—¿Qué la lleva a querer volver a ser candidata a senadora a esta altura del partido?
—En realidad, lo que me lleva es a participar más que a un cargo en particular. Me parece que yo podría estar cómodamente en un sillón como mucha gente que ha participado de la política, mirando pasar la vida, mirando cómo está nuestro país y no emitiendo ninguna opinión. Pero no puedo hacerlo. Hay algo interior que me dice que no debo hacerlo, que tengo cosas para decir, y que la política que, según San Agustín, es una de las más nobles acciones del hombre, en realidad está muy bastardeada, producto de las acciones de los hombres y mujeres que hacemos política. Uno tiene que tratar de hacer cosas, de decirlas, de decir a mi criterio cuál es el camino. Estamos atravesando un momento muy difícil. Tal vez uno de los más difíciles desde la vuelta de la democracia, y siento profundamente que tengo que expresarlo.
—¿Por qué partido sería candidata? ¿Cómo sería la estructura electoral?
—Creo sinceramente que el justicialismo es mi partido. Hay muchas posibilidades ahí. Uno tiene, obviamente, que participar de internas dentro de su partido. Hoy estamos con un problema serio que está la Justicia por resolver, está en la Suprema Corte. En la provincia de Buenos Aires, Máximo Kirchner se ha convertido en el presidente del partido sin tener los años de afiliación, 14 de sus miembros no son afiliados al Partido Justicialista. Hay presentaciones judiciales de las cuales la Suprema Corte de Justicia tiene que tomar una decisión.
—La provincial.
—Sí, en la Provincia. Me parece absolutamente injusto lo que está sucediendo con nuestro partido pero, más allá de eso, la salida de la Argentina no pasa por que el justicialismo recomponga su situación, pasa inexorablemente por la necesidad de unidad de las fuerzas políticas con representación parlamentaria, que entiendan que cualquiera sea el partido que gane con un 37%, 39%, 40% no va a poder gobernar.
—Pero déjeme entender nuevamente la cuestión, podríamos decir, formal de la presentación de su candidatura, ¿usted cree que habría una resolución de la Suprema Corte de la Provincia antes de que venza, en marzo el plazo de inscripción de las listas?
—Sí, yo pienso que sí, que la va a haber.
—¿Y si no la hubiera?
—Me voy a presentar igual, porque obviamente hay muchos partidos que me ofrecen participar de las listas y me voy a presentar igual. No creo en la posibilidad, ni siquiera me está preocupando un cargo como ese. Me está preocupando llevar a la comprensión de la dirigencia argentina la necesidad de que estén todos juntos. Esto es lo más preocupante.
—Déjeme ir por partes, vayamos primero a la cuestión electoral y luego vamos a las cuestiones de fondo. Si usted fuera candidata por un partido que no fuera el que preside Máximo Kirchner hoy o cómo lo preside hoy, existe una seria posibilidad de que usted enfrente también en la misma posición a Cristina Kirchner como candidata a senadora. Y los más añosos recordamos que eso fue lo que usted tuvo que enfrentar a comienzo de este siglo.
—Claro, en aquel momento, cuando lo hice, lo hice representando al Partido Justicialista, porque Cristina iba por el Frente para la Victoria, y nadie representaba al Partido Justicialista. Yo sabía, obviamente, que perdía la elección, era nada más y nada menos que la esposa del presidente de la Nación con quien tenía que competir, pero sentía que tenía que dejar sentada una posición, y en aquel momento decía: van por las instituciones, y creo que me quedé corta.
—Aquel momento fue 2005.
—2005, o sea, hacía dos años que habían asumido, pero ya se veía cómo actuaban, y sentí la necesidad de presentarme.
—Hace unas semanas, el secretario de Relaciones Parlamentarias y referente del Movimiento Evita dijo que el PJ que preside Máximo Kirchner tiene 50% de las afiliaciones truchas y en marzo del año pasado también su marido, Eduardo Duhalde, hizo un planteo en la Junta Electoral del partido respecto a la lista de Máximo, ¿puede hacernos una síntesis de en qué circunstancias se encuentra el partido en la provincia de Buenos Aires?
