Juan Grabois y Javier Milei, frente a frente: el apasionante debate de dos modelos opuestos, la escuela vaticana y la austríaca

—Juan, el primer reportaje que te hice, hará siete años, te llevaba al tema del futuro del trabajo y que si se estableciera un salario universal básico, organizaciones como la tuya no tendrían ningún sentido y se agotaría su misión. ¿Cómo imaginás el futuro del trabajo y de organizaciones como la tuya? 

GRABOIS: Primero, una tontera, no trabajo en la organización, trabajo en el sector formal, ahora el sentido de nuestras organizaciones es su autodisolución. Si nuestras organizaciones perduran en el tiempo, es sinónimo de un fracaso, o si perduran manteniendo su naturaleza, porque la naturaleza de nuestras organizaciones es darle curso a la lucha de los excluidos y excluidas contra la exclusión. 

—Que dejen de estarlo, que desaparezca problema. 

G: Si no hay más excluidos, no hay más necesidad de este tipo de organización. Entonces, el salario básico universal es una herramienta fundamental para resolver uno de los aspectos de la exclusión social, que es el ingreso de los que no tienen un ingreso estable, que es tener una mínima estabilidad para poder planificar un poquito tu vida, para poder liberar un pedazo de la capacidad cognitiva y creativa del ser humano, que cuando está puesta en función de la subsistencia se concentra en ese objetivo y no puede mirar más allá. Entonces, el salario básico universal resuelve un aspecto del problema, pero hay otros que no. El carácter objetivo del trabajo tiene que ver efectivamente con su productividad, con la creación de bienes y servicios. Y el carácter subjetivo tiene que ver con la dignidad del trabajo, el enriquecimiento espiritual del ser humano cuando trabaja en circunstancias de libertad, creatividad y respeto a sus derechos elementales. Resolver el problema de ingreso no necesariamente resuelve el problema del trabajo, tampoco resuelve otros problemas como el de la exclusión del mercado inmobiliario. Desde nuestra perspectiva, en el mercado no entran todos, en algún momento eso pudo ser así, y no creemos que eso vaya a suceder nunca con las reglas de juego actuales, ni el mercado laboral, ni en el mercado inmobiliario, tanto el rural como el urbano.

—Hoy son 10 mil millones de trabajos sin empleador. 

G: Desde luego, pero ya no sería el mercado. No gobernaría el mercado sino el ser humano, porque el mercado no es humano. Es decir, el ser humano adquiriría la capacidad de proyectar y planificar colectivamente su destino, garantizando la libertad de cada cual, pero garantizando los derechos elementales de tierra, techo, trabajo y alguno que otro más. Eso hoy no sucede. Debería suceder si se cumpliera el orden normativo en la Argentina, porque en la Constitución está, en los tratados internacionales está, en las leyes locales, pero hay una inflación de la que se habla poco, que es la inflación normativa. Es decir, hay muchas normas para resolver esas problemáticas de exclusión que están en vigencia pero no tienen eficacia. Entonces, el salario básico universal hoy es una medida indispensable para un segmento de la población argentina, donde unos 6 millones y medio de adultos no tienen ingresos propios de manera regular. Y eso es un poco la punta del iceberg de ver que hay un sistema que era el de pleno empleo, estable, el modelo, para decirlo vulgarmente, fordista, o el modelo del Estado justicialista en la Argentina, los treinta años gloriosos, de la Segunda Guerra Mundial hasta el 75, 76, donde la aspiración del hijo de cualquier laburante era la movilidad social ascendente y estaba garantizado el acceso al laburo y a la vivienda, y viviendas lindas con terreno de 500 metros cuadrados. Esa era la Argentina de ese momento. Las villas y asentamientos eran un fenómeno muy marginal en términos estadísticos. Todo eso se empezó a espiralar a partir del 75, 76. Entonces, sí a tu pregunta en relación con que perdería una de sus razones de ser, pero al mismo tiempo existe algo en las organizaciones sociales que funciona como un refugio, material y espiritual, para los descartados.

