—En su libro habla de la intervención del Estado como una barrera al crecimiento, dice: “Limitar la intervención del Estado es crucial para aumentar la prosperidad”. ¿Cómo sería una economía sin Estado?
—Sí, por supuesto se necesitan los Estados para establecer algunas reglas para el juego, pero no para involucrar a la economía, no para ser un jugador, sino solo para establecer las reglas. El Estado es muy importante para la economía, pero debe limitarse a sus tareas.
—¿Cree que la política distorsiona la economía?
—No siempre, pero en muchos casos. Y hoy, dondequiera que miremos en el mundo, ya sea en Alemania, ya sea aquí, especialmente en América Latina, el Estado es demasiado activo en la economía. Creo que el Estado debería enfocarse en sus tareas, como la seguridad y tal vez la infraestructura, pero no en la economía. Creo que el Estado es demasiado fuerte. ¿Debería ser débil y es demasiado débil o debería ser fuerte?
—Y en el caso de Alemania, donde los socialdemócratas hace cuarenta años crearon un Estado, ¿cree que interviene mucho en la economía, demasiado?
—A veces sí, a veces no. Las mejores reformas a favor del mercado en Alemania fueron realizadas hoy por el socialdemócrata Gerhard Schroeder. No me gusta mucho porque trabaja para Putin, pero en ese momento, a principios de 2000, bajó los impuestos del 53% al 42%. Hizo muchas reformas del mercado laboral, y fue una de las mejores oportunidades para nosotros en la economía que hemos tenido, era socialdemócrata y Angela Merkel no hizo ninguna reforma. Así que no se trata solo de ser socialdemócrata o no, tiene algo que ver con el tiempo. Los años 80 y 90 fueron buenos tiempos para la reforma a favor del mercado en todo el mundo. Fue en el Reino Unido con Maggie Thatcher, en los Estados Unidos Ronald Reagan, en China Deng Xiaoping, también fue en los 90 aquí en Argentina. Estaba en todas partes del mundo, pero hoy la situación es diferente. Hoy no tenemos en casi ningún país reformas en la dirección de nuestro mercado, pero en todas partes hay más Estado.
—En la introducción de su libro establece que tanto el sistema socialista como el capitalista de libre mercado nunca han sido aplicados de manera pura, sino como versiones intermedias o diluidas. ¿Es posible la aplicación de un sistema capitalista puro?
—No, no lo creo. Y no es que soy un libertario utópico que quiere un capitalismo puro. Lo compararía con una combinación de tubos de ensayo. Hay dos ingredientes, mercado y Estado o capitalismo y socialismo. Es muy importante la relación entre ambos pero más importante es cómo cambió la relación. Tal vez pueda explicar que eso no es tan abstracto. En China, en 1981, el 88% de la población vivía en extrema pobreza, hoy es menos del 1%. ¿Cómo pasó eso? Porque Deng Xiaoping introdujo la propiedad privada de todos los elementos de la economía de mercado. Así que puso más mercado en el tubo de ensayo. El otro ejemplo, Venezuela en 1971 era de los veinte países más ricos del mundo, luego empezaron en los 70 con mucha regulación del mercado laboral, estas cosas. Y luego, por supuesto, todos saben aquí, en 1999 Hugo Chávez llegó al poder, primero había mucha gente muy entusiasmada con el socialismo del siglo XXI. Pero lo que hizo fue poner más Estado en el tubo de ensayo, y lo que pasó, lo que pasa hoy, hay inanición, hambre, el 10% de la población huyó de Venezuela. Y estos son solo dos ejemplos. Otro ejemplo es Chile, hicieron reformas promercado y ya sea que haya socialistas o gente de centroderecha en el poder, más o menos en las últimas décadas, tenían una verdadera política capitalista y era buena para la gente de Chile. Creo que sus condiciones de vida mejoraron y están mucho mejor que las personas en la mayoría de los demás países de América Latina. Así que esto es lo que quiero decir con más capitalismo. Pero no es que yo quiera pura economía 100% capitalista. Creo que no existe en ninguna parte del mundo.
“El capitalismo es más, como dijo Hayek, el resultado de un proceso espontáneo, que se parece más a la existencia de animales o plantas”
—¿Mencionó a Chile?
—Sí.
—Chile fue uno de los primeros países en utilizar ideas del neoliberalismo en el mundo después de que fue imitado por Ronald Reagan y Margaret Thatcher. Pero en el caso de Chile, fue el comienzo del neoliberalismo con Milton Friedman. ¿Qué diferencias encuentra entre el neoliberalismo de Friedman y el libertarismo de Hayek?