—En esto que estamos hablando, para mí hay que barajar y dar de nuevo. En realidad, los partidos como el Partido Justicialista, como decía Haya de la Torre, son partidos aluvionales, donde se acercan los buenos y los no tan buenos. Nuestro partido necesita renovarse, ir hacia una afiliación digital moderna, porque seguramente hoy hay un 50%, por lo menos, de afiliaciones que no son. No las he contabilizado, no me he tomado ese trabajo, pero seguramente debe haber muchas afiliaciones truchas, como dice el Chino Navarro, pero ese es uno de los problemas. Después, las representaciones no son genuinas, no son de la provincia de Buenos Aires, y siempre digo que, más allá de lo partidario, los partidos que representan a la provincia de Buenos Aires tienen que estar compuestos por personas que conozcan y quieran a la Provincia, y para quererla hay que conocerla. Y no es la característica de Máximo Kirchner. No alcanza con ser hijo de dos presidentes para convertirse en el presidente de un partido como el nuestro, un partido que ha sido muy importante y que hoy está en una crisis profundísima.
“Scioli por sí mismo va a querer ser candidato”
—Desde el punto de vista jurisdiccional, Máximo Kirchner nació en Santa Cruz, imagino, y vive en Santa Cruz. Déjeme ayudar a entender cómo es la cuestión, cómo es el argumento jurisdiccional.
—Posiblemente haya buscado un domicilio pero, según los que han hecho la investigación en los papeles, no tiene el tiempo de afiliación necesario.
—En esta misma serie de entrevistas, Wado de Pedro, el ministro de Interior, dijo que el kirchnerismo es peronismo, que es parte del peronismo, que cuando le decían kirchneristas Néstor Kirchner decía que era para bajarles el precio, ellos eran peronistas, ¿el kirchnerismo es peronismo o es algo distinto al peronismo?
—No creo que sea peronismo, pero hace mucho tiempo se ha abandonado la esencia, la doctrina, el magisterio conceptual del general Perón se abandonó hace muchísimo tiempo y nos fuimos quedando con lo simbólico, las fotos, la marchita, y abandonamos lo más importante que tuvo, a mi criterio, el peronismo, que fue todo lo relacionado con la producción, con el trabajo. Porque cuando uno mira ese momento de la historia, en realidad qué es lo que no se produjo en la Argentina en esos tiempos, con sus luces y sus sombras, porque eran tiempos autoritarios en el mundo occidental, y ya han cambiado los tiempos. El autoritarismo no nos gusta, en Occidente hablando, queda en algún país, pero no nos gusta. Y Cristina Kirchner claramente ha dicho en muchas oportunidades que no congeniaba con Perón, incluso que no lo había votado cuando volvió de España en la primera elección, que ella había votado a lo que era el Frejuli por el socialismo, que era parte de la coalición. En otras oportunidades ha tenido expresiones muy duras con respecto a Perón. Sí, rescataba la figura de Evita, pero no la de Perón. Se han presentado por el Frente para la Victoria, por distintos partidos. El peronismo no nivelaba para abajo, y hoy estamos en un país que, miremos donde miremos la producción, que era una de las cosas más destacadas, la educación pública, la salud pública, todo lo que viví en mi infancia, no es lo que están intentando llevar adelante los gobiernos kirchneristas, y puntualmente cristinistas, camporistas.
—¿Y Cámpora era peronista?
—Supongo que sí, ese es un momento oscuro, raro, difícil, lejano para la gente, para poder comprenderlo. Fue fiel, pero fue un momento de gran confusión.
—¿Qué le produce ver peronistas que dejan el partido, peronistas prominentes, por ejemplo Miguel Ángel Pichetto, ¿qué le genera a usted?, ¿se puede ser peronista en otro partido?
—En aras de la salida definitiva de la situación del país, es importante que, conservando su esencia, su ideología, sus convicciones, se hagan acuerdos con otros partidos. Me parece absolutamente necesario ahora, siempre siendo lo que estamos convencidos de que somos. En el caso de Pichetto, me parece un hombre muy inteligente, muy capaz, que tiene una premisa: él es leal y ha sido absolutamente leal a todos los gobiernos de los que ha participado. A mí me tocó compartir con él el Senado de la Nación y ha sido muy leal al kirchnerismo. Tan leal, que para mí, que estaba sola en mi bloque unipersonal, me era imposible poder sacar un solo proyecto. Hoy está en este espacio tratando de construir el peronismo republicano. Es importante y necesaria la unidad, siempre y cuando, si estamos convencido de la ideología a la que pertenecemos, no la modifiquemos. Hay quien dice, esto es lo que creía y hoy no lo creo más. Puede cambiar, ahora, sumarse por sumarse, no. Sumarse en tanto y en cuanto sea para construir algo que nos saque de esta situación en la que estamos.