“Existe algo en las organizaciones sociales que funciona como un refugio, material y espiritual para los descartados” (J.G.)

—Sí, no necesariamente la única exclusión es la del trabajo, está claro. 

G: Ni la del ingreso.

—Dejame preguntarle a Javier: ¿cómo imaginás el futuro del trabajo, y trasciendo a la Argentina, a nivel global? ¿La robotización puede hacer innecesario el trabajo de una enorme cantidad de personas? ¿Habrá en el futuro un salario universal, nuevamente a nivel planetario?

MILEI: En realidad, lo de la robotización tiene que ver con lo que suele conocerse como la falacia ludita. Lud, frente a la creación del telar mecánico, se queda sin trabajo, entonces lo destruye. Lo primero que hay que decir que eso es falso y que hay una cuestión de índole empírica y teórica. Voy a empezar por la empírica para que abramos la interpretación teórica. Desde el punto de vista empírico, si efectivamente las máquinas destruyen trabajo, como verdaderamente se cree o como sostienen los luditas, la realidad es que cuando llegó la Revolución Industrial en el mundo había cerca de 1.000 millones de seres humanos, Por lo tanto, si aun en el mejor de los mundos se pudieran haber retenido los empleos que había en ese momento, siendo que hoy en el mundo viven 7.800 millones de seres humanos, la tasa de desempleo sería del 87,5%, chau, listo, dato: no funciona esa hipótesis desde el punto de vista empírico. La explicación teórica de por qué pasa eso, la mejora tecnológica tiene la característica esencial de que ahorra trabajo, con la misma cantidad de trabajo ahora vas a poder producir mucho más. Ahora el punto es, cuando generás esa mejora tecnológica, la hacés en función de que vas a ganar más dinero. Ahora que ganás ese dinero, podés reinvertirlo y vas a estar generando puestos de trabajo en tu propia empresa, aumentás más la oferta y beneficiás a una mayor cantidad de personas con un mejor producto de mejor calidad, además ese ahorro les va a permitir consumir otros bienes. La otra alternativa es que esos beneficios que generás los ahorres, así lo que estás haciendo es generar inversión en otro lugar de la economía, por lo tanto, se están generando puestos de trabajo en otra parte de la economía. Otra alternativa es que los consumas, y se van a generar cambios de precios relativos y lo que van a hacer es que justamente se dirijan recursos a ese sector, se van a crear puestos de trabajo en ese sector. Por lo tanto, no se genera desempleo. Lo podés tener friccionalmente, que tiene que ver con el momento entre que salís de una actividad a otra, pero si tenés un mercado laboral flexible, eso no sería un problema, primer punto. Segundo punto es la cuestión del ingreso básico universal. En rigor, no solo que desde mi punto de vista es una idea aberrante, sino que Juan, en lugar de tener menos necesidad de lo que hace, va a tener muchísima más necesidad de hacerlo. Es decir, va a haber una explosión de pobreza en dos sentidos, la primera: hay una cuestión moral porque lo tenés que financiar y los recursos no caen de un árbol, aun en el paraíso tenías que hacer tu esfuerzo para bajarte las cosas de los distintos árboles, mientras que no tocaras el árbol divino. En ese contexto, cuando das un derecho