—Cuando viajaste a Israel con ocho gobernadores, cantidad que ni los presidentes tuvieron en sus viajes, ¿fue una gira de precandidatura presidencial?
—No, fue un un viaje pensado después de una colecta de opiniones respecto a cuáles son los problemas de la Argentina, los problemas presentes y los problemas futuros. Todos sabemos del cambio climático, de la sequía. En los últimos años sufrimos las peores sequías e incendios. Todos sabemos que el cambio climático va a generar épocas de mucha sequía y épocas de mucha lluvia. Entonces, recorriendo la Argentina, pensando en esa Argentina profunda, productiva, de cómo generar empleo, cómo aumentar la producción a lo largo y a lo ancho de la Argentina, descubrimos charlando con todos los gobernadores, con empresarios, que el agua es vital para la producción en muchas regiones. Si te pregunto qué porcentaje del territorio argentino tiene tierra húmeda, ¿qué porcentaje calculás?
—Un tercio de toda la zona central, la Pampa Húmeda y la Mesopotamia.
—Bueno, yo pensaba que era más. Soy del interior de la provincia de Buenos Aires y conozco muchos Santa Fe, Córdoba, la Patagonia. Me imaginaba una Argentina mucho más verde. Muy bien, 2/3 de la Argentina son áridos y semiáridos. A raíz de eso, del potencial, y también estudiando un proyecto hecho por Julián Domínguez y por Jorge Neme en el gobierno de Cristina entre 2010 y 2015, vinculado al Prosap y a la FAO, ellos hicieron un proyecto fenomenal de ampliar la producción en la Argentina, usando riego y teniendo una gestión inteligente del agua. A raíz de eso, de cómo generar más producción, más empleo, surgió el viaje a Israel. Y los gobernadores no fueron por mí, fueron porque hicimos una agenda muy interesante en gestión de agua, en acumulación de agua en la zona donde sobra el agua, tecnología aplicada a la producción. Hoy Israel, en la zona donde más produce alimentos es en el desierto, porque tienen mejor clima, mucho más sol, mejores temperaturas. Y lo que hicieron fue aplicar tecnología a un modo de producción, hidroponia, con agua, distintas formas de tecnología, aprovechando las temperaturas y el sol del desierto.
—Nadie puede discutir la importancia que tiene el cambio climático, la agricultura, la producción de alimentos, ahora Israel no solamente es ejemplo en la utilización del agua, sino que podría ser ejemplo de dos grandes problemas que tiene la Argentina, que pueden estar imbricados. Por un lado, la alta inflación, que Israel logró solucionarla con un plan a mediados de los años 80, y al mismo tiempo la grieta. Israel logró solucionar casualmente la inflación, poniéndose de acuerdo los dos partidos principales, el Likud de derecha y el laborista de izquierda. ¿Qué aprendieron en el viaje de Israel respecto de estos dos temas, inflación y grieta?
—Sobre la grieta te tengo que ser sincero. Tardamos un poco en poner la fecha para concretar el viaje porque no podían formar gobierno, y durante el transcurso del viaje nos decían: este es el gobierno que tenemos hoy, en 15 días no se sabe si vamos a mantener el gobierno. Con lo cual, para desdramatizar lo que sucede en la Argentina, son fenómenos que están sucediendo a nivel global. Lo mismo pasó en España, una serie de elecciones que tardaban en conformar gobierno. Es cierto que encontrás un espíritu nacional, no encontrás funcionarios, no encontrás empresarios, no encontrás investigadores hablando mal de Israel. Ese deporte argentino de hablar mal de la Argentina en algunos países como Israel no es habitual. Respecto de la inflación me contacté con...
“Se habla de federalismo y se gobierna de manera unitaria”
—¿Con Trastemberg? (N.d.R: economista argentino que fue ministro en Israel y actor de las reformas que acabaron con la inflación)
—Con Trastemberg, quisimos hacer una reunión y no nos pudimos encontrar. Pero ayer casualmente coordiné con la embajadora hacer un Zoom con Manuel la semana que viene.
—Para compartir con los lectores, Manuel Trastemberg es un argentino que nació en Córdoba, hizo la primaria y secundaria en la Argentina, a los 16 años se fue a la universidad en Israel, luego se doctoró en Harvard y fue uno de los padres del plan antiinflacionario, que Israel hizo pasar una inflación incluso superior a la nuestra a menos de un dígito. Y siguiendo con los viajes, va por mi cuenta, entre comillas presidenciales, ¿cómo fue el encuentro con el Papa?
—El encuentro con Francisco fue muy bueno. Charlamos mucho de la Argentina federal, mucho de las necesidades del sistema político, mucho del futuro, de la coyuntura internacional. Fue un encuentro del cual no hablo porque fue más personal, pero siempre vemos un papa muy interesado, muy preocupado por el funcionamiento del mundo, por el funcionamiento de la economía, por cómo los mecanismos financieros vienen dejando atrás a grandes sectores de la población. Cómo la pandemia acentuó esa diferencia entre los que más tienen y los que menos tienen. Y también muy presente en la casa común, en el cuidado del planeta, muy presente en humanizar el diálogo político, humanizar las relaciones para poder contener a todos.
“Si hay crecimiento tiene que ser con redistribución lo más rápido posible”
—¿Pero en qué lugar te reuniste con el Papa?
—En Santa Marta.
—¿Y qué reflexión te merece que no haya recibido a Cafiero?
—Que tuvo un problema de salud.
—De la rodilla, en una silla de ruedas podría también haberlo recibido. ¿También tuviste un encuentro con Almodóvar?
—En España tuve una discusión respecto de cómo saldar los crímenes de lesa humanidad hechos durante la época del franquismo. Me convocaron organizaciones de derechos humanos, me junté con funcionarios, fue parte de la gira que hice al encuentro Mobile en Barcelona. Pedro Almodóvar es también un actor en el sentido de un actor social, de la cultura internacional. En la última película él pone en discusión en la sociedad española cómo todavía más de 100 mil familias españolas no pueden contar con los restos de sus familiares asesinados en fosas comunes. Lo que charlamos fue sobre cuál era la experiencia argentina. Hay internacionalmente un gran respeto por la República Argentina, desde el Juicio a las Juntas hasta los juicios ordinarios de hoy, hasta el proceso de reconstrucción de la memoria, el Museo de la Ex ESMA, que todos los presidentes más importantes del mundo, cada vez que han visitado la Argentina, quieren conocer el Museo de la ex ESMA. Hay un valor a nivel internacional muy fuerte respecto de cómo la Argentina resolvió con sus idas y con sus vueltas. No hay que dramatizar porque son procesos, pero cómo resolvió con memoria, verdad y justicia los hechos de la última dictadura militar. Almodóvar quería conocer ese proceso, quería conocer mi parte en primera persona, quería saber cómo era ser hijo de desaparecidos, cómo fueron los procesos en la Argentina. Él decía que la película por ahí no tenía mucho efecto porque en España fue silenciada, no veías ningún cartel, no estaba en el cine, se cortó la publicidad, y yo le di ánimo en ese sentido, porque le dije que para nosotros en los 90, cuando peleamos contra algo que parecía imposible, las abuelas, las madres, un recital de Bono, una opinión de algún artista internacional, era una bocanada de aire, primero espiritual. Sentir que si bien en tu país te quieren silenciar, desde afuera te van reconociendo que la lucha es justa, que es digna, entonces fue una muy linda charla.
“El Presidente y la vicepresidenta vienen diciendo que es un problema estructural la inflación”
—Si tuvieras que dar una charla para estudiantes, en San Andrés, en Ciencias Políticas, si tuvieras que explicar el mundo hoy, ¿qué dirías?