—Miguel Ángel Pichetto, en esta misma serie de reportajes, dijo que, siguiendo el teorema de Baglini, de que cuando las personas se acercan al poder su ideología se va haciendo más pragmática, los de La Cámpora con los años se iban a convertir en socialdemócratas, es decir, con los años iban a ir tendiendo a correrse al centro, ¿cree que sí, que hay una relación entre los años y la mirada política?
—La madurez hace que uno deje esos ideales que solemos tener de jóvenes y vayamos yendo hacia una postura más centrista. Eso es parte de la madurez, de darnos cuenta de que hay caminos que no nos conducen a ningún lado, y a nosotros nos costó muchas muertes.
—Ahora usted decía que Cámpora fue una persona leal a Perón; desde el punto de vista del ideario de La Cámpora ¿es leal al peronismo y a Perón?
—No, ellos han sido muy hábiles, el kirchnerismo ha sido muy hábil para tomar cosas simbólicas, así como lo hizo cuando bajaron el cuadro de Videla, cuando se adueñaron de los derechos humanos, el tema de ponerle La Cámpora a la creación de la juventud que nuclean a través de eso, y el relato que armaron, porque fue todo un relato, fueron muy hábiles en esa construcción, pero es esto, nada más que un relato.
“Alberto no tiene posibilidades personales de ser candidato”
—Ahora ¿es peronismo La Cámpora?
—No.
—¿Socialdemocracia puede ser peronismo? Le pregunto y le hago el prólogo a la pregunta porque el presidente Alberto Fernández, en esta misma serie de entrevistas, dijo que él era socialdemócrata.
—Claro, por eso el Presidente se define como socialdemócrata, dice que entre las veinte verdades justicialistas se queda con la cultura hippie. Estamos en un momento muy raro, de muchísima confusión.
—Recientemente se produjeron cambios en el gabinete y Daniel Scioli es ahora el ministro de Desarrollo Productivo, sé de su buena relación, como la de su marido, con Daniel Scioli. ¿Cree que Scioli puede hacer un cambio de clima dentro del gabinete?
—Ojalá, no es fácil hacer un cambio solo. O sea, puede haber buenos ministros, pero cuando el Gobierno está tan compartimentado, sobre todo cuando está compartimentado no solo en las cabezas sino también en los distintos niveles de cada ministerio, y cuando el Presidente y la vicepresidenta tienen estas cuestiones que ya son grotescas, no sé cuánto se puede avanzar en lo más importante que tenemos que llevar adelante, que es justamente la producción para generar trabajo, y que tenemos verdaderamente todas las condiciones, porque nuestro país las tiene.
—¿Usted cree que traen a Scioli para prepararlo por las dudas de que Alberto Fernández no mida bien en el momento de armar las listas para candidato a presidente del año próximo?
—Scioli por sí mismo va a querer ser candidato. Me da la sensación. Me parece que estaba haciendo una buena tarea como embajador, yo me hubiera quedado ahí.
—Ahora, si quiere ser candidato, a esa distancia no podría.
—Pero esta tarea que va a emprender ahora es una tarea que, si le sale bien, le puede venir bien a su proyecto político. Pero si le sale mal, que también es una posibilidad, porque no depende solamente de él... depende de un gobierno.
—Chiche, dicen que Alberto Fernández atrae a los presidenciables para, de alguna manera, ir reduciendo su expectativa presidencial, esto pasó con Manzur y que podría llegar a pasar con Scioli, o sea ¿atraer a candidatos presidenciables al gabinete para que pierda su condición de presidenciable?
—No lo sé. Alberto no tiene posibilidades personales de ser candidato.
—¿Y cómo imagina que se va a resolver esa interna del Frente de Todos?
—No sabemos realmente qué puede pasar en el país en este año y medio que queda. La situación es muy grave, pueden pasar muchas cosas. Están como acelerando los tiempos y estamos hablando demasiado de candidaturas, cuando en este momento tendrían que estar los que quieren ser, que son muchos, demasiados, los nombres que andan dando vueltas, de todos lados, tendrían que estar tratando de hacer propuestas porque todos hacen diagnósticos, ahora nadie habla de cómo resolvemos.