—Por supuesto que hay algunas diferencias, pero para mí no son tan importantes, en general, tienen la misma actitud, y ya sea Mises o Hayek o Milton Friedman, me gustan todos.
—Pero ¿cuáles son esas diferencias?
—Sí, quizás, pero esto no es lo mío, así que no me interesan tanto las teorías. Soy historiador y por supuesto, leí algunos de los libros de ellos. Pero soy historiador y me interesa más, no cualquier teoría sobre el capitalismo, sino lo que pasó en la historia y lo que hizo, lo que funciona y lo que no funciona.
—¿Por qué cree que nunca se aplicó un modelo de libre mercado puro?
—No es así como funciona el capitalismo. Esto es más como los socialistas quieren implementarlo, tienen la teoría y luego quieren implementarla en la realidad. Pero el capitalismo es más como dijo Hayek, el resultado de un proceso espontáneo, que se parece más a la existencia de animales o plantas. No estaba en la historia que fuera así. Tal vez Adam Smith escribió un libro y luego alguien dijo: está bien, tenemos que hacerlo aquí con el capitalismo. Mencioné China y lo que pasó en los años 80. Fue más un proceso de prueba y error con zonas económicas especiales en algunas ciudades de China. Es como si fuera más como una prueba, como un proceso de prueba y error el capitalismo.
—¿Usted en su juventud adhería a ideas de extrema izquierda? ¿Cómo fue que pasó de una ideología de izquierda a la del capitalismo de libre mercado?
—Sí, era muy temprano, empecé a interesarme por la política cuando tenía incluso 8 años. Y luego, cuando tenía 13 años, fundé un grupo maoísta en mi escuela y edité el periódico Bandera Roja. Pero no lo olvides, 13 años. Cuando era adolescente, era maoísta, leí todos los libros de Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao, tal vez como en un período de diez años. Luego estudié y el tema de mi primera tesis doctoral fue la cosmovisión de Hitler, y especialmente la economía y las ideas de Hitler y la política económica y social. Y en ese momento, vi que la teoría del fascismo marxista estaba totalmente equivocada, así empezó el proceso. Por supuesto, no es que hoy eres de izquierda, y mañana te levantas y trabajas y te pones una remera que diga amo el capitalismo, como hago hoy a veces. Este proceso es de décadas.
“Necesitas los Estados para establecer algunas reglas para el juego, pero no para involucrar a la economía”
—Durante la pandemia si los Estados no hubiesen asistido a las empresas para que puedan pagar los salarios a sus empleados, a las personas en situación de mayor vulnerabilidad con ayudas económicas, incluso con la compra de vacunas, ¿qué imagina que hubiera sucedido si no hubiera intervenido el Estado?, ¿cómo hubiera sido?
—La pandemia es un buen tema porque lo que vi fue el fracaso del Estado, no el fracaso del mercado. Fracasaron en Brasil. Fracasaron incluso en Alemania, en casi todos los países tuvimos un fracaso del gobierno. Lo que funcionó fue el capitalismo, las grandes farmacéuticas malvadas como Pfizer. Tal vez las empresas emergentes más pequeñas que inventaron las vacunas. Así que ahora tenemos muchas vacunas, máscaras, pruebas de covid. Los mercados libres funcionaron, pero el gobierno fracasó en la mayoría de los casos. Así que creo que es un buen ejemplo de cómo a los intelectuales de izquierda les gusta hablar todo el día sobre el fracaso del mercado. Preferiría hablar más sobre el fracaso del Estado, y la pandemia creo que es un buen ejemplo. ¿Puedes mencionar un país que haya hecho un gran trabajo? Tal vez hubo algunos, Singapur, Corea del Sur, no hicieron un tan mal trabajo como, por ejemplo, en Brasil si comparas, pero más o menos en todo el mundo veo que el capitalismo funcionó y el gobierno no.
—¿Cuál es la función que cumple el sistema de precios en una economía de libre mercado a diferencia del que cumplen en una economía socialista?