estás vulnerando el derecho de otros. El liberalismo es el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa de tres derechos: a la vida, a la libertad y a la propiedad. Esto quiere decir que vas a estar atacando la propiedad de otra persona, se lo vas a tener que sacar a alguien para dárselo a otro. Eso causa daños directos e indirectos, porque te están quitando tu propiedad, que es el fruto de tu trabajo, eso afecta tus incentivos a trabajar, porque si no podés percibir los beneficios de tu actividad, qué más justo que puedas disfrutar de los frutos de tu trabajo, y te están diciendo que te lo van a sacar. Y tiene daños indirectos porque hay decisiones que ahora no tomás o que dejás de consumir, porque tenés menos ingresos. Hay una dimensión todavía muchísimo más grave que es el hecho de que, en el mercado, el capitalismo de libre empresa, no el de los empresaurios, que es la economía de los fascistas, en la economía de libre empresa solamente podés ser exitoso sirviendo al prójimo con bienes de mejor calidad a un mejor precio. Es decir, sos un benefactor social, porque no solo proveés bienes sino que además das laburo. Ahora este es un tema muy interesante, porque si tenés garantizado tu ingreso, tu problema es que te podés desentender del mercado y si esa conducta la lleváramos todos al unísono, derrumbarías la producción del sistema y quedaríamos todos en la miseria. Es una cosa bastante complicada cuando uno pasa del análisis de equilibrio parcial al análisis de equilibrio general. Lo interesante es entender la lógica de la acción humana. Básicamente, lo que te produce satisfacción es consumir distintos bienes. Después, las características pueden ser distintas; por ejemplo, hay gente que puede sentir satisfacción haciendo caridad y es otro tipo de consumo. Ahora, ¿cómo funciona el proceso decisorio? Te produce satisfacción el consumo de distintos bienes, básicamente quiere decir que tienen una cuestión de preferencia y de escasez, y por eso tiene un precio que es un mecanismo para ordenar el problema de la escasez. ¿Cómo se compran esos bienes? Con el ocio, lo que hacés es comprar dinero o, para ser más estricto, comprás un bien de intercambio indirecto que puede ser papel moneda, si funciona en una sociedad de dinero fiduciario, o con tu trabajo comprás oro, comprás plata o comprás trigo, lo que funcione en esa economía como dinero. En ese contexto estás cediendo tu ocio, y con ese ocio comprás dinero para satisfacer el resto de tus preferencias. Entonces, trabajarás más o menos en función de las cosas que quieras consumir. No es esta solamente la cuestión del flujo, que es cuánto dinero estoy comprando con las horas que llevo al mercado para producir un determinado bien, sino que además puede ser que tenga stocks. Básicamente lo que heredé o lo que acumulé con el tiempo, que en realidad lo que heredé es lo que acumuló otro en el tiempo, o que lo dejó ahí porque quería dejárselo a alguien. O que tengas participación en empresas, y todo eso lo que va a hacer es determinar qué cosas vas a poder comprar, y en función de eso meterás más o menos horas de tu ocio. Igual, hay un par de puntos muy interesantes que mencionó Juan en cuanto a los bienes inmobiliarios y al trabajo.