—Veo una gran disputa por recursos naturales. Todos los datos estadísticos de crecimiento de la población a nivel mundial te llevan a pensar en la subsistencia, con lo cual el mundo se va a empezar a dividir entre los países que producen alimentos, los que tienen capacidad de compra y los que tienen soberanía para definir qué se hace en el territorio, o qué se hace con los recursos naturales. No veo una disputa de las ideologías clásicas que conocemos, como hoy la transformación de China, la transformación también de las democracias, cómo se va transformando el poder dentro de un país, con todo lo que tiene que ver con las innovaciones tecnológicas, el empoderamiento de la sociedad. Ahí también, sin ir mucho a lo internacional, convocaría a discutir un poco el reordenamiento de los poderes.
—O sea, un mundo definitivamente multipolar.
—Veo un mundo multipolar, veo todavía la prepotencia del sistema financiero. Hoy es una preocupación. Me he juntado con dirigentes en Israel, estuve con el presidente, con el viceprimer ministro, con el canciller, con los ministros. En España, con el principal grupo económico asesor de Pedro Sánchez. Estuvimos con funcionarios de organismos internacionales. El capitalismo ya mutó y mutó a velocidades que está haciendo difícil poder hacer el diagnóstico, para ver cómo resolver los problemas. Hoy me decía Felipe González, hace algunos años en 2019 que ya se está pensando con preocupación que el 70% del dinero que gira a nivel mundial está fuera del alcance de las reglas tributarias, está en paraísos fiscales. Ya ni siquiera está el discurso de que el mayor crecimiento económico va a generar un derrame en el resto de las poblaciones, porque hoy ese dinero encima está afuera del alcance de las normas internacionales, de lavado, de imposición impositiva.
“La expresión de Milei surge por el exceso de marketing, de mentira, y por subestimar demasiado al electorado”
—Un mundo multipolar políticamente y unipolar financieramente.
—Hoy sí, unipolar financieramente. Están surgiendo también fondos soberanos de los países árabes. China también está dando una política de financiar para generar vínculos. Hoy los vínculos internacionales están también basados en la necesidad de los países que necesitan de recursos para poder desarrollarse. Y la disputa es quién ayuda al país a cambio de qué.
“Cuando Bullrich hablaba de que había que exterminar al kirchnerismo, me parecen juegos de palabras peligrosos”
—¿La Argentina está frente a quizá la mejor oportunidad en un siglo, inclusive mejor que la que le tocó a Néstor Kirchner en 2003 hasta 2008, hasta la crisis de las hipotecas, con una demanda creciente a valores sostenidos, no solo por la guerra en Ucrania, de los alimentos, sumando energía y minería. Al mismo tiempo debe en dólares y como hay inflación en dólaresdel orden del 10%, la deuda se achica año a año? ¿Tiene en próximo gobierno la posibilidad de dar un salto y que se mantenga durante décadas? ¿O no?
—Veo oportunidades como las vi, como las vimos, como las vio Néstor, cuando dijo tenemos que salir del Fondo Monetario Internacional para poder decidir, para poder tener soberanía sobre el futuro y sobre las decisiones que se toman para poder desarrollar la Argentina, cuando digo desarrollar digo empleo. Una cosa es crecimiento solo. Hay muchos países que siguen creciendo con el 70% de la población, por eso digo y entendemos todos, creo, no creo que haya muchos políticos que defiendan un crecimiento, si bien lo implementan cuando les toca gobernar y en lo discursivo todos coincidimos en que el crecimiento tiene que ser con distribución, con desarrollo y tiene que ser ampliando capacidades en la sociedad, para que una vez que te quedás sin el recurso natural, tu sociedad siga progresando. Eso me parece que es esencial. Veo una oportunidad en el petróleo, en el gas, en la pesca, en el litio, en la energía verde. No me gusta hablar del pasado mucho, pero veo que el gobierno hasta 2015, con el nivel de desendeudamiento que generó, tuvo la visión estratégica de haber recuperado YPF. Recordemos que toda la oposición de hoy votó en contra de la recuperación de YPF. YPF tiene el yacimiento de Vaca Muerta, sin ánimo de ofender ni de criticar. Pero pensemos cuando se tomaron muchas decisiones que son estratégicas para hoy poder pensar en una planta de gas natural licuado en Río Negro o en la provincia de Buenos Aires, para poder continuar el gasoducto Néstor Kirchner de Vaca Muerta a Saliqueló, después la segunda etapa de Saliqueló a San Jerónimo, Santa Fe, para poder exportar por Chile, para poder seguir produciendo, por encima de las necesidades del consumo o del abastecimiento interno. Primero se tomaron decisiones muy criticadas. Entonces está bueno también el reconocimiento hacia la sociedad, poder decir: yo critiqué la estatización de YPF, pero la verdad fue una buena medida, porque hoy nos da la posibilidad de negociar con el mundo, de poder empezar no solo a abastecer el mercado interno, pensar en una planta de gas natural licuado para poder exportar gas, pensar en una planta de fertilizante. Miren si no nos podemos poner de acuerdo con el sector agropecuario y decir: hoy la Argentina importa el 70% de los fertilizantes, o sea los fertilizantes nos los venden a los que somos productores en dólares.
“Recordemos que toda la oposición de hoy votó en contra de la recuperación de YPF”
—Para aclarar a los lectores, vos sos productor rural.
—Sí, entonces ¿no podemos hacer un plan de diez años, ¿cuánto vale ampliar Pro Fértil?, la empresa YPF asociada a una multinacional que a partir del gas genera fertilizantes. Tenemos la segunda reserva de gas del mundo.
—Y la cuarta de petróleo.
—Y la cuarta de petróleo. Hagamos un plan de cómo el sector, que es el que requiere el insumo para producir más, se puede generar eso, se puede generar un diálogo entre el sector productivo, YPF y el sistema político, sin caer en que el Gobierno le quiere sacar algo al sector. Yo creo que sí y creo que hace falta. Porque de la otra forma...
—Perdoname que te interrumpa, hay dos aspectos de lo que vos mencionás. Uno, la necesidad de crear acuerdos y esto tenía que ver con lo de Israel y la grieta. Evidentemente Israel solucionó la grieta en los 80. Ahora Israel se está argentinizando, podríamos decir que el mundo se está argentinizando, ponemos grietas por todos lados, eso va por mi cuenta. Pero a lo que iba, una necesidad fundamental para el desarrollo es tener acuerdos, o sea, poder ponerse de acuerdo con la oposición. Y la otra es tener la soberanía, la libertad de poder decidir sobre los recursos propios. Vos dijiste que Néstor Kirchner, entre las decisiones estratégicas, sacó al Fondo Monetario Internacional del monitoreo de la Argentina y ahora ¿el FMI sería el problema para poder desarrollar soberanamente ese desarrollo, ese crecimiento?
—No, iba a que en 2015, según Dujovne, hay un videíto de Dujovne, lo pueden buscar en internet, dice en una charla muy sorprendido que encontraron una Argentina con un nivel de deuda respecto del PBI de los más bajos del mundo, el sector empresario, un nivel de deuda de los más bajos del mundo, y las familias argentinas con un 5% de deuda de lo que producían en el año. Y dijo: no hay país en el mundo. Ese proceso que llegó al 2015 con ese nivel de deuda tenía que ver con terminar la negociación con los fondos buitre, y después quizás tomar deuda para hacer las obras estrategias que necesitaba la Argentina. Sabíamos que Vaca Muerta tenía ese volumen de gas por 174 años y de petróleo por cien años. Bueno, había que hacer los gasoductos, invertir, seguir desarrollando la Argentina, los gasoductos al NOA y al NEA, la red de fibra óptica, ya pensar en el 5G, seguir invirtiendo en política satelital. El esfuerzo de los argentinos y las argentinas de no usar los dólares o usar menos dólares para viajar y desendeudarnos no tenía que ver con mirá cómo jodo al que quiere viajar. Tenía que ver con financiar industrias que necesitaban insumos del exterior para ser competitivas. Tenía que ver con importar insumos de todas las tecnológicas que no se hacen en la Argentina. Ese esfuerzo que se hizo continuaba ya con un futuro. Nosotros teníamos pensado para 2017, 18, y a partir de 2021, que la deuda iba estar totalmente vinculada a inversiones necesarias para el sector privado, para el sector público, para desarrollar un país, y cortar con esa historia pendular de desendeudo, viene un gobierno, endeuda y fuga. Recordemos que se fugaron más de dos reservas del Banco Central. Esa bicicleta financiera que tenemos que pagar vos como empresario, yo como empresario, mi generación y las generaciones de mis hijos. Recordemos que hay un bono a cien años, se tomó un bono a cien años con una tasa del 8,9%. Entonces voy a que los acuerdos tienen que tener objetivos. Primero, un diagnóstico de cómo industrializar la Argentina. ¿Coincidimos todos? Manes coincide en industrializar, Lousteau coincide en industrializar, Bullrich coincide en industrializar. Sentémonos a ver qué se necesita, porque todos en la Argentina sabemos que para industrializar se necesitan dólares. Bueno, ¿de dónde se sacan?