—Cuénteme de la provincia de Buenos Aires en particular, usted cree que a Alberto Fernández no le va a dar para ser candidato. En la Provincia, ¿cree que a Kicillof sí le va a dar para ser candidato?
—No creo que pueda ser candidato Kicillof, la Provincia está detonada estos días. Viniendo de La Plata, me tomé el trabajo de no venir por la autopista, venir por el interior de los distritos, Varela, Quilmes, Lomas mismo, y verdaderamente está muy mal en cuanto a la infraestructura, ni hablar en cuanto a lo que tiene que ver con la educación, la salud, está muy mal.
“Estamos atravesando el momento más difícil desde la vuelta de la democracia”
—¿Y quién imagina allí, imagina un intendente como Insaurralde? ¿Imagina a Wado de Pedro?
—No les veo muchas posibilidades a todos los que queden atrapados dentro del espacio del cristinismo o La Cámpora. La gente está mayoritariamente muy enojada. La Provincia tiene muchos problemas. Lo que pasa es que, del lado de la oposición, tampoco están haciendo las cosas como corresponde. A todos se los ve ventilando, al Gobierno y a la oposición, cosas que sería mejor que hicieran en privado.
—Usted decía que no ve a Alberto Fernández con fuerza suficiente para ser candidato él mismo a la reelección. ¿Y a Cristina la ve con fuerza como para ganar la elección de senadora en la provincia Buenos Aires?
—No, no la veo. Ellos tienen un núcleo duro que va siendo cada vez más pequeño, porque la gente lo está sintiendo y los intendentes, la mayoría peronistas, no dicen nada, pero están padeciendo este gobierno, que verdaderamente no está haciendo las cosas bien.
—¿Y a quién imagina entonces candidato de su provincia?
—No se visualizan todavía candidatos por el lado del peronismo kirchnerista. Y por el lado del cristinismo, camporismo, no veo que puedan tener mucho éxito.
—¿Su visión es que el Gobierno llega sin problemas a fin del año próximo?
—Deseo que llegue sin problemas, porque sería muy malo.
—Pero cuando usted dice “yo deseo”, pareciera marcar una diferencia con lo que cree que va a pasar.
—No, siempre uno tiene temor porque la situación es grave.
—A mediados de 2020, su marido dijo que tenía la convicción de que al año siguiente no iba a haber elecciones porque podría volver a haber alguna forma de golpe de Estado.
—Sí, después hizo comentarios con respecto a eso, que hablando con otras personas le habían explicado que eso no podía ser por otras causas, pero ya me estaría metiendo en opiniones de él, y no quiero meterme.
—¿Y usted cree que hay algún riesgo?
—No riesgo, siempre digo que la Argentina es una caja de Pandora, me preocupa, me asusta cuando veo grandes movilizaciones en el centro de la Capital. Siempre me asusta, porque cualquier cosita que pase, que se dispare, puede ser un desastre.
—¿Le recuerda lo de Kosteki y Santillán?
—Siempre esas cosas me preocupan. Siempre estoy atenta cuando hay movilizaciones porque son momentos preocupantes, verdaderamente.
—¿Imagina que va a haber adelantamiento de las elecciones?
—Es probable que las provincias quieran adelantar las elecciones para no quedar pegadas al fracaso nacional.
—¿Y en el caso de la provincia de Buenos Aires?
—Se habla también de eso, no sé.
“Cualquiera sea el partido que gane, con un 37%, 39%, 40%, no va a poder gobernar”
—A ver, déjeme simular estas hipótesis. Por lo menos desde el kirchnerismo se cree que una candidatura de Cristina Kirchner aumentaría el caudal de votos en la provincia de Buenos Aires para el Frente de Todos. Ahora, el problema es que se puede adelantar las elecciones provinciales, pero no la nacional. Entonces, si se adelantan las elecciones en la provincia de Buenos Aires, igual el candidato a senador o los candidatos a senadores irían con la candidatura a la boleta de la fecha de las elecciones nacionales, es decir la de presidente. En ese caso, no le convendría desdoblar, si es que Cristina Kirchner fuera un tractor. ¿Usted tiene versiones de que en la Justicia Electoral va a haber un planteo respecto de poder separar la elección a senador nacional de la de presidente?