“La única forma que tengo de sobrevivir es sirviendo al prójimo con bienes de mejor calidad a un mejor precio” (J.M.)

—Concentrémonos en el trabajo en esta etapa. 

M: Lo conté en esa hermosa entrevista que hicimos aquí para PERFIL. Cuando explico mi visión de la felicidad, una de las cosas que a mí hoy me ayudaron es un concepto matemático que se llama condición de transversalidades, por ejemplo si mañana te morís, qué cosas querrías hacer. El problema es que en la vida real no tenés certeza si mañana es el último día, primer punto. Segundo, hay una cuestión estadística donde, en términos probabilísticos, se supone que mañana estoy, el problema es que si dedicara todo el tiempo a las cosas que me gusta hacer, no genero ingresos. O sea, yo me dedico a hacer trabajos de finanzas y me pagan una fortuna, sin embargo no soy un tipo acaudalado porque decido cuánto hago de ese trabajo de modo tal de sostener el consumo de las cosas que me gustan. Entonces, básicamente el eje central es que te encuentres con tus preferencias y así empezás a tomar mejores decisiones. 

—Juan: ¿qué te parece lo que dice Javier? 

G: Me parece muy interesante porque son cosas que están un poco fuera del ecosistema intelectual al que pertenezco, entonces siempre es interesante escucharlo y tratar de comprender y aprender algunos conceptos e ideas. Hay un elemento de abstracción en los planteos de Javier. A veces en las cosas sencillas están las cosas complejas, y las cosas complejas es un mundo de conceptos abstractos que no tiene que ver con la realidad. Volviendo al tema del trabajo, los luditas prendían fuego a las máquinas, era una forma de protesta desesperada frente a un cambio de situación que perjudicaba a un sector social, a quienes tenían pequeños talleres textiles o eran artesanos, porque los proletarizaba de alguna manera. Obviamente, nadie resolvió nunca nada prendiendo fuego a una máquina, pero a veces las formas de expresión, de la desesperación, de la falta de visión de un proyecto de vida, si no hay mecanismos sociales para que las expectativas de los desesperados encuentren un cauce en la esperanza, eso termina en violencia y en la destrucción de lo que se pretende preservar, que es, por ejemplo, la propiedad. Entonces, para poder garantizar la vida, la libertad y la propiedad, tiene que haber esperanza y un umbral mínimo de dignidad para todas las personas. Si no, no hay forma de garantizar eso. Es lo que vimos fundamentalmente después la Segunda Guerra Mundial, cuando el capital y el trabajo hacen ese pacto, algunos lo llaman keynesiano, que permitió lograr niveles de acceso a los bienes esenciales de la vida, muy altos. Pero volviendo al título del tema, el futuro del trabajo, primero hay que distinguir trabajo de empleo, hay una relación de género y especie entre trabajo y empleo. No todo trabajo es empleo. Cuando uno habla de empleo, se refiere a la relación laboral, obrero-patronal. 

“El futuro va a ser muchísimo mejor si y solo si abrazás a las instituciones del capitalismo de libre empresa” (J.M.)

—Con remuneración.

G: Con una remuneración en base a la prestación de una determinada cantidad de tiempo de trabajo, con una tercera categoría, etc. Y gracias a la lucha de los trabajadores, ese trabajo está regulado, acá y en todo el mundo, por leyes que son más menos protectoras, pero que en definitiva establecen salarios mínimos, jornadas máximas. Porque en los albores de la industrialización la jornada de trabajo era de 14 o 16 horas en situaciones de explotación extrema. Eso no fue una cosa autorregulada por el mercado, fue producto de una lucha social de los obreros en todo el mundo. 

—El mercado solo hubiera mantenido las 14 horas. 

G: Pero desde luego, u otras formas de explotación que tendieran a maximizar los beneficios de los propietarios del capital a costa de lo que fuera, porque el mercado y la lógica del capital no son humanos. Tienen una propia lógica, no está basada en las decisiones de los seres humanos, eso no es cierto. Tienen una dinámica perversa. Entonces, empleo y trabajo no son lo mismo. 

—Uno y otro: ¿creés que va a ser diferente?