“El capitalismo ya mutó a velocidades que está haciendo difícil poder hacer el diagnóstico, para ver cómo resolver los problemas”
—Vuelvo: ¿la existencia del Fondo Monetario nuevamente monitoreando la Argentina impide aprovechar los potenciales de desarrollo que tiene el país o no?
—La existencia del Fondo Monetario condiciona la soberanía económica, porque acordamos un plan que es el que se negoció, para algunos muy bueno, para unos bueno y para otros malo.
—¿Y para vos?
—Lo dije y lo vengo diciendo, en el Frente tenemos un acuerdo común, que es, todas nuestras discusiones tienen que ver con cómo resolver los problemas que dejó Macri, que no hace falta decirlo. Hay un consenso generalizado entre empresarios y trabajadores que destruyó parte del presente de la Argentina e hipotecó el futuro. Es el acuerdo posible, es el acuerdo al que se llegó. Tengo mis diferencias, pero lo más importante es que los dirigentes de Cambiemos, que los dirigentes de todas las fuerzas políticas pongamos en discusión qué pasó con el Fondo, adónde se fueron los recursos, que pongamos en discusión qué funcionó bien y que ellos sinceren, quizás qué tenían pensado, por qué fracasaron, qué corregirían de lo que hicieron mal. Porque eso también tiene que ser parte de la Argentina del futuro. Esos tips de la Argentina se soluciona así, la inflación se soluciona así, teníamos que pedir plata. Todos esos simplismos o verdades, estaría bueno poner en discusión para también decirle nunca más a un sistema de deuda o de endeudamiento para fuga, que es la historia de la Argentina.
“Veo un mundo multipolar, veo todavía la prepotencia del sistema financiero. Hoy es una preocupación”
—Javier Milei, su emergencia, su popularidad y su intención de voto. ¿Qué te dice?
—Es un dirigente o un político que está diciendo lo que piensa.
—¿Y qué pensás vos de lo que él piensa?
—Primero reivindico la actividad política, la ejerzo como militante y como dirigente, diciendo lo que pienso, no concibo...
“En España tuve una discusión respecto a cómo saldar los crímenes de lesa humanidad hechos durante la época del franquismo”
—Valorás que se meta en política.
—Valoro que se metan todos. No valoro el discurso del odio. Veo peligroso para la sociedad la fantasía de atacar al otro, de eliminar al otro, esas fantasías que generalmente fueron del antiperonismo con el peronismo, de hay que terminar con el peronismo, proscribir, hacerle golpes, prohibir la palabra Perón, todas esas fantasías lo que hicieron fue fortalecer la identidad. Con lo cual, lo dije cuando Bullrich hablaba de que había que exterminar al kirchnerismo. Me parecen juegos de palabras peligrosos.
—Todo absolutismo es peligroso.
—Totalmente.
—El ministro del Interior históricamente es también el ministro político. Quiero entrar en el tema de elecciones. ¿Creés que Milei es un candidato que puede ir creciendo o que llegó a su cenit? Y en el caso de que se diera lo primero, ¿les saca más votos a Juntos por el Cambio que a otros sectores de la política?
—Si Juntos por el Cambio no sincera lo que son, lo que quieren y los objetivos que plantean en serio, Cambiemos llegó con un discurso que era unir a los argentinos, hizo un desastre, persiguió a los que tuiteaban en contra, usaron el Estado, inteligencia, las fuerzas de seguridad. Hizo un desastre. Pobreza cero, teníamos 7% de desocupación, se fueron a 11. Otro desastre. Lucha contra el narcotráfico, no hay ningún dato de nada. La expresión de Milei también surge por el exceso de marketing, el exceso de mentira, por subestimar demasiado al electorado, a la sociedad. Me parece que hay que ser más genuino, decir lo que uno piensa. Alfonsín decía: tenemos que ser como somos, tenemos que decir lo que pensamos y prepararnos para perder elecciones. Néstor decía: tenemos que gobernar haciendo lo que pensamos y prepararnos para perder. Si te tenés que ir, te vas. Esta lucha por el poder no tiene sentido si es para no poder transformar, en el sentido de lo que uno piensa, y de lo que uno siente y de lo que la plataforma política o la fuerza política quiere para la Argentina. El exceso de marketing, la utilización de las redes sociales para decirle a cada argentino lo que quiere escuchar, porque la BigData es eso. Nosotros no hacíamos eso, y la famosa BigData de Marcos Peña, los trolls.
“Almodóvar quería conocer ese proceso, quería conocer mi parte, quería saber cómo era ser hijo de desaparecidos, cómo fueron los procesos en Argentina”
—¿Si en Juntos por el Cambio fueran sinceros, no emergería Milei? Y si hicieran eso, ¿no perderían o correrrían el riesgo de perder los votantes de centro?
—Exacto.
—Y el mismo dilema tiene la coalición gobernante, porque al mismo tiempo vos también tenés que hay componentes del Frente de Todos que son de centro y componentes del Frente de Todos, que están preocupados por el crecimiento de la izquierda. ¿No es eso una tensión inherente a las coaliciones y la que no se podrá superar mientras la política se ordene en coaliciones?
—Es una tensión inherente a las coaliciones. La diferencia es cómo se da la discusión. Nosotros damos la discusión con lo que pensamos. La discusión dentro de la coalición de Cambiemos se da según qué te dice el focus, según qué piensa la gente, qué quiere escuchar la gente. Cuando escucho que Rodríguez Larreta habla de la necesidad de un plan federal, pienso: tenés la posibilidad, devolvele el exceso de los recursos que le dio Mauricio Macri a la Ciudad de Buenos Aires, que te dio más recursos porque es su jurisdicción, escondido atrás de la fuerza de seguridad. Devolvele los 500 mil millones de las provincias. Usalo para un plan de desarrollo de las provincias del Norte, que ahí están todas las fuerzas políticas, ahí está Zamora, Valdés. Empecemos a ser consecuentes con lo que decimos. Se habla de federalismo y se gobierna de manera unitaria.
“Ese deporte argentino de hablar mal de la Argentina, en algunos países como Israel no es habitual”
—Menem había dicho en su momento una célebre frase, que si hubiera dicho lo que iba a ser, no lo votaban. ¿En Juntos por el Cambio hay cierto pudor a decir lo que piensan, porque suponen que eso les restaría votos, mientras que Milei no tiene pudores?
—Exactamente, y digo que hay un límite también respecto de la tolerancia de la sociedad para con la política. A Cristina se la critica por ser frontal, a Alberto se lo critica por decir lo que piensa. La sociedad quiere dirigentes genuinos que digan lo que piensan y que una vez que hacen campaña, hagan lo que prometieron en la campaña. Hoy hay mucha información de lo que cada uno de nosotros piensa y siente, porque yo debo estar cinco horas por día en el celular. Mi celular tiene mucha más información de cómo soy yo que la que tengo yo, porque yo me olvidé de lo que hice hace diez años y el celular no. O sea, los que llegan de manera ilegal a ese tipo de información están en mejores condiciones de manipular el voto de la sociedad.