—Es una buena pregunta porque los precios son absolutamente esenciales. El primero que lo demostró fue Ludwig von Mises hace 102 años, porque el precio envía una señal, qué producir, en qué cantidad. En la economía de mercado los negocios privados toman la decisión de qué producir, pero si tienen razón con esa decisión o no, depende de los consumidores y se puede ver en los precios. Y por esta razón, los precios son muy importantes. Y en el socialismo tienes algo que llaman precio, pero en realidad no es un precio porque no son los empresarios quienes deciden qué producir y qué cobrar por ello, son políticos o funcionarios del gobierno, por lo que estos no son precios reales, lo que tienes es una economía socialista.
—¿Es el sistema de precios, más que un sistema económico, también un sistema político?
—¿A qué te refieres con un sistema político?
—El sistema de precios es más que una herramienta económica porque al organizar a toda la sociedad es una herramienta política.
—Es una herramienta económica, y donde sea que empieces a abolir el precio, tienes muchos problemas. Puede verse hoy, incluso con la política de los Bancos Centrales, de la Fed de los Estados Unidos o, peor que esta, la del Banco Central Europeo. Las tasas de interés también son precios. Si necesitas dinero para alguien y si tienes política de tasa cero o cero intereses, no significa nada más que abolir los precios. Y ves ahora lo que sucede como resultado de ello. Empezamos a tener tasas de inflación como nunca antes las habíamos tenido en décadas. Por otro lado, tenemos estas tasas de interés cero. Les digo un ejemplo de cómo es esto en Alemania, ahora tenemos una tasa de inflación del 8%, pero su tasa de interés es cero, incluso menos que cero. Esto es una gran diferencia con lo que sucedió a principios de los 70, teníamos una tasa de inflación similar, pero en ese momento teníamos una tasa de interés de alrededor del 10% y ahora tenemos cero. Esto no significa otra cosa que la expropiación de personas que quieren ahorrar dinero. Conoces el problema aquí en Argentina mucho mejor que yo, algunos economistas me mostraron una estadística. He sabido que desde 1945 han tenido solo diez años sin la inflación de dos dígitos en los 90. No existe país en el mundo que tenga una tasa de inflación de tanta fuerza durante tantos años y décadas, en la mayoría de los casos que hubo alta inflación, incluso hiperinflación. Pero luego de un par de años, la propiedad estaba fuera, de una forma u otra. Y creo que Argentina es el tipo de excepción. No sé, quizás tú sepas mejor que yo.
“La pandemia es un buen tema porque lo que vi fue el fracaso del Estado, no el fracaso del mercado”
—Brasil tuvo inflación durante décadas pero terminó la inflación a final del siglo pasado, Argentina es un récord porque continuó en el siglo XXI. En sus conferencias usted afirma que los jóvenes, sobre todo los millennials, no conocen la historia, por ejemplo de los efectos del socialismo en China respecto de la pobreza y las muertes que causó, sin embargo en Argentina tenemos un político en ascenso que defiende las ideas del libre mercado, por ejemplo propone dolarizar la economía, y en las últimas elecciones legislativas fue quien más votos obtuvo en proporción, y sus electores y seguidores son sobre todo los más jóvenes. ¿Conocía este fenómeno?, ¿cree que es algo aislado o es una tendencia entre las juventudes?
—No, no es una tendencia. Es solo aquí, en Argentina. No conozco otro país en el mundo. Para los jóvenes, es una forma de ser cool ser liberal o libertario, como parece ser ahora en Argentina. En la mayoría de los países, es un llamado moral ser de izquierda, o incluso en Alemania tenemos mucha gente que vota por el partido de la crema, por ejemplo, pero no por ser liberales ni libertarios. Los jóvenes, ellos no lo aprenden en la escuela, ellos escuchan mucho sobre los males del capitalismo, pero no sobre el socialismo. Te doy un ejemplo. Mi libro comienza con este capítulo sobre China, el llamado Gran Salto Adelante de Mao, que iba a ser el gran experimento socialista en la historia, y 45 millones de personas murieron. Doy conferencias por todo el mundo, les pregunto a los jóvenes ¿han oído hablar de eso en la escuela? Casi nadie ha esuchado sobre eso en la escuela. Creo que es un desastre, 45 millones de personas murieron y escuchan solo 5 minutos o nada en la escuela. Es un gran problema que en la escuela te enseñan sobre los males del capitalismo pero nada sobre el socialismo. Esta es una de las razones por las que estoy escribiendo libros como este, y por la que doy conferencias sobre este tema, porque creo que es muy importante saber algo de historia.
—En Argentina tenemos ese legislador, Javier Milei, que abraza las mismas ideas del libre mercado que usted y él dice: “Soy partidario de directamente eliminar el Banco Central y que no tengamos más moneda y que la moneda sea la que elija la gente”. ¿Está de acuerdo con una propuesta como esta?