—No tengo versiones. He escuchado un montón de cosas, pero no tengo ninguna cosa que me parezca demasiado...
—Ahí está la clave, si se pudiese lograr que un juez electoral diga que se puede adelantar también la elección a senador junto con la elección a gobernador, en ese caso podrían lograrse estos dos objetivos para el kirchnerismo, tener una candidata....
—Hay que ver como actúa la Justicia. Y la Justicia está como haciendo un giro en cuanto a sus posiciones.
—Y cuénteme, Chiche, en ese mapa electoral, la emergencia de alguien como Milei, ¿que le indica?
—Fue bueno que se presentara con bastante tiempo, porque nos dio tiempo a conocerlo un poquito más profundamente. Creo que se va enredando en sus propias expresiones. Preguntado por en qué países se aplican las ideas que él tiene, en realidad no puede definirlo.
—Hay una teoría duranbarbiana, el asesor de Macri, que plantea que los outsiders tienen que salir un poco antes de las elecciones para que sean un significante vacío y que la gente pueda, al ser desconocidos, cargarlos de cada uno de los deseos, mientras que en la medida en que son conocidos, ya no pueden ser cargados esos deseos.
—Entonces eso coincide conmigo, no sabía la opinión de Duran Barba, pero estamos como teniendo tiempo para descubrir una personalidad compleja, que en realidad hace agua cuando uno intenta profundizar en algunos temas, y no deja claro nada. En realidad a mí me confunde mucho.
—En la provincia de Buenos Aires, si Milei lograse sacar 20 puntos a nivel nacional y en la provincia de Buenos Aires, su candidato por el solo hecho de compartir la boleta con Milei, sacase 10, 12, esto sería muy beneficioso para el Frente de Todos porque, como no hay ballottage en la provincia de Buenos Aires, podría ser electo gobernador un candidato, por ejemplo el candidato del Frente de Todos teniendo 28%, 30% de los votos.
—Ese es un problema. Milei puede perjudicar, puede favorecer al Gobierno con su aparición, pero también creo que se va diluyendo.
—¿Llegó al techo?
—Sí, y creo que va en descenso.
¿Y en ese sentido su discurso o él? Y le pregunto su discurso o él porque Patricia Bullrich tiene un discurso más cercano al de Milei.
—Sí, pero va a tener que ir modificándolo Patricia, porque pegarse a Milei hoy no es negocio.
—Estos candidatos que un año antes de las elecciones nadie imaginaba que podían ser presidentes, está el caso de Boric en Chile, tiene el caso de outsiders también en Perú con Castillo, ahora es probable el caso en Colombia con este intendente de Bucaramanga, que hace tres meses tenía menos del 5% de intención de voto, ¿qué le hacen reflexionar?
—En la decadencia de la política en Occidente en general, pero en Latinoamérica en particular, es muy notable la falta de credibilidad de la gente en que los políticos le van a solucionar sus problemas, y buscan personajes salvadores por fuera de la política, que después el tiempo va demostrando que no están tan fuera de la política.
“No alcanza con ser hijo de dos presidentes para convertirse en el presidente de un partido como el nuestro”
—¿Macri era también eso?
—Sí, pero era otro momento.
—¿Tuvo alguna ilusión con Macri?
—No demasiada, no me parecía que pudiera perjudicarnos, no me producía lo que hoy me produce la figura de Milei, que sí me produce temor lo que propone. Ideas distintas, pero un hombre democrático, son dos figuras absolutamente distintas.
—¿Y qué cree que va a pasar con Macri, cree que va a ser candidato a presidente o cree que es una figura que ya está instalada definitivamente en el pasado?
—Es muy difícil para alguien que fue presidente, que todavía es relativamente joven, sentir que ya fue y dentro del espacio todavía tiene...
—A ver si usted tiene la misma percepción. A mí, por mi carrera, me ha tocado ver a todos los presidentes antes de serlo, durante y después, y aquellos que pasaron por la presidencia quedan arruinados. Cada experiencia que yo tengo es que son otras personas. Había un político que decía que cada año como presidente era como la relación entre la vida de un perro y un humano, que valía por siete, entonces estaba cuatro años en la presidencia y envejecía 28. Usted tiene la propia experiencia de lo que le pasó, en un período más breve, a su marido. Usted dice que es difícil que alguien razonablemente joven no quiera volver a hacerlo. Ahora, ¿después de serlo, no se queda también en una situación que da miedo volver a serlo?