“Macri y Larreta piensan y hacen lo mismo. Uno tiene un temperamento más tranquilo”
—¿Lo que decís es que en realidad no hay diferencia entre Horacio Rodríguez Larreta y Macri?, ¿que uno disimula y el otro no?
—Digo que Cambiemos son lo que hicieron cuando les tocó gobernar, beneficiaron a los que más tenían, beneficiaron en términos federales a la jurisdicción que más tenía y le dieron más al sector industrial, se decía un gobierno de empresarios y perjudicó a los empresarios. Entonces fue más un gobierno de los J.P. Morgan, de los CEO, de estos pibitos que trabajan en distintos bancos, que trabajan en distintos fondos, que armaron un mecanismo donde con una inflación del 50% ponían una tasa de interés mayor al 80%. Con esa diferencia, planchando el dólar, iban a comprarse dólares y se fugaban los dólares. Eso es una estafa, eso es un robo.
—Vuelvo: ¿ves diferencias entre Horacio Rodríguez Larreta y Macri? ¿O creés que Macri, hoy que está fuera del gobierno, habla con más sinceridad, más parecido a Milei y que Horacio Rodríguez Larreta reprime para captar votos?
—Reprime para captar votos. Mauricio Macri y Rodríguez Larreta son los dos ejecutores de Cambiemos en la Ciudad de Buenos Aires. Piensan lo mismo, hacen lo mismo. Uno tiene un temperamento más tranquilo y el otro...
“Por supuesto (mi renuncia) generó un tiempo de desencuentro. le expliqué mis razones (al presidente) y hoy tenemos muy buena relación”
—Pero ideológicamente ves que las diferencias son pequeñas.
—Sí.
—Entonces hablemos de otro componente de la coalición opositora, mencionaste recién a Facundo Manes, con quien tenés una buena relación. ¿Cómo ves al radicalismo?
—Veo al radicalismo en un proceso de discusión interesante. Veo al radicalismo reconociendo errores de haber callado demasiado durante el gobierno de Cambiemos. Es una estructura partidaria a nivel nacional que le da mucho sustento a Cambiemos y están poniendo en valor lo que son, un partido con militancia, con ideas que no tienen que ver con la fuga del sistema financiero, con priorizar los negocios y los amigos de Mauricio Macri, en pos de perjudicar a millones de argentinos. Veo con muy buenos ojos la discusión que se da en la UCR.
“Nos corrían por izquierda. El nacimiento de La Cámpora también fue muy realista en las posturas y en los posicionamientos, muy realista”
—¿Imaginás que podría llegar a ganar en unas PASO un candidato del radicalismo a uno del PRO y que el Frente de Todos tenga que enfrentar a un candidato radical como en los años 90 por primera vez después de veinte años?
—Antes de pensar en una elección, quisiera escuchar qué proyecto de país tienen, cómo piensan gobernar, cómo piensan defender sus diferencias. Todavía falta mucho para imaginar una elección. No sé si van juntos o separados, pero todavía falta escuchar cuál es el proyecto de gobierno del radicalismo, cómo lo van a implementar, cómo van a gobernar, de qué se arrepintieron de los últimos cuatro años de Cambiemos. Todavía quedan muchos meses muy ricos, muy lindos, muy buenos para escucharnos y ver qué pensamos.
“Máximo es muy dialoguista, es el que generó los consensos para que hoy tengamos el gobierno del Frente”
—¿Encontrás diferencias cuando hablás con Facundo Manes de cuando hablás con la gente del PRO?
—Por supuesto, veo primero ideas nuevas, prácticas nuevas, veo menos condicionamientos. El PRO tiene un nivel de condicionamientos con una estructura económica de poder, de hecho Mauricio Macri, antes de ser político, es un empresario vinculado a la obra pública, a los servicios públicos, al correo, a la recolección de basura en la Ciudad de Buenos Aires. Aranguren era el presidente de Shell Argentina, no tiene nada que hacer el presidente de una multinacional manejando la energía de los argentinos y las argentinas cuatro años, me parece una vergüenza. Veo, o deseo, puede ser un deseo también, que el radicalismo tenga un plan de gobierno que no sea el plan de negocios que tuvo Mauricio Macri con el radicalismo como furgón de cola.
—Si la solución es generar acuerdos, va a ser muy importante que en ambas coaliciones triunfen los más moderados, los que podrían acordar con el otro, los que podrían tener posibilidades de entendimiento. ¿Sería importante para el Frente de Todos, para poder establecer alianzas y acuerdos de políticas de Estado, que el radicalismo tuviera una posición de primus inter pares dentro de Juntos por el Cambio? Visualizar los cambios que se producen dentro de las coaliciones, aunque fuera demasiado pronto, permite la planificación, algo que siempre te interesó.
—Exactamente. Me olvidé de comentarte algo, al viaje a Israel fuimos con el gobernador de Mendoza y la gobernadora de Río Negro, porque Mendoza requiere de una gestión moderna de esos sistemas de riego. Porque Río Negro tiene un valle impresionante que, administrando bien los sistemas de riego, puede sumar 350 mil hectáreas productivas, con un sol y con una amplitud térmica muy interesantes para producir determinados productos, algunos para consumo, otros son exportables. También fuimos con la gobernadora de Santa Cruz a analizar cómo Israel desaliniza el agua del mar. Recordemos que estos proyectos de hidrógeno verde que hay en Santa Cruz, que hay en Río Negro, van a requerir una tecnología para desalinizar el agua. Acuerdos hay, hoy está el Consejo Económico y Social donde participan distintas fuerzas políticas.
—El ministro político tiene que planificar cómo va a ser ese futuro electoral y qué conviene desde los escenarios de competencia que suceda en la oposición.
—Hoy estoy más abocado a la planificación del desarrollo. Cuando arrancó la pandemia, desde el Ministerio del Interior definimos que para nosotros el federalismo era la posibilidad de tener empleo, federalismo igual trabajo. Hay muchas definiciones de federalismo en la Constitución, en la historia, las guerras, los caudillos. Simplificamos, para nosotros el federalismo es trabajo.
“Tenemos que dejar de pensar, como lo decía Alfonsín y Néstor, en que el objetivo es ganar una elección”
—Viniste posponiendo esta entrevista con la excusa de tener primero el plan de desarrollo. Y eras como Penélope, sigue sin estar listo. ¿Cuándo va a estar el plan de desarrollo?
—La realidad es que venimos charlando con los gobernadores y las gobernadoras de todas las fuerzas políticas sobre cuáles son las necesidades de infraestructura, o cuáles son los estorbos que hacen que cada una de las economías regionales encuentre un techo, que no pueda ser competitiva en ese plan de desarrollo que venimos consensuando con gobernadores y gobernadoras, con el gabinete nacional, que también lo pusimos en discusión con las cámaras económicas de cada una de las provincias, para ver qué necesitaban para generar más empleo, para producir más.
“Somos (La Cámpora) la organización con inserción en la clase media más grande de la Argentina”
—Te pido la misma honestidad que vos le destacás a Milei y al Frente de Todos, te pido la misma honestidad para hablar del futuro electoral. Definiste ya la visión que tenés de la coalición opositora, con dudas sobre que el radicalismo pueda ser el primus inter pares de Juntos por el Cambio, y tu visión sobre que en el fondo Larreta es lo mismo que Macri. Vayamos ahora a la coalición oficialista. En estos días quien también fue ministro del Interior como vos en los 90, Carlos Ruckauf, y después vicepresidente y gobernador de la provincia de Buenos Aires, vaticinó una posible fórmula presidencial en la que te colocaba a vos junto con Grabois de vice. Grabois la semana pasada en Tucumán dijo que para él vos serías el mejor candidato a presidente. Y nuevamente con sinceridad, autenticidad y sin hipocresía. Si se dieran las condiciones, ¿es algo que estarías dispuesto a hacer?