G: Creo que el empleo va a tender a reducirse cada vez más, la relación laboral que nosotros conocimos en el siglo XX como la típica relación laboral, sobre todo en los países desarrollados, pero también en el proceso de sustitución de importaciones de Argentina. Eso va en vías de extinción, entre otras cosas por el aumento de la productividad, del proceso de creación de bienes y servicios y por la robotización y la automatización, que no es lo mismo que una máquina, porque un robot es una máquina pero es algo más, tiene capacidad de autorreplicarse, de aprender, de funcionar de manera mucho más autónoma que una máquina que siempre requiere al ser humano detrás. Pero el desarrollo de esa productividad hace que necesites muchísima menos mano de obra para producir los mismos bienes, y en este sistema eso provoca descarte. Eso no necesariamente tiene que ser así. La renta tecnológica, que no es producto de las innovaciónes en el sector privado, eso es un mito, es producto de la riqueza construida colectivamente por los pueblos y en algunos casos muy directamente asociada a inversiones en investigación y desarrollo del Estado. Internet, la tecnología de los iPhone, la tecnología de la vacuna contra el covid, todas están íntimamente asociadas a la utilización de la riqueza socialmente generada, aplicada por el Estado. Entonces, si esa renta tecnológica se aplicase a fomentar otras formas de trabajo, que no necesariamente son trabajos tendientes a crear los valores que pueden ser monetizables en el mercado tradicional, sino que son otros valores, tienen una productividad alternativa, ambiental, cultural, una productividad humana, los seres humanos seríamos más felices, viviríamos más pacíficamente y fraternalmente. En el proceso de surgimiento del capitalismo, el liberalismo como ideología y el capitalismo como fenómeno socioeconómico, eran un movimiento revolucionario contra el oscurantismo, el feudalismo. La Revolución Francesa permite el ascenso de la burguesía al poder, de los comerciantes, de los empresarios, el eslogan no era libertad, vida y propiedad, era libertad, igualdad y fraternidad. Y la fraternidad tiene que ver precisamente con la capacidad de compartir el producto de la riqueza socialmente construida, no solamente porque es producto del trabajo de toda la sociedad, sino porque es producto del trabajo intergeneracional de los pueblos, del mundo. Ahora bien, hablando del salario universal, porque por ahí no se entiende cuál sería su aplicación práctica en este momento, no es satisfacer todas las necesidades de consumo de la gente. En una aplicación práctica en la Argentina, aquí que hay como mucha alharaca con que se gasta mucho en planes sociales y cosas así, que es absolutamente falso, el salario universal no llegaría a ser un 30% de los ingresos de las familias pobres. Es simplemente garantizar la línea de indigencia por adulto equivalente, que hoy está más o menos en 10, 11 mil pesos los alimentos de la canasta alimentaria, tenemos 5 millones de indigentes, garantizar que eso no exista. Pero los sectores populares en la Argentina, sus ingresos los obtienen del rincón oscuro y residual del mercado donde se les permite existir, que es lo que llamamos economía popular. Los ingresos de los sectores populares de la Argentina, los más pobres los obtienen fundamentalmente trabajando en sectores como la recolección, el reciclado de residuos, que es donde empecé a militar, en el sector textil informal, en pésimas condiciones laborales que solo cuando hay una organización comunitaria dejan de ser algo muy parecido al trabajo esclavo, en el sector de la pequeña producción de alimentos, o sea de la ruralidad pobre, como al menos 40 mil familias, núcleos de agricultura familiar, de horticultores que no son dueños de su propia tierra, que están trabajando muy precariamente porque tienen que pagar a los propietarios un canon locativo absolutamente injusto. Porque precisamente esas tierras, por ejemplo el cinturón hortícola de La Plata, no es que las fabricaron, fueron producto de una entrega gratuita de tierra del Estado, porque todo el proceso de distribución de la propiedad en la sociedad argentina y en casi todo el mundo no es que los propietarios la crearon, despojaron a otros, a los pueblos originarios, paradójicamente, con la fuerza del Estado, y después definieron la repartija totalmente arbitraria y criminal de tierras entre pequeños grupos. Ese es el origen de la propiedad inmobiliaria rural en la Argentina, un robo pero en el sentido más directo de la palabra, sin entrar en una disquisición sobre los impuestos. Fue un robo perpetrado con los recursos del Estado argentino. Para sintetizar un poco en relación al futuro del trabajo. 

“Por eso es interesante debatir con Milei, porque él está planteando un sistema integral, no está planteando un tema” (J.G.)

—¿Hay una diferencia en el futuro del trabajo y el futuro del empleo?

G: Los empleos de calidad, bien remunerados y con relativa estabilidad, van a tender a decrecer, en la Argentina no hay ninguna proyección de PBI que muestre que puede haber un boom de empleo. 

—Yendo a lo mundial. 

G: Va a tender a decrecer. 

—¿Y el trabajo?

G: El trabajo es lo que hace que sobreviva la humanidad, nadie vive sin trabajar, solo los multimillonarios, los pobres laburan todos. 

—Van a seguir trabajando. 

G: El tema es que con el salario universal, que es un complemento de los ingresos, tienen resuelto ese pedacito que son los alimentos. No es la lucha por la subsistencia, entonces ahí empieza a jugar un poco la libertad, porque para poder tener preferencias, para poder ejercer con libertad, por lo menos tenés que poder comer. 