—Primero que nada, no lo he conocido en persona. Conocí a otros políticos, como López Murphy, Espert. Por ejemplo, ayer conocí a Lilita, durante la tarde, con su equipo. Creo que ella es algo así como cinco presidentes de su partido. Pero no he hablado con él y no sé mucho sobre sus ideas, pero por supuesto, creo que él sabe esto, que no puedes hacerlo de un día para otro. Esta es la teoría de Hayek también para la libre competencia de diferentes monedas, y creo que por supuesto esta sería una buena idea para Argentina. Por ejemplo, ahora estoy hospedado en el hotel y no me dejan pagar en dólares, tengo que cambiarlo, pero puedo pagar hasta con mi tarjeta de crédito, porque no tengo el plutón sino el otro dólar. Escuché eso aquí, que hay cuatro o más tipos de dólar distintos y esto es algo que debería abolirse, que se pueda pagar aquí siempre también en dólares. Este debería ser un primer paso para abolir el Banco Central. Tal vez esta podría ser una idea después de haber hecho muchas otras reformas económicas que son necesarias aquí en Argentina, como bajar los impuestos, eliminar muchas regulaciones, reformas del mercado laboral. Creo que hay muchas otras cosas que tienes que hacer primero.
“No estoy en contra de todos los impuestos. No soy el típico libertario enamorado de la teoría”
—En su propuesta de sistema capitalista el mercado regula el comportamiento de los actores y viceversa. ¿Puede la economía regularlo todo y la política ser secundaria?
—Eso depende. Como se mencionó antes, el Estado tiene sus tareas. Y no estoy a favor de un Estado débil en general, pero creo que el Estado debe centrarse en sus tareas, por ejemplo, que la gente pueda tener seguridad. Pongo un ejemplo de hace unos días. Hablé aquí con una joven empresaria, ella solo tenía 21 años y me dijo que abrió la tienda y casi todos los días venían ladrones y le robaban cosas, entonces ella habló con la policía y no pudieron ayudarla. Esas son las tareas del Estado. Y para esto, el Estado es muy importante, debería enfocarse en estas cosas, pero no para hacerle la vida más complicada a la gente que quiere hacer su negocio, siempre con tantas reglas y regulaciones. Por supuesto que necesitamos algunas, pero aquí hay muchas y en Alemania también tenemos demasiadas, en la mayoría de los otros países también.
—El filósofo Isaiah Berlin habla de dos conceptos de libertad, la libertad positiva, que es la libertad de controlarnos a nosotros mismos y elegir responsablemente según los propios intereses; y la libertad negativa, respecto a que te controlen los demás. Para que sea posible implementar una economía de libre mercado deberíamos poder confiar en que todas las personas puedan hacer uso de su libertad positiva y creer que no se cometerán abusos. ¿Cómo piensa la libertad individual en este sentido en una economía de libre mercado?
—Para ser honesto, creo que no capto exactamente lo que significa la libertad positiva si la distingues de la libertad negativa. Quizá puedas explicarlo con tus propias palabras.
—¿Leyó a Isaiah Berlin?
—Lamentablemente no. No sé la diferencia.
—En la conferencia inaugural de su cátedra de filosofía política en la Universidad de Oxford, expuso sobre los dos tipos de libertad. La libertad negativa es la que normalmente nos defiende del autoritarismo, la monarquía absoluta, un Estado o un autócrata que nos prohíbe hacer algo. La libertad positiva es la que crea posibilidades de ser libre. Por ejemplo, una persona que no tuvo educación y es un alfabeto no podría ser libre porque no podría elegir. Es la sociedad la que crea las condiciones para ser libre. Los libertarios ponen énfasis en la libertad negativa y no la positiva.
—Para ser honesto, sigo sin entender la idea. Si pudiera darme un ejemplo de esto que me sea más fácil.
—Alguien que vive en un país con una dictadura y le prohíben leer determinado libro: libertad negativa. La educación pública gratuita de calidad es libertad positiva al crear la libertad de discernimiento sin la cual las otras no son plenamente posibles.
—Hablaste del Estado y luego hablaste de la sociedad. Creo que esto no es lo mismo. ¿Quiere decir que el Estado debe crear libertad? ¿Cómo debe el Estado crear libertad? Solo puede garantizar libertad.
—Otro ejemplo: el Estado crea libertad en la vejez al garantizar una jubilación universal mínima.
—No es creado por el Estado, es creado por el trabajador, por la gente que trabaja por su dinero o que pagará por esto al Estado.
—Pero necesariamente la tiene que organizar el Estado, además de que no todos tienen los aportes.
—Pero en realidad, sabes que es al revés. Las personas a las que se les paga su jubilación, es como un esquema Ponzi del dinero por el que estás trabajando hoy. No es como tener un fondo o algo así. En principio tenemos que distinguir entre el Estado y la sociedad. Hablas sobre el Estado, tal vez el Estado debería dar libertad positiva. El Estado puede ayudar a las personas a ser libres por ejemplo, el Estado protege la propiedad privada, esta es una de las tareas muy importantes.
—¿Partes de las libertades son una creación social, algunas libertades solo son posibles en el marco de una sociedad?
—La libertad es ante todo la ausencia de poder, que no te obliguen a hacer cosas que no te gustan hacer, solo en el momento en que lastimas a los demás, hay, por supuesto, un límite.
—El economista y pensador israelí Oded Galor en su libro “El viaje de la humanidad” plantea que el progreso tecnológico y la revolución industrial se da en principio por la mejora del capital humano gracias a la educación; en este sentido los Estados garantizan el acceso a la educación pública y gratuita. Usted en su libro habla de los altos impuestos en algunos países, pero si no se recaudara a través de los impuestos, ¿que sucedería con la educación, el acceso a la salud y los derechos básicos que garantizan muchos de los Estados que tienen impuestos altos?
—No estoy en contra de todos los impuestos. Hay países en los que tienes una tasa impositiva justa y hay otros países en los que son demasiado altos. Y Argentina es, por supuesto, uno de los Estados donde hay que pagar impuestos altos. También la pregunta es por qué gastas esto. Hay muchos ejemplos de que el Estado no es muy eficiente. E incluso en educación, no estoy en contra de la idea de que el Estado administre algunas escuelas o universidades. Pero creo que un sistema mixto de esta manera no es tan malo. Mira, todos hemos tenido éxito. Por ejemplo, Corea del Sur era uno de los países más pobres del mundo en los años 60. Y hoy creo que gastaron algo así como el 20% de su PBI en educación. Esto está bien para mí. Pero además de eso, la gente gastó mucho dinero, dinero privado para la educación. Cuando llegan a casa a las 4, por ejemplo, tal vez están dos horas en casa y luego van por la noche a escuelas privadas y pagan privadas. Esta no es una mala idea. Pero hoy en día es muy difícil encontrar un país en el que no tengas suficiente Estado, pero es mucho más fácil encontrar países en los que tengas demasiadas regulaciones e intervencionismo. Esto es especialmente cierto aquí, para muchos países de América Latina, pero también en Europa.
“El socialismo no es resultado del movimiento obrero, sino de los intelectuales, de su teoría”
—Permítame entender sus lecturas. ¿Leyó a los pensadores liberales tradicionales Montesquieu, Locke, Mills? Isaiah Berlin ya dijo que no.
—Algunos sí, por supuesto, Montesquieu, pero para ser honesto, no me interesa tanto la teoría, soy historiador y leo muchos libros casi todo el día. En mi próximo libro cité 360, pero no tantos libros sobre teoría de estos 360 libros. Hay tal vez 10 o 15 sobre teoría, y los otros son sobre economía e historia. Porque no creo que sea importante tener una teoría. Pero miro lo que sucedió en la historia en países que se pueden comparar, como lo hago en mi libro, por ejemplo, Chile y Venezuela o Alemania oriental y occidental o China en la época de Mao y China hoy. Para esto, no necesito leer tantos libros sobre teoría económica o teoría liberal, pero tengo que saber mucho sobre historia. Vine aquí a estos cinco países de América Latina, pero antes de venir estaba en Georgia, en Albania. Viajé a treinta países para mi próximo libro. Y puedo hablar allí con los economistas, con los políticos, con los think tanks. Por supuesto, también leo sobre la historia de estos países, y este es más mi enfoque. No soy el típico libertario enamorado de la teoría. Y aquí tengo una cotización de negocios y aquí tengo una cotización alta, tengo una cotización frecuente de Stuart Mill o Adam Smith, lo que sea. Conozco a algunas de estas personas, pero mi enfoque no es tan teórico, es el enfoque de un historiador que analiza lo que funciona y lo que no funciona en la historia.