—En lo personal y mi militancia, mi historia, es algo conocido por todos. Generalmente todas las decisiones se discuten de manera colectiva. Entendemos que discutiendo, debatiendo las decisiones estratégicas se pierde un nivel de riesgo, o en debatir ganás eficiencia en la decisión. Cuando las ideas no se discuten, no se debaten y son más individuales que colectivas, tenés mucho más riesgo de equivocar. Nosotros no estamos pensando en candidaturas. Entendemos que hablar hoy de candidaturas es un poco faltarle el respeto a una sociedad que ya salió de la pandemia, que ve un mundo con una guerra donde se está peleando un productor de alimentos, con un productor de energía, que es lo que como y lo que necesito. Hay que ser respetuoso también en los tiempos de la sociedad. Como ministro del Interior conozco el calendario electoral, hay plazos de campaña, de inscripción de candidaturas, de frentes políticos. Me parece que sin ser obvio en decirte falta mucho, te quiero decir, no es una decisión que voy a tomar yo, no es una decisión que dependa de mí.
“Se lo dije a Grabois, yo no soy candidato”
—Recuerdo una tapa, no hace mucho tiempo en la revista “Noticias”, en la que planteaba a vos como candidato presidencial, y luego unos carteles que aparecieron por la calle en ese momento, que nadie se hizo autor de esos carteles. ¿Quién pensás que hizo esos carteles y qué te generó dentro de La Cámpora?
—La lógica política es instalar a alguien que no quiere ser, instalarlo antes para que se lleve toda la marca, las críticas, el desgaste. Hay alguien o hay algunos...
—¿La intención era herirte?
—No, yo creo que está dentro del juego político, pero me cansé de decir que no, que no es el momento, que la sociedad quiere tranquilidad, que la sociedad no está pensando en esto, que hay problemas mucho más importantes, que nadie está pensando en quién va a ser sino en cómo van a resolver los problemas. Estoy pensando en un plan de desarrollo federal que no es atractivo para nadie porque no es mediático, porque es demasiado consensuado, porque habla del futuro, de la planificación. Y lo que dice Ruckauf de una candidatura parece que es más interesante, cuando a Ruckauf no lo escuché en los últimos años opinar sobre cómo se resuelve un problema.
—¿Y Juan Grabois?
—Y Juan Grabois también me parece muy anticipado, me parece fuera de contexto. Se lo dije a él, yo no soy candidato, no.
—Para compartir con los lectores, ¿es correcto que fuiste preso junto con Grabois en su momento?
—El 20 de diciembre del 2001, todos los que salimos a protestar por el corralito, por la crisis, por el hartazgo, también, de un gobierno que había prometido determinadas transformaciones, y terminó en lo que se transformó el gobierno y mantuvo todas las políticas que generaban hambre, desocupación, destrucción de la industria nacional, el comercio, el corralito, el megacanje, el blindaje, esa fuerza política. Muchos salimos a protestar el 19 y el 20.
—Fueron presos en la misma época pero no juntos.
—Claro, yo fui secuestrado en la Plaza de Mayo a las 10:45 de la mañana por un patrullero, por ir a defender a las Madres de Plaza de Mayo, que estaban siendo atropelladas por los caballos de la Montada de la Policía Federal por orden del Poder Ejecutivo. Y Juan, que militaba también en la Facultad que estaba organizando recién ahí todo un sistema de recolección de residuos, muy interesante, cuando nadie hablaba del medioambiente, de recuperar, de reciclar, Juan ya tenía una red fenomenal de trabajadores excluídos del sistema que aprovechaban el desperdicio de otro para reciclar, agregar valor y poder sobrevivir. Una lucha, un trabajo, una visión también muy buena, muy interesante. Y también, no solo metieron preso a un montón de gente, sino que asesinaron a 31 jóvenes argentinos.
—¿Vos ya lo conocías?
—A Juan lo conocía de la Facultad. Estudié abogacía en la UBA, milité en Necesidades Básicas Insatisfechas y Juan participaba también de esa agrupación.
—¿Es más joven que vos o yo estoy equivocado?
—Es más joven que yo.
—Y eso que sucedió, fin del 2001, principios de 2002. ¿Qué marca te dejó?
—Gran parte de nuestra generación que reivindicamos la bandera de Perón, de Evita, que veíamos en el peronismo un movimiento transformador, a favor de la gente, de la industria nacional, y estudiamos y leíamos la construcción de aviones, de puertos, el plan quinquenal uno, el plan quinquenal dos, la construcción de escuelas, universidades, el Estado de bienestar, que las discusiones siempre tenían que ser a favor de los trabajadores, que el fifty fifty de lo que se producía en Argentina había que distribuirlo de manera equitativa, o sea, el salario, el poder adquisitivo. Los que reivindicamos eso veíamos en el gobierno de Menem una vergüenza, estabamos totalmente en contra y fuimos siempre en nuestra generación muy opositores a ese peronismo, a ese Partido Justicialista y esa forma de hacer política.
—Ese fracaso del 2001, el pase en ese momento a 50% de pobres, ¿generó una nueva herida sobre la de tus padres desaparecidos?
—Hubo mucha incertidumbre de cómo se salía de eso, para qué lado la sociedad, para qué lado del sistema político.
—¿Era otro martirio, para ponerlo en esos términos, que la sociedad pasaba?
—Era otro martirio, era otra vez la sociedad expresándose, otra vez los muertos en la calle, otra vez para mí en lo particular, un secuestro.
—Vos y Juan Grabois comparten generacionalmente en ese 2001, 2002 su experiencia política fundante, ¿tenías en ese momento menos de 30?
—24.
—Vos 24 y Juan debía tener 21 (N.d.R tenía 18 años). No son la generación del 70 como sus padres, sino la generación del 2001.
—Somos los que hacíamos política en los 90, desde la resistencia que en el país nos convocaban a ser parte de una institucionalización, que siempre tuvimos la decisión y la voluntad de decir que no. Dimos la discusión histórica dentro del peronismo, y somos los que nos encontramos con Néstor Kirchner agarrando las banderas del peronismo, de la industria nacional, de la soberanía, de la justicia social, de pensar una Argentina, en la autoestima.
—Hay un tema generacional con el 2001 como hito. La Cámpora es una organización generacional. ¿Se piensa distinto de una generación que otra, aún con la misma ideología?
—Sí por supuesto, porque son vivencias, son experiencias, son visiones de futuro. Es parte también de la energía y de la perspectiva que te da la experiencia y la planificación del futuro.
—Existe una frase que dice que si de joven no se es socialista, no se tiene corazón y si de grande no se es conservador, no se tiene cerebro. ¿Vos notaste un proceso en tu ideología que los años fueron modificando?
—Al militar en derechos humanos, en la universidad, ahí teníamos de todas las ideologías. El Frente para la Victoria tenía todas las ideologías. Recordemos que Cristina fue en una fórmula con el radicalismo, como vice fue Julio Cobos y fue vicepresidente por una fórmula con Cristina. Nosotros desde una visión más jauretcheana, nunca vimos la política con la división ideológica europea de izquierda o derecha, socialdemocracia. Entendemos más un proyecto nacional, un movimiento nacional policlasista, multipartidario, donde haya objetivos claros que tienen que ver con el empleo y la felicidad. La felicidad del pueblo filosóficamente es el objetivo nuestro, pero para eso hay que pensar un poco. Hay que fomentar la industria nacional, hay que defender la soberanía de los que quizás quieren venir a hacer extractivismo sin agregado de valor. Por eso fomentamos el agregado de valor en la industria, fomentamos la educación técnica, las universidades, el actual gobierno de Alberto y Cristina, como el de Cristina de antes y el de Néstor. La soberanía hoy también tiene que ver con generar conocimiento en la sociedad, en las escuelas. Nosotros somos los que hicimos la red de fibra óptica de más de 37 mil kilómetros. Eso permitió después sumar al Plan Conectar Igualdad, que hoy volvió Alberto a repartir computadoras, más de 5 millones y medio de computadoras hasta el 2015 a sectores que necesitamos incluir. Y la inclusión digital, hacer satélites.