M: Tengo varios puntos. 

—Incluí en tu visión si en algún momento del futuro va a haber un fin de la pobreza. 

M: Vamos con el tema de que el mercado no es humano. Acabo de decir que el libro de Von Mises La acción humana justamente es uno de los tres libros más importantes de la historia de la economía. 

—Vos decís porque tiene la palabra humana en el título. 

M: Justamente, el meollo de la cuestión tiene que ver con la lógica del ser humano y aceptar al ser humano como es, buscar esa descripción y que se manifieste en una forma de entender los procesos decisorios. De hecho, el mercado es un proceso de cooperación social en el cual se intercambian derechos de propiedad, por lo tanto es inherente a la existencia del ser humano y la inherencia justamente tiene que ver con la cooperación social. Cuando dividís el trabajo te especializás en algo y otro se especializa en otra cosa, ahí hacen intercambios, aun así lo podrías hacer en casos donde una persona sea estrictamente más productiva en todo respecto a otra, por el solo hecho de esto que David Ricardo hizo con lo que se llama la ventaja comparativa. En ese libro que se llama Ley de asociación dice que en el mercado hay lugar para todos. Porque aun cuando fueras mejor que yo en todo, hay algunas cosas que vos sos más productivo relativamente, entonces te conviene dedicarte a eso y trasladar esa otra tarea a otros, o sea que en el mercado hay lugar para todos. No hay lugar para todos en el mercado cuando se ponen restricciones, por ejemplo, como los salarios mínimos, eso genera ultrarregulación en el mercado laboral, como ser el caso argentino, que tenés las leyes del fascismo de la Carta del Lavoro de Mussolini, eso ahí después te genera problemas que tienen que ver con el desempleo, esa es una de las tantas cosas. Además, en el mercado no hay violencia, todo lo contrario. Pero si te trato mal y no comprás el bien que vendo, voy a la quiebra. De hecho, el propio Adam Smith lo señalaba, no te llegan los bienes por la benevolencia del carnicero, del cervecero, llega por el interés de él, pero no te habla de su interés, sino que te habla de las cosas que te sirven, de lo bueno que podría ser el bien que produzco. Con lo cual, lejos de generar un problema de inestabilidad de relaciones, justamente genera todo lo contrario. Lo que hace es fomentar la paz entre los seres humanos. Pero hay más cosas tremendas, por ejemplo la explotación y los grandes beneficios, es una gran contradicción en sus términos, porque si los capitalistas, los malditos capitalistas que lo único que les importa hacer es ganar dinero. Cuando mirás la lógica del progreso tecnológico, es que dada la misma cantidad de trabajo, podés producir mucho más. Si estabas explotando a los trabajadores, el último que tendría incentivo a generar un progreso tecnológico sería el empresario, porque justamente lo que haría sería bajar la cantidad de trabajo y así bajaría la explotación, sería algo que iría en su propia contra, no tendría sentido, no aparecería nunca el progreso tecnológico. También la cuestión de la robotización es un problema de vuelta de mirar mal el análisis de mercado, que lo explica tan brillantemente Henry Hazlitt en su libro La economía en una lección: el mal economista solamente mira un mercado y no tiene en cuenta los efectos sobre otros mercados ni los efectos hacia adelante, la diferencia entre hacer equilibrio parcial de un solo período y hacer equilibrio general intertemporal. Si robotizo mi planta, lo hago para ganar plata, que luego o la consumo o genero puestos de trabajo en otro lado, la invierto y mejoro la calidad y el precio de los bienes y les mejoro la vida a todos, porque tienen más plata para gastar en otras cosas. La ahorro y eso se convierte en inversión en otro lado. Puedo llegar a ser tan perverso, tan complicado como ser humano, que la hundo en la tierra, hago desaparecer ese dinero, así se achica la cantidad de dinero de la economía, el nivel de precios es más bajo, se beneficia entre toda la población y beneficia más a los que son más castigados por el impuesto inflacionario. Pero no solo