—Si hay vocación, si uno cree que puede servir para imponer sus ideas, para llevar adelante un proyecto, a pesar de que es muy desgastante, si es realmente una pasión, es como cualquier actividad.
—Pero es mucho más desgastante ser presidente.
—Absolutamente. Miramos la imagen de Obama cuando entró y cuando se fue con su pelo blanco. Y también depende de que hay gente que lo toma como...
—¿Lúdicamente, como Menem podría ser?
—Claro, y hay gente que lo toma con mucha seriedad.
—Que sufre.
—Sufre el poder.
—¿Y en ese sentido cree que Cristina Kirchner también puede tener cierta duda de ser presidenta, de que es una tarea tan desgastante que preferiría que lo hiciera otro?
—A mí me resulta incomprensible Cristina Kirchner. Su mayor preocupación debe ser su situación judicial, la situación de sus hijos debe ser su mayor preocupación. Y después debe haber también algo de egocentrismo, de querer tener vigencia, porque hay una dosis de soberbia importante en ella, uno lo vio el otro día.
—¿Se refiere a YPF?
—Sí.
—¿Qué le generó cuando lo veía?
—Que estaba asistiendo a un grotesco teatral o cinematográfico. Me avergüenzo.
—Quiero entrar en un tema de género y de educación, salir de la política, ir a los temas culturales. Usted fue maestra durante muchos años ¿qué diferencias hay entre cómo es la educación pública hoy y cómo era cuando usted era maestra?
—En esta Argentina que fue perdiendo, sin prisa pero sin pausa, valores desde la institución familiar, escolar, todas las instituciones fueron perdiendo valores. La escuela, obviamente, es una de ellas. En aquella época la directora era una persona con mucha autoridad. Los docentes estaban preparados para enseñar y los chicos tenían todavía una familia que los contenía. Hoy la diferencia es que hay muchos casos donde la familia no puede contenerlos por distintas causas, por abandono del padre o también de la madre, por situaciones económicas.
—¿Usted era profesora de colegio primario o secundario?
—Primario. Hay abandono también en los chicos de poder adquisitivo elevado que van a escuelas privadas, también uno percibe, hay un libro de Sinay que se llama Los chicos huérfanos, que es muy interesante, que habla de eso, aun de padres en posición acomodada que mandan a los chicos a escuelas buenas. También hay abandono.
—O sea que no es solamente un tema económico, es un tema cultural, además es un tema social o familiar.
—Social, familiar. Las familias están como medio desintegradas y los chicos están muy solos. Por otro lado, la pérdida de autoridad, un elemento esencial; la autoridad, que pareciera ser que hoy es mala palabra, pero que es fundamental en un aula. Así, que la maestra no sea respetada, que los padres ejerzan fuerza sobre los maestros, también le falten el respeto, que la directora de la escuela no tenga autoridad y que todo vaya hacia lo más alto de la estructura ministerial... Para poner un caso concreto, en mi época a todos los docentes se los calificaba con una nota en un cuaderno que iba de escuela en escuela, hoy un docente no admite no ser diez, y si le ponen un 9 o un 8 lo discute, y lo discute y lo eleva a la superioridad.
“Es importante y necesaria la unidad, siempre y cuando estemos convencidos de la ideología a la que pertenecemos"
—Déjeme preguntarle por las instalaciones. Las personas más grandes recurrentemente me cuentan, pero cuando yo iba al colegio no había calefacción y había igual la misma temperatura que hay hoy. ¿A usted le resulta también paradójico este tema de la discusión de la calefacción en las instalaciones usted ve que las instituciones son mucho peores de lo que eran hace cuarenta o cincuenta años?
—Ya en el año que vivimos tener calefacción, una cierta comodidad en un aula, es un derecho.
—Es interesante que lo esté colocando ahí, en el tema de derecho, vio que el ex presidente de la Corte Suprema y actual vicepresidente de la Corte, discutió esa idea de que detrás de una necesidad hay un derecho, la frase de Evita, ¿qué opina usted de eso? ¿Se convierte en un derecho la calefacción para, ponerlo en términos concretos?