“Veo al radicalismo reconociendo errores de haber callado demasiado durante el gobierno de Cambiemos”
—Me río porque yo te pregunto una cosa y vos me contestás otra, estás hecho un experto en reportajes.
—Es que me entusiasma, y no puedo caer en que hay ideológicamente alguien esté en contra de repartir computadoras, que una porción del presupuesto vaya para ciencia y tecnología, que tengamos un Ministerio de Ciencia y Tecnología. No es ideológico ni tiene que ver con si soy más o menos pasional a los 20 o a los 45. Yo vengo pensando lo mismo desde siempre.
—La Cámpora, que vos también fundaste, está ya, ayúdame, por cumplir ¿20 años, 15?
—Sí, 16 años.
—Y si la lógica es que uno no piensa igual a los veintipico que a los 40…
—Máximo siempre dice que es la primera vez que una fuerza política juvenil puede mantenerse a lo largo de los gobiernos con una identidad, habiendo validado discusiones que se dieron. Nosotros tuvimos la posibilidad de participar de un gobierno en los últimos años, porque la verdad es que nuestra posición en los gobiernos de Néstor y Cristina, era estar lo más lejos posible del Estado. Jamás manejamos un plan social, jamás manejamos una cooperativa. Hasta el día de hoy no manejamos nada de eso. Siempre tratando de que la construcción sea genuina, somos la organización con inserción en la clase media más grande de la Argentina. Y tuvimos la suerte o la dinámica que nos permitió mantenernos con ruido.
—¿Qué cambia la edad 20 años después?
—No es la edad, es el ejercicio que se hace al hacer una política y que te vaya bien. Hacer una política y fracasar, tener una experiencia como opositores.
—Miguel Ángel Pichetto citando el teorema de Baglini, independientemente que sean categorías europeas, decía que La Cámpora con los años se va a hacer socialdemócrata, sacá la palabra socialdemócrata, que La Cámpora que nació como una organización juvenil rebelde, con el tiempo se va a ir acercando a ser más realista y más pragmática.
—A nosotros nos corrían por izquierda. Siempre. El nacimiento de La Cámpora también fue muy realista en las posturas y en los posicionamientos, muy realista.
—Concretamente el Frente de Izquierda dice que ustedes son burgueses.
—Por eso digo, el Movimiento Evita me criticaba porque yo tenía celular, o sea, usan Blackberry. Siempre nos criticaron por tener una línea más racional, más vinculada a la generación de empleo, a un modelo de país que los que confiamos, que creemos que tenemos las condiciones de de generar...
—¿Les preocupa el crecimiento de la izquierda en la provincia de Buenos Aires y en otras partes, pero en la provincia de Buenos Aires, fundamentalmente del conurbano?
—No, no estamos preocupados por el resto de las fuerzas políticas. Sí damos internamente las discusiones que son visibles, porque entendemos que nuestra fuerza política tiene que generar salarios con mayor poder adquisitivo, y tenemos que atender necesidades de un sector de la sociedad que nos comprometimos en la elección y que no hay tiempo para esperar y dar respuestas.
—Vos fuiste uno de los primeros que después de las elecciones, de la derrota en las PASO presentó su renuncia. ¿Cambió tu relación con el presidente ese hecho?
—Puse a disposición mi renuncia. Es un tema que lo hablamos con el Presidente y que por supuesto, generó un tiempo de desencuentro. Después nos volvimos a juntar, le expliqué mis razones y hoy tenemos muy buena relación.
—¿Cuál es tu visión diferente a la del Presidente?
—Tenía que ver con una estrategia electoral que se hizo para el 2021, una diferencia en cómo abordamos la elección, en la jefatura de campaña de lo que se hizo en la elección del 2021 y que terminó con hechos conocidos por todos.
—Y hoy, respecto de la economía, ¿tenés diferencias?
—Hoy estamos en estas discusiones, lo que te acabo de decir. Estamos preocupados por el poder adquisitivo. Hoy hablábamos con el ministro de Desarrollo Social, Juanchi Zabaleta, en la reunión de gabinete, cómo potenciar o cómo acelerar ese pase de planes de Potenciar Trabajo a trabajo formal. Matías Kulfas hablaba de la recuperación del sector automotriz, una recuperación fenomenal. En el resto de los sectores hay una desocupación del 7%, un crecimiento del 6,1% en el primer trimestre. Katopodis hablaba de las 4.800 obras que están en marcha. Alexis Guerrera, de los 1.700 km de vías de ferrocarril que estamos haciendo. Hay mucha obra, se está haciendo mucho y las discusiones son respecto de atender algún tipo de necesidades que para nosotros sigue siendo fundamental, que es que si hay crecimiento tiene que ser con redistribución lo más rápido posible.
—Vos a hablabas que no compartían las categorías europeas, ¿qué pasó, qué sentiste cuando el Presidente en esta misma serie de reportajes, se calificó como socialdemócrata? Allá hace dos años.
—Porque somos un frente político que se llama Frente de Todos, donde hay distintas fuerzas políticas, tenemos los radicales, está el Frente Renovador, están los socialdemócratas. Me parece muy bueno y que en una visión nacional entran todas las fuerzas políticas, entran los radicales, entran las mejores expresiones de todos los partidos políticos.
—¿Vos sos el mayor representante de La Cámpora en el gobierno?
—Nuestra fuerza política siempre fue el Frente para la Victoria. Yo represento al Frente para la Victoria lo que después se llamó Unidad Ciudadana en el 2017. Yo represento lo que fue Unidad Ciudadana.
—En el senado ahora nuevamente recuperó Unidad Ciudadana su., podríamos decir, personería. ¿Te sentís representante de eso que es Unidad Ciudadana hoy también?
—Hoy me siento parte representante del Frente de Todos. A mí me representan todos mis compañeros y todas mis compañeras del Frente, los intendentes, los gobernadores y yo si quiero representar a alguien, quiero que se sientan representados todos y todas.
“Milei es un dirigente o un político que está diciendo lo que piensa”
—Trato de avanzar en el tema de la sinceridad y la posibilidad que da un reportaje más extenso. Claramente para ganar una elección ya no alcanza con una sola fuerza. Para ganar una elección cada una de las fuerzas tiene que hacer esfuerzos para conquistar partes cercanas y esto te lleva al centro. De hecho, Cristina Kirchner eligió a Alberto Fernández porque necesitaba equilibrar incluyendo otra parte de la sociedad que no estaba tan a gusto con ella. Esto indica que necesariamente el Frente de Todos va a tener que enfrentar el mismo problema el año próximo, que es encontrar un candidato que no sea representante de una parte, sino que con su característica pueda representando a una parte, incluir a las otras. Ese fue el papel que cumplió Alberto Fernández en el 2019, y probablemente se te vea a vos cumpliendo ese papel porque siendo de La Cámpora sos el más moderado, el más dialoguista, el que va a hablar, por ejemplo, al Foro Llao Llao, y los empresarios hablan bien de vos, vas a Expo Agro y terminan hablando bien de vos. Es obvio que se te plantee como una alternativa de candidato, si es que el presidente Alberto Fernández no llegara al año próximo con una mejora de sus negativas.
—¿Me permitís poner en discusión parte de los conceptos de tu pregunta?
—Por favor, al contrario.
—Das por sentado que Cristina hace el video, elige a Alberto Fernández como candidato para llegar a otro sector. Desconozco si eso es así. La decisión sí tiene que ver con que iba a ser muy difícil gobernar con el grado de virulencia que existía contra una mujer se planteó a muchos sectores de poder. Y por ahí, la elección de la fórmula tiene que ver no con ganar una elección, sino con tener un gobierno más tranquilo, con tranquilizar la política.
