algún ministro, sino tres, hasta cuatro, y ministros que hasta todos los días recorren uno o dos distritos de la provincia de Buenos Aires.
—Hablaste de escuelas y edificios públicos. ¿Qué pasa con la reparación de rutas y caminos provinciales?
—La provincia de Buenos Aires tenía una gran deuda histórica, que eran los caminos rurales. Uno recorría la provincia de Buenos Aires y veía que a los intendentes se les hacía cargo porque no podían llegar los alumnos a las escuelas rurales, porque no podían sacar la producción cuando había inundaciones o había lluvias. La provincia de Buenos Aires, por primera vez en la historia, va por la tercera etapa de caminos rurales, más de 3.600 kilómetros. Son 14 mil los que hay que reparar, pero ya llevamos 3.600 al día de hoy. Y uno lo ve en cada recorrida por cada pueblo. La conectividad de escuelas rurales la hicimos en nueve meses, porque ese programa me tocó a mí, conectamos 2.600 escuelas. El otro día estuve con una directora que me decía que hacía 14 años que esperaban la conectividad. Es un gran trabajo el que se está haciendo. Y en materia de caminos, la intervención de la 11, de la 56, de la 40, de la 41, estoy hablando con fondos provinciales. Con fondos nacionales: la 8, la 9, la 7, la 205. La provincia de Buenos Aires está en esta revolución de obras, en inversión pública en materia de infraestructura, primero para mejorar la calidad de vida de nuestros habitantes, para sacar la producción, para mejorar la seguridad vial, para generar empleo, que es el primer motor que necesitamos, después de esta pandemia, al no haber bajado el nivel de inversión en obra pública. El Presidente estuvo hace unos meses en la ruta Presidente Perón, que se está terminando, otra obra que había sido paralizada. Estamos llegando al número 400 mil de afiliados de la Uocra, de trabajadores. Creo que el gran trabajo que se está haciendo, el vecino y vecina de la provincia de Buenos Aires lo está viendo. Seguramente hay muchísimas cosas por mejorar, pero a mí me gusta recalcar lo bueno, porque me levanto todos los días para mejorar lo malo.
—Hace más de cincuenta días que no llueve, independientemente del tema del costo que puede tener en sequía para el agro, si el clima se toma revancha y lanza una lluvia cuantiosa, con historias de inundaciones en la Provincia. ¿Es un tema de agenda?
—Sí, claro que es un tema agenda. Por eso, en el día de ayer tuvimos la reunión de la Cuenca del Salado. Una obra que, creo, la venís escuchando como periodista y entrevistador de dirigentes políticos durante muchos años. Estamos en la cuarta etapa. En cuatro años el gobierno anterior hizo el 9%. Es la extensión más grande, 220 km tiene la cuarta etapa, 50 metros de ancho por un metro de profundidad. Está en el 92% en dos años y medio con pandemia. Hicimos el 83%. Este gobierno, el gobierno peronista de Axel, digo: 200 metros de ancho y dos metros de profundo, eso recupera 3 millones de hectáreas improductivas, recupera prácticamente el 30% de la Cuenca del Salado para las inundaciones. Estamos trabajando en las obras del Luján, en Lomas de Zamora, en Santa Catalina, en el Matanza, con Fernando Espinoza. Se licitó el primer reservorio de tres que venían siendo proyectados desde hace muchísimos años. Para nosotros el tema inundaciones, cuenca hídrica, por supuesto que es una prioridad.
Producción: Sol Muñoz y Omar Genovese.