eso, el tema de la innovación, como algo generado del Estado también es una falacia, porque si fuera así mañana mando un decreto y digo créase la teoría de la relatividad; no: la teoría de la relatividad la generó un señor llamado Albert Einstein, o sea, por lo tanto el Estado no resuelve nada, en realidad es una organización violenta que vive de una fuente coactiva de ingresos. Porque nadie paga voluntariamente los impuestos, te los sacan a la fuerza, y cuando querés financiar algo, querés dar un derecho, alguien lo tiene que pagar y lo que tenés que tener en cuenta, es que eso genera no solo un daño emocional sobre aquel que estás robando, sino que además le generás un daño directo por las cosas que deja de consumir y los efectos asociados a ese daño que hiciste. Es interesante cuando Juan describe el proceso de cómo se repartió la tierra en la Argentina, se hizo desde el Estado, o sea la organización criminal que se financió con impuestos o lo que fuera, pero los financió de alguna manera y con eso hizo daño. Después la idea de igualdad, vamos bien para atrás y en el liberalismo nos encontramos con John Locke, justamente habla del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad. La igualdad que consagra el liberalismo es la igualdad ante la ley. Entonces, la pregunta empieza a ser de índole moral, por qué motivo me creo dueño de robarle algo a alguien para dárselo a otro. Por qué estoy convalidando el robo, la violencia, por qué convalido la desigualdad ante la ley. Eso es lo que genera la cooperación social, eso es lo que promueve la paz. Por eso a mí me encanta siempre el caso de Procusto en Grecia, de un tipo que tenía una obsesión con la igualdad, invitaba a la gente a su casa, los alcoholizaba y después los invitaba a dormir, él tenía una cama y si era más largo que la cama, le cortaba las piernas, le cortaba la cabeza, si era más ancho le cortaba los brazos, y si era más corto lo estiraba hasta matarlo. Entonces, imaginate en esta locura, todos tenemos que tener la misma estatura promedio, los partidos de básquet serían un desastre. No funciona dañando al que crea riqueza, no va a estar mejor el que está peor, porque estás dañando al que crea riqueza. Y querer igualar todo para arriba es imposible porque violenta la restricción de presupuesto, violenta el problema de la escasez. Para eso se inventó el sistema de precios, justamente para que se asignen los recursos. Ahí hay otro tema que es muy interesante, que tiene que ver con el problema de los luditas. Cuando generás una renta en un sector, es un mecanismo de atracción de recursos, ese mecanismo si violentás la señal de precio porque te la apropiás de algún modo, cobrando retenciones, más impuesto, saco la renta de lo que quieras, en ese mecanismo lo que hacés es que, como los recursos tenían que pasar del sector B al sector A, que es el que está floreciente, y le metés una restricción, lo precarizás y el sector A, que es el que se tiene que expandir, no se expande. Entonces, si lesionás la señal de precios en cuanto a bienes, lesionás la señal de precios en cuanto a salario, porque lo regulás y ponés salario mínimo, vas a tener problemas para crear puestos de trabajo, y cuando eso pasa, los jóvenes empiezan a no conseguir trabajo y como consecuencia emigran. Ese problema, si es demasiado acuciante, no se produce la acumulación de capital. Y si no producís acumulación de capital, las personas tienen menos máquinas, por decirlo de alguna manera, per cápita y por ende la productividad es menor, los salarios son menores y te aumenta la cantidad de pobres e indigentes. Y si ese proceso está complementado con restricciones en el mercado de bienes, llámese vulnerar la señal de precio o vulnerar los regímenes bajo los cuales producís y vulnerás la lógica del mercado de trabajo, lo que vas a generar es una explosión de desempleo, que a los que más van a castigar es a los más jóvenes, que son los outsiders del mercado, es decir, los que tienen que ingresar. Entonces, dada la restricción del mercado laboral, no ingresan, por eso se te van del país, que es una de las cosas aberrantes que