—Quizás estemos diciendo lo mismo, ganar y gobernar...
—Ganar se ganaba. Me parece que habría que preguntarle a ella. No hablo nunca ni por el Presidente ni por la Presidenta.
—Entonces para poder gobernar, para poder hacer acuerdos, y no solo para ganar, es necesario alguien que pueda establecer puentes con los otros. Y resulta lógico que se busque a un candidato que representando un sector pueda tender puente de dialogo con los otros sectores. Entonces vos viniendo de La Cámpora...
—Otra vueltita más, decís vos sos el de La Cámpora. Es cierto. Damos pocas notas, somos poco conocidos. Hablaron mucho de nosotros y nosotros poco de nosotros. Nos mostramos pocos. Quizás es una cosa para reflexionar, pero no me siento distinto en el modo de pensar, de ser, de cientos de compañeras y compañeros.
—Wado, a ver...
—Si ya sé, es muy difícil querer decirle a la población que no somos lo que durante diez años todo el sistema dijo que somos. Pero bueno, déjame también pelear contra el tsunami.
—Me parece muy pertinente, pero el punto es que la percepción, por lo que fuera, a lo mejor porque no lo expusieron ustedes mismos de una manera más pública, por lo que fuera, pero la percepción que hay de La Cámpora y de Cristina Kirchner, es que representan el ala más de izquierda del Frente de Todos, independientemente de sean categorías europeas.
—Eso no es real. Vuelvo, dividir izquierda y centro no es real, acá es defender...
—Decime vos con la ontología y las categorías que prefieras cuál son la característica que diferencian a cada uno de los componentes del Frente de Todos ¿qué representa Cristina Kirchner y La Cámpora dentro del Frente de Todos? Con la taxonomía que quieras.
—Cuando se pensó el Frente, Máximo Kirchner, que fue el que trabajó los acuerdos con el resto de las fuerzas políticas, con sectores empresarios, sectores gremiales, lo fuimos trabajando, decíamos: para ganar una elección se puede ganar con esta conformación, pero para poder resolver los problemas que dejó Mauricio Macri o que van a dejar Mauricio Macri y Cambiemos, vamos a necesitar ampliar la coalición, porque se van a requerir mayorías en el Congreso, y va a hacer falta un nivel de consensos para resolver problemas tan estructurales como el tema de la deuda, y cómo desarmaron los mecanismos del Estado para controlar la evasión.
—Quedó claro. La pregunta es sobre la clasificación de los diferentes componentes del Frente de Todos para encontrar cuál es el elemento invariable que explica la esencia de La Cámpora y Cristina Kirchner, diferente de los otros componentes del Frente de Todos. ¿Ser el ala más a la izquierda no te resultó adecuado?
—Es peronismo clásico, es kirchnerismo clásico. La bandera, justicia social, soberanía política, independencia económica.
—O sea que vos decís que calificarlo de kirchnerista...
—Peronismo. Néstor Kirchner decía...
—Que te bajaban el precio.
—Nos dicen kirchneristas para bajarnos el precio, porque algunos sectores del poder siempre quieren dividir al peronismo.
“La existencia del Fondo Monetario condiciona la soberanía económica”
—Entonces, Cristina Kirchner y La Cámpora es peronismo, ¿qué es Sergio Massa y qué es Alberto Fernández?
—Sergio Massa se autoproclama peronista. El Frente Renovador es una fuerza política, es un frente que surge primero de una escisión del peronismo.
—¿Pero cómo lo calificás? ¿Es también peronista?
—Es peronista con otra visión del peronismo más...
—Muy bien. Y Alberto Fernández es peronismo con otra visión del peronismo?
—Más socialdemócrata.
—No alcanza porque la palabra peronismo es polisémica. A todo le cabe el peronismo. Entonces tenemos que encontrar alguna manera de poder expresarnos didácticamente, para entender. Vos usaste la palabra de que se buscaba en 2019 un gobierno “más tranquilo”. ¿Vos representás dentro del kirchnerismo un modo más tranquilo?
—Yo también quiero salir de que tengo cualidades, no tengo ninguna cualidad especial. Pienso que en la política la cualidad es entender lo que Argentina necesita.
—La cualidad puede ser el carácter, Wado, el carácter como esencia del ser humano más allá de la ideología. Y el carácter es un elemento crucial en política.
—Pero en política necesitamos también ideas, necesitamos proyecto, necesitamos planificación y poder hacerlas.
—...
—Estoy esquivando tu pregunta que entiendo es...
—Lo lógico será que cada una de las coaliciones trate de encontrar un candidato que la represente pero que al mismo tiempo tenga características que no sean rechazadas por la otra parte porque luego va a ser necesario gobernar.
—También tenemos que dejar de pensar, como lo decía Alfonsín y Néstor, en que el objetivo es ganar una elección.
—Seguís con la idea de que para gobernar hacen falta acuerdos…
—Economía bimonetaria, el Presidente y la vicepresidenta vienen diciendo que es un problema estructural la inflación. Mauricio Macri decía: lo resuelvo en cinco minutos, mi gestión no la van a valorar si en cinco minutos no resolví la inflación. Terminamos con 50. Es estructural, ¿cómo resolvemos? Ningún partido político va a poder resolver el contrabando de la hidrovía, la fuga de cereales, la lucha contra el narcotráfico. Si el Estado tiene estructuras con mafias enquistadas, ningún gobierno puede, y más con este sistema electoral, que cada dos años te pone una elección, con lo cual el diálogo para generar una solución es demasiado rápido, porque al otro año no se permite el diálogo porque hay una elección.
—Y vos sos el más dialoguista de La Cámpora.
—Máximo es muy dialoguista, es el que generó los consensos para que hoy tengamos el gobierno del Frente.
—Podrá ser el más dialoguista dentro del Frente de Todos, pero evidentemente no con los sectores que están fuera del Frente de Todos, porque que vos tomás contacto con, si querés, poderes fácticos que Máximo Kirchner no toma.
—Los toma en privado. Tuve la decisión de ir al Llao Llao, ayer estuve en la Universidad del Salvador, voy a AmCham, me gusta escuchar mucho. Primero, me gusta escuchar la visión respecto de lo que se necesita del Estado. Necesitamos un país que funcione, para eso el Estado tiene que funcionar, ser inteligente, ser eficiente, hay que planificar, generando acuerdos y consensos.
—Vengo ahora al presente, te encontrás entre quienes piensan que hay que armar una mesa de diálogo interno dentro del Frente de Todos, para tomar decisiones. Cuál es tu visión de cómo, en el presente, se tendrían que armonizar las diferencias de los distintos componentes.
—Somos muchos, Sergio Massa también en una entrevista lo planteó. Siempre es bueno acordarse de donde viene uno. Esa una regla que a mí me enseñaron desde chiquitito. Soy de Mercedes, fui a un colegio más o menos, soy del interior, me costó todo. Siempre uno sigue siendo eso. En términos de constitución política también. Cuando te va muy bien, tenes que acordarte que hace unos años no te iba tan bien.
—¿Estás diciendo que el Presidente debería acordarse de dónde estaba él hace tres años?
—Del Presidente no hablo, hablo de mis pares. Si lo que hicimos en 2018 y 2019 funcionó. Si generó una amplitud, espacio de discusión, si con eso pudimos generar una estrategia electoral eficiente, ganadora, ¿por qué no mantener lo que funcionó bien? Y sí, cuesta escuchar que nos critiquemos. Cuesta. Y no hablo del Poder Ejecutivo, el Poder Ejecutivo es unipersonal. El Presidente toma las decisiones, eso está claro. El presidente de la Nación es el que conduce el Poder Ejecutivo. Yo considero que es sano para un frente político tener un espacio de donde vernos, escucharnos, con un método.