—No siempre.
—Acá tendríamos un ejemplo.
—Con los avances tecnológicos que hay, hoy a una escuela que se construye no puede faltarle agua, electricidad, gas. Esas cosas son necesarias.
—Pero me parece bien interesante para ver cómo las necesidades en las distintas generaciones evolucionan también.
—Pero claro. ¿Y por qué no? y sobre todo, hay chicos que vienen de hogares muy pobres, que por ahí la están pasando mal, que no tienen nada, que por lo menos las horas que están en la escuela estén bien. En eso lo que falla es la organización. Gobernar no es tan difícil si hay organización. Por eso el otro día en un medio yo decía: por qué razón no podemos en noviembre estar elevando al área de infraestructura del ministerio cuáles son las necesidades en cada una de las escuelas en cuanto a infraestructura, luz, electricidad, y junto con el municipio, que el municipio tiene un rol que tiene que asumir que no lo termina de asumir porque ya la lamparita, el bache...
—Por lo que usted conoce de su Lomas, ¿las instalaciones de los colegios hoy están mucho peor que cuando usted era maestra?
—Claro, las escuelas se van deteriorando porque también pasó algo interesante, que también es un fenómeno sociológico. Es el hecho de que desaparecieron las cooperadoras.
—¿Las cooperadoras escolares?
—Claro, la cooperadora era ese conjunto de padres que acompañaba a sus hijos y colaboraba con la escuela. Y entonces aquello que el Estado, por distintas causas, no podía proveer, estaba la cooperadora para generar espacios de encuentro entre los padres, colaborar con la escuela.
—¿A qué atribuye la desaparición de las cooperadoras?
—Cada vez más individualismo, más desinterés por lo público, dejar de pertenecer. Es como que no me pertenece la escuela de mis hijos, no me importa. Hay un caso que me contaba la directora de la escuela de enfrente donde trabaja mi hija, que yo me acerqué a la escuela, como conozco a la directora porque fueron todas mis hijas a esa escuela, para decirles que no escriban las paredes, que no tiren la cáscara de mandarina en la puerta. Y me cuenta que el otro día un chico tira un papel al piso, ella le pide que lo levante y lo tire al tacho de basura. Y el padre que estaba con él le dijo: no lo levantes, para eso está la portera. Entonces, eso de que la escuela no es mía, ese concepto que teníamos, la cooperadora era muy importante dentro del ámbito escolar.
—Y cuénteme, en su momento usted fue crítica de la Ley de Cupo Femenino, ¿hoy sigue pensando lo mismo en retrospectiva, cuando ve el efecto que tuvo?
—Con los resultados sí, es una discriminación positiva, necesaria, tal vez. Pero si no existiera la picardía política, que hace que las mujeres muchas veces no lleguen por mérito propio... Cada vez hay más mujeres de a poquito, que llegan por mérito propio y las estamos viendo y las vemos en los medios de comunicación. Pero la primera ley de cupos lo que logró fue tener un 30% de mujeres, pero que respondían al mandato de los hombres, de quienes las habían puesto.
—A ver, concretamente usted está diciendo que los intendentes colocaban a sus mujeres de legisladoras
—Los gobernadores, los diputados, tenía necesariamente que ser su señora, podía ser su señora, su prima o su amiga, su amante. Pero cuando he sido senadora era también notorio, porque había leyes que tenían que ver con el ser mujer profundo y sin embargo votaban como hubiera votado un hombre, y eso eran mandatos.
—¿En qué se diferencia usted de ese tipo de mujeres con la relación con su marido? Es decir, usted dentro de su casa es la que tiene el control remoto.
—Menos el control remoto, pero por suerte en casa hay más de un televisor.
—Sí, lo pongo como una figura metafórica el control remoto. Digo, si Eduardo hace lo que usted dice; al revés, no es que usted hace lo que él dice.
—No, nosotros llevamos cincuenta años de casados, muchos años, y la pareja fue evolucionando. A lo mejor yo aceptaba más al principio y después, con los años, fui plantándome más firmemente en mis decisiones. Por supuesto que ahora ya hago lo que quiero, digo lo que quiero y ya no se discute nada de eso. Y tampoco se discute porque uno madura. Entonces, si vamos al control remoto, él mira una cosa y yo miro otra.