—Al inicio de su libro usted menciona que los intelectuales son reticentes al capitalismo, habla del resentimiento anticapitalista. ¿Por qué cree que el término capitalismo tiene una carga negativa entre intelectuales y que en general se ha denostado a la economía de libre mercado?
—Sí, tengo incluso un capítulo completo en mi libro, el capítulo 10, tengo diferentes explicaciones. La primera es si vienes de una familia académica, por ejemplo, yo vengo de una familia académica, entonces aprendes. Es muy importante cuántos libros lees desde pequeño. Algunos intelectuales piensan que deberías estar en lo más alto cuando lees muchos libros, o cuando tienes un título académico. Esto es lo que llamamos aprendizaje explícito. En psicología del aprendizaje, distinguimos entre aprendizaje implícito, puedes aprender haciendo algo, y el resultado es algo que llamamos corazonada o intuición o conocimiento implícito, y por otro lado, aprendizaje explícito, conocimiento explícito. Los intelectuales solo entienden la importancia del aprendizaje explícito. Entonces, lo que haces en la universidad para estudiar es leer libros. Hay empresarios que no tienen tal vez esta sabiduría como la tienen en la mayoría de los casos. No tienen tanta sabiduría en los libros, pero ganan mucho más dinero en muchos casos. Tal vez su vecino que terminó la escuela más tarde en la vida se convirtió en una franquicia con cinco McDonald’s o tuvo dos ideas empresariales. Y al final, este tipo tiene la casa más grande, el auto más grande y quizás la esposa más linda. Los intelectuales piensan que algo anda mal en el mundo, debería ser al revés porque este tipo no ha leído tantos libros como yo. Para ellos, es una prueba de que el mercado está equivocado, que este es un resultado incorrecto, y es una idea falsa. Es solo porque no entienden la importancia del aprendizaje implícito y el conocimiento implícito, porque solo conocen ese tipo de conocimiento, el académico. Esta es una de las razones, la otra razón es que los intelectuales, en todo el mundo, todo el día, tratan con teorías y con el pensamiento abstracto y les gusta el socialismo porque se necesita este tipo de teoría. El socialismo no es resultado del movimiento obrero, sino de los intelectuales, de su teoría. Así que para el socialismo es necesario el capitalismo. El capitalismo no es el resultado de la teoría que está en un libro y luego se debe implantar en la realidad de la sociedad. Es el resultado de un proceso espontáneo. Los intelectuales piensan que algo anda mal si alguien que no es tan educado como ellos está en la cima y ellos no. Esto también tiene algo que ver con la envidia, y son algunas de las razones que encontrarán en mi libro sobre por qué a los intelectuales no les gusta el capitalismo.
—Lo mencionas varias veces en Hayek. Hayek es el padre de la escuela económica austriaca, contemporáneamente en el Vaticano, en Roma, el papa León XIII escribe la encíclica “Rerum Novarum” creando la escuela económica social de la Iglesia. ¿Cuál es su visión sobre la perspectiva económica vaticana y en especial sobre nuestro papa Francisco?
—No estoy de acuerdo con él, creo que es anticapitalista, leí algunas cosas y esto es pura retórica anticapitalista. Espero no herir los sentimientos de las personas que son católicas, pero creo que el Papa no entiende nada de economía, y debería enfocarse en las cosas que entiende mucho más que yo. Pero debería dejar de hablar de cosas de las que no entiende nada. Y esto es especialmente la economía.
—Durante la pandemia vimos que en el mundo se cortaron las cadenas de distribución y esto afectó a las economías de todos los países. ¿Cómo afecta la globalización a una economía de libre mercado?