—¿Incluyendo al Presidente?
—Eso es decisión de él. Pero digo que tiene que existir un espacio, como Cambiemos tiene su mesa, que una vez por mes se saca una foto.
—Es más fácil cuando no se está en el gobierno, una vez que, como decís, la presidencia es unipersonal.
—Por eso digo que siempre es bueno acordarse de dónde venimos.
—Y la posibilidad de ver hacia dónde van también, que se puede volver al llano.
—Siempre.
—¿Cómo está la relación de la vicepresidenta con el Presidente? En la mayoría de los medios se sostiene que es una relación que está rota.
—No te puedo hablar por el Presidente y la vicepresidenta porque desconozco la interacción que tengan ellos. Yo te hablo de por lo menos el funcionamiento del Gobierno. Hoy tuvimos reunión de gabinete, se sigue gestionando más allá de las discusiones.
—Economía. ¿Cómo imaginás que se va a llegar a las elecciones el año próximo en términos económicos?, ¿cómo imaginás que va a ser el segundo semestre de este año, y si hay viento de cola o no para el año próximo, o la inflación se espiraliza y echa a perder todo?
—De las reuniones que hago con los gobernadores de mis viajes a las provincias, veo pleno empleo en distintas ciudades. Veo una capacidad instalada alrededor de 67%, 68%. La metalmecánica, estuve en Expo Agro Metalmecánica, tiene todo el 2022 comprometido en sus ventas. Estuve en La Pampa, la reactivación económica, producto de la exportación ganadera de carne, producto de la diversificación que está haciendo la provincia. Su cercanía con Neuquén y Vaca Muerta está haciendo que La Pampa se convierta en un proveedor de insumos. Santa Cruz está a dos niveles en sus cuentas provinciales muy buenos, la minería, la pesca está creciendo mucho, la obra pública. Al norte tenés las provincias que hoy están exportando litio, con un nivel de capacidad de seguir produciendo, con proyectos de agregar valor al litio, el sector agropecuario pujante. Veo una muy buena economía en lo que va del año, veo un muy buen 2023, veo un mucho mejor futuro si resolvemos el financiamiento de algunas obras.
—¿Llegarían las elecciones con la inflación en baja y con un crecimiento alto? ¿Ese es tu escenario?
—Como te decía hoy, nuestra discusión es que todo este crecimiento tenga incidencia real y rápido en el bolsillo de la mayoría de los argentinos.
—¿Confiás en que la inflación va a ir descendiendo?
—Confío también en que el resto de los actores del sistema, como en la política, los empresarios, los medios de comunicación, en tranquilizar un poco en eso de apostar a que fracase el otro. Mauricio Macri hablando de números que no son reales, la maldad termina siendo contraproducente para todos y todas.
—Estamos llegando al final del reportaje y quiero ir a lo personal. Desde el año pasado decidiste romper tu promesa de hablar en público y comenzaste a dar discursos, a concientizar y sensibilizar a la sociedad sobre la disfluencia y el bullying. Dicho sea de paso, acá hablaste casi dos horas perfectamente, el salto respecto de cómo se te escuchaba hace un año es muy grande. Me gustaría tu mensaje en ese punto.
—Primero, lo que siento. Empecé también por una cuestión de mi función pública. Como mis compañeras y compañeros me decían: tenés que hablar porque te van a empezar a construir el mote de monje negro. ¿Pero cómo?, si todo el mundo sabe que... no, todo el mundo no sabe que tenés una dificultad. Y mientras no expreses eso, la construcción mediática te la hacen otros y otras. Eso fue un gran desafío.
—No se puede no comunicar, se comunica no comunicar.
—Exacto.
—Que vale para La Cámpora.
—Sí, por eso dije que es algo que estamos viendo. Primero, no quería que mi nombre esté asociado a algo que no soy. Entonces dije: prefiero pagar el costo de la burla. La primera reacción que sentí y que recibí fue madres, padres, docentes, fonoaudiólogos y fonoaudiólogas diciendo: tenés que seguir, necesitamos un ejemplo para que mi hijo, mi paciente, mi alumno, mi alumna, vea primero que nadie es perfecto, que no hay una sociedad perfecta, que por ahí lo que se ve en las redes o en las campañas de publicidad es un segmento.
—¿Te sorprendiste con la respuesta que encontraste?
—Me sorprendí que encontré una necesidad en la sociedad, de mucha gente que no es perfecta. Mucha gente con problemas. Muchos pibes después de la pandemia, con problemas de comunicación, de vínculo. Muchas familias, cada cual con su problema.
—No solamente representaste la disfuncionalidad en el habla, sino cualquier disfuncionalidad.
—Exacto.
—Una metáfora de superación de cualquier disfunción.
—Exacto. Ahí me convocó una ONG para ver si podía hacer un video para una campaña de bullying. Le dije que sí, vino un profesional diciendo que me quería asesorar, y que yo mejore lo que estaba diciendo del bullying, porque era muy genuino pero mi modo de resolver el bullying no era técnicamente correcto, me quería ayudar, le dije: bienvenido. Así empecé. La semana pasada nos juntamos con Jaime Perczyk, el ministro de Educación para trabajar una campaña para combatir el bullying en las escuelas, en los clubes. A nivel federal hay siete u ocho ONG, empresarios, gobernadores.
—O sea, empezaste a ver que generaba mucha empatía.
—Empecé a ver...
—¿También por eso te empezaron a ver como candidato, que tu resiliencia podía ser una metáfora de la resiliencia de muchos, que un parte grande de la sociedad tiene que soportar día a día una Argentina que hace cincuenta años está en decadencia?
—Empecé a ver también que la sociedad quiere cosas genuinas, que ya sabe que no es todo perfecto, pero que quiere verlo. Quiere representantes que no sean perfectos. Quiere periodistas que no sean perfectos. Quiere salir de ese estereotipo permanente de gente perfecta, porque en la tele se ve perfecta. Todos sabemos que nadie es perfecto. Pero hay una dinámica, en muchos países mucho más relajados; no es así. No tenés el estereotipo de publicidad, de bebé y de ser chiquitito, blanco, rubio, el prototipo de familia tiene que ser tal. Hay un exceso de marketing en el funcionamiento de la sociedad y del consumo. La moda, terminó en que las modelos pesaban 45 kilos y que después las adolescentes tenían trastornos alimenticios y problemas de salud graves. Y eso empezó con marcas de ropa para gente normal, empezamos con modelos parecidos a la sociedad; en la política, más parecido a la sociedad.
—¿Qué significa que te hayan matado a los padres? ¿Qué deja eso? ¿Cómo se procesa eso, y qué enseñanza, qué mensaje puede dejar para otros en otro tipo de pérdidas?
—Políticamente es...
—No odiás.
—No, para nada. Políticamente es un mensaje y una energía, como para que no vuelva a suceder. Que ninguno sufra lo que sufrimos los que nos tocó esto. Personalmente, una empatía y un cuidado de la sociedad y un nivel de responsabilidad que te deja muy alerta de que los discursos, que las peleas, que las dinámicas no vayan creciendo y que puedan terminar en... Recordemos que los procesos sociales arrancan con un líder, con un discurso del odio, con un señalamiento al distinto, a la distinta, y después terminan quizá con matanzas. Para mí el aprendizaje es cuidar a la sociedad argentina. Es la responsabilidad a la hora de hablar y escuchar. Que nunca más vuelva a pasar lo que me pasó. Que cuidemos de nuestra Argentina. Y en lo personal, haber sido protagonista de los organismos de derechos humanos que pedían memoria, verdad y justicia y ver el proceso, lo que te contaba hoy de Almodóvar, que me pregunta cómo hicieron en Argentina, ver ese proceso y poderme sacar la espina que tenía de impunidad y poder transitar con total...
—Te sigue emocionando, te acabás de emocionar recién de solo contarlo en segundos.
—Uno lo lleva siempre dentro.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