—Y ahora, cuénteme, usted necesita volver y dedicarse a la política activa. Y en el caso de él, qué le dice, por qué él no lo necesita y usted sí?
—Él se enorgullece de mí. Él tiene siempre palabras elogiosas sobre mi persona que a veces me parecen exageradas. Pero ciertamente la mujer, y esto lo digo en defensa de todas las mujeres, no por mí, tenemos una ductilidad para hacer mil cosas. Esta mañana mi hija estaba llamándome, que estaba en la guardia de un sanatorio descompuesta, y yo asustada. Mi marido, que iniciaba un viaje a Europa y que se estaba yendo. Yo que estaba atendiendo una radio, tratando de que no se olvidara nada de lo que tenía que llevar, o sea, las cosas de la casa que había que pensar. O sea, las mujeres tenemos esa capacidad de multiplicarnos, dividirnos en mil pedacitos y hacer todo bastante bien.
—Dígame, en otras controversias que usted ha enfrentado, por ejemplo, el tema del matrimonio igualitario y el feminismo, ¿cuál es su propia visión de cómo evolucionó?
—Vamos a hablar del feminismo. Yo creo ser una mujer muy femenina, pero entendiendo el feminismo como el derecho que tenemos las mujeres a una condición de igualdad en todos los ámbitos con respecto al hombre, pero siempre siendo mujeres, con esas cosas que nos son propias, que nos diferencian del hombre, pero que no nos alejan del hombre, sino que somos como complementarios. Vinimos al mundo para complementarnos y aportar, cada uno con nuestras diferencias, lo que somos. Ahora, cuando la mujer, en aras del feminismo, se iguala al hombre, no a todos los hombres, pero a muchos hombres en cuanto a la violencia, a la agresividad, y sale a desnudarse en público y a pintar los edificios y a romper todo, eso no es feminismo. La verdad es que la violencia ha sido propia de los hombres. El mundo violento, el mundo armamentista, el mundo de las guerras, ha sido de los hombres. La mujer ha sido siempre, por lo menos mayoritariamente, pacífica. Entonces, defender los derechos femeninos, pero con nuestras características, me parece que lograríamos mucho más si lo hacemos desde ese lugar y no queriéndonos parecer al hombre y denostándolo. Yo, que tengo varios nietos varones, no lo hablo con ellos, pero siempre me pregunto qué difícil es para los varones adolescentes el rol que les toca desempeñar en este mundo que, en algún momento, se va a nivelar. En algún momento saldremos de esta locura y se liberará. Pero qué difícil cómo tratar a una chica, cómo relacionarse con una mujer.
—Y respecto de la controversia que usted tuvo con las vacunas del coronavirus, ¿qué reflexión le queda? Pasó un año, creo, ya de eso.
—Sigo pensando lo mismo. No me siento una vacunada vip. Creo que fui víctima de una situación horrible porque no fui a buscar la vacuna. Vinieron a mi casa a vacunarme y en una situación que, la verdad, no esperaba, no lo sabía y a lo mejor el error fue haber aceptado, y me parece que lo que hice yo lo hubiera hecho cualquiera en esa situación. Si un ministro manda a vacunar al Presidente, yo que estaba por operarme, que me operé dos veces el año pasado de la columna, hubiera hecho lo mismo. Lo viví como el error más grave que cometí en mi vida. Lo viví con una vergüenza. Pensar que hay políticos que tendrían que estar presos, que han sido condenados, que han cometido delitos terribles, y van sueltos por la vida. Y yo no me atrevía a salir a la calle, a ir a hacer la compra que hago habitualmente, a la verdulería, a la carnicería, a la panadería. No me atrevía porque era como lo más grave que me había pasado en mi vida pública, y después dije no, no puedo quedarme encerrada.
—¿Y de alguna manera esta candidatura es como dar vuelta la página de eso? No se animaba a ir a la verdulería y ahora se anima a ser candidata.
—Soy una buena mujer, que tengo valores, que no sé a dónde puedo llegar. Lo que sí sé seguro es que no me puedo quedar en mi casa viendo la destrucción de la Argentina como si nada pasara, porque acá viven mis nietos. Algunos ya se quieren ir del país, y me duele enormemente.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