—Creo que lo primero que se debe tener en cuenta es que la globalización es excelente para muchas personas en el mundo, especialmente para las personas en países subdesarrollados como en Asia, pero también para nosotros. Tenemos muchos productos hoy que son mucho más baratos que hace veinte o treinta años, este es uno de los resultados de la globalización. Si miras, no los ingresos, sino los consumidores, somos en cierto modo, mucho más iguales de lo que éramos hace cincuenta años como resultado de la globalización. Mencioné antes a China, su desarrollo fue el resultado de la globalización abierta, de esta política de Deng Xiaoping. Esto fue muy bueno no solo para la gente en China, tal vez 800 o 900 millones de personas escaparon de la pobreza extrema, sino que también fue bueno para economías como la de Trump, cómo sería la economía de Trump hoy sin China. Vendemos más coches en China de los que vendemos en Alemania hoy. Así que la globalización es una gran cosa. Voy a darte solo un número: hace 200 años antes del capitalismo, el 90% de la población mundial vivía en la pobreza extrema, hoy es menos del 10% pero lo que es mucho más importante, la mitad de esta reducción ocurrió en los últimos 35 años. ¿Y por qué es importante este informe? Porque para algunos anticapitalistas, como, por ejemplo, el economista francés Thomas Piketty, estos son los años malos. En su libro El capital en el siglo XXI dice que la mayor parte del siglo XX la desigualdad disminuyó y recién a partir de los años 80 o 90 fueron los años malos antes de que la desigualdad comenzara a empeorar. Estos son los malos maestros. Y sí, los malos maestros son los mismos, porque mucha gente escapó de la pobreza extrema como nunca antes en la historia, está mal enfocarse en la desigualdad, es mucho más importante centrarse en la pobreza. Y si te enfocas en la pobreza, no puede haber duda de que la globalización capitalista es un gran avance para la mayoría de las personas en todo el mundo.
“Está mal enfocarse en la desigualdad, es mucho más importante centrarse en la pobreza”
—Con la guerra en Ucrania quedó manifestado el problema del abastecimiento energético en Europa, sobre todo el gas, que en el caso de su país, Alemania, es dependiente de Rusia. ¿Cómo se independiza Europa del abastecimieno de gas ruso y cómo impacta en las economías europeas?
—Sí, creo que esto es resultado de una política muy mala de nuestro gobierno en las últimas décadas y no solo de un partido, fue culpa de Angela Merkel y, por supuesto, de Gerhard Schroeder, que está en la nómina de Putin. Fuimos advertidos por otros estados europeos. Los Estados Unidos nos advirtieron con mucha frecuencia que eso causaría muchos problemas. Pero ignoramos todas estas advertencias y ahora tenemos el problema. No se puede solucionar de un día para otro. El gobierno alemán ahora con el Partido Verde especialmente, quiere resolverlo de esta manera, con energía solar y con energía eólica. Pero tengo dudas de que sea una buena idea. Hubo un artículo en el Wall Street Journal incluso dos años antes de que comenzara este desarrollo, y el titular era “La política energética más tonta del mundo”, esto era sobre Alemania. Estoy absolutamente de acuerdo en que tenemos la política energética más tonta del mundo, porque no puedes deshacerte de la energía nuclear al mismo tiempo, y también pulir una planta de carbón, no es posible lo que estamos haciendo allí. El resultado sería que tendríamos que importar electricidad y energía quizás de otros países como Francia o Polonia, para tener, sobre todo de Francia, más energía nuclear. Esta fue una muy mala idea. No solo sobre esta guerra de Ucrania y la dependencia de Rusia, sino incluso si piensas en el tema del cambio climático, es un gran error detener la energía nuclear, este fue uno de los mayores errores que cometió nuestro gobierno en Alemania.
—¿Cómo resuelve un sistema de libre mercado, como el que usted propone, guerras como sucede ahora con Ucrania que disparan el precio de los alimentos en todo el mundo y de la energía y otras externalidades?
—El sistema de libre mercado no puede resolver ninguno y todos los problemas del mundo cuando hay una guerra, y la guerra tiene consecuencias negativas. No es como una especie de espejo que hay un mercado libre y un sistema y habrá un muro que tendrá en este caso, ningún efecto. Por supuesto que tiene uno. Pero también pienso siempre cuál sería la alternativa, si fuera el intervencionismo estatal, por ejemplo, algunas personas ahora piden una parada de precios y no funcionará, estamos en el mundo y no hay tiempo. Tenemos la experiencia de la historia, no funciona y no funcionará hoy como no funcionó en el pasado. Así que creo que no hay alternativa a una economía de libre mercado porque la alternativa es una economía planificada, una economía controlada por el Estado. Esto no funcionó porque no hay un solo ejemplo en los últimos cien años de que haya funcionado. Esta es la razón por la que estoy en contra del socialismo. No es por razones teóricas, miro lo que pasó. Probaron esta alternativa al sistema de libre mercado. ¿Dices que estoy a favor del sistema de libre mercado? Sí. Porque toda esta alternativa que intentaron no funcionó. Lo intentaron de tantas maneras en China, de otra manera como en la Unión Soviética, en Alemania del Este, de otra manera en Corea del Norte, en Venezuela de otra manera, y en el socialismo democrático como Suecia o el Reino Unido en los años 70. Pero lo que todos tenían en común es que fracasaron sin excepción. Es una idea estúpida si tienes nuevos problemas grandes que intentes resolver con un sistema que no ha funcionado en ninguna parte del mundo, no hay tiempo.
—Las migraciones y los refugiados son también un desafío para los próximos años. ¿Cómo se resuelve este problema desde la filosofía del libre mercado?
—En mi libro tengo un capítulo sobre África, que es el continente con los mayores problemas en el mundo con el hambre y la inanición. África es el continente donde no hay suficiente libertad económica, ni suficiente capitalismo. Compararé África y Asia. ¿Qué hicieron en África después de la Segunda Guerra Mundial? Primero, tenían muchos sistemas y socialismo en muchos países, en Egipto y en todas partes. No funcionaron. La idea era ayudar a África con ayuda al desarrollo, lo que tampoco funcionó, obtuvo miles de millones de dólares de ayuda para el desarrollo, pero no funcionó tan bien. Por el contrario, hay algunas teorías y opiniones de que la ayuda al desarrollo hizo más daño que bien a estos países. Y ahora lo comparo con Asia, no recibieron tanta ayuda para el desarrollo como África, pero eligieron otro camino. Eligen el camino de la economía de libre mercado, el capitalismo. Hablé de Corea, Corea del Sur. Ese fue uno de los países más pobres, tan pobre como los países africanos más pobres de hoy. He estado en Corea del Sur. Es un gran país de gran economía hoy. Hablamos de China, Singapur, Vietnam. Estuve en Vietnam. Conozco a mucha gente y es increíble lo que pasó allí. Pero la razón no fue la ayuda al desarrollo, sino que la razón fue más capitalismo en todos estos países. Si analizas de dónde vienen los refugiados y adónde van, siempre vienen de países que no tienen suficiente libertad económica, para ir a países que tienen más libertad económica. No he oído hablar de alguien, un refugiado, que vaya de Miami a Cuba, tal vez para unas vacaciones de dos semanas, pero no para quedarse allí. Y no he oído hablar de alguien que vaya de Corea del Sur a Corea del Norte o de Alemania occidental a Alemania oriental. Es lo mismo, si miras el Índice de Libertad Económica de la Fundación Heritage, es una clasificación de todos los países del mundo. También puedes llamarlo la escala del capitalismo, donde ves cuán alto es el grado de libertad económica en cada país. Si miras África, es el continente con más estados que no tienen suficiente libertad económica, y esta es la razón por la que hay tanta pobreza, hambre, todos estos problemas. Entonces, para África, sería cierto, al igual que lo fue para Asia, el capitalismo no es el problema, el capitalismo es la solución. Esto también es cierto para África.
—¿Hay lugar para toda la población mundial en el mercado, o para que funcione debe ser excluida una proporción de la población mundial que permanece en la pobreza y en la precariedad?
—Tal vez no sea posible eliminar 100% la pobreza, pero tenemos un desarrollo positivo del que hablaba, de la disminución del 90% al 10% hablando sobre la pobreza extrema. Creo que es un buen desarrollo. Y si seguimos con la globalización capitalista, podemos continuar con este proceso. A veces la gente nos dice que no hay un crecimiento ilimitado porque las mercancías y todo eso es limitado en la tierra. Pero te doy un contraejemplo de lo que hace el capitalismo: aquí tengo mi iPhone, como creo que la mayoría de la gente tiene iPhone. En este iPhone, todos los dispositivos que tienes, no los necesitabas hace treinta años. Ahora tienes este iPhone como uno de los resultados del capitalismo por la innovación capitalista y este iPhone también es bueno para el medio ambiente porque no necesitas los dispositivos que necesitabas antes. Otro ejemplo, cuando era joven, amo la música, tengo muchos discos, el CD, el MP3 hoy lo descargas y es otro ejemplo de innovación a través del capitalismo, no necesitas tanta energía y comodidades como antes. Tengo algunos miles de libros en mi casa. Reconozco que soy anticuado. Mi padre tiene 93 años y su pequeña actualización es que él tiene Kindle, que no consume tanta materia prima de productos básicos. Entonces el capitalismo es una solución para muchos problemas en el mundo. Y no es tan fácil como la gente piensa que no hay un crecimiento ilimitado porque los productos básicos solo están limitados de esta manera. Solo con estos tres ejemplos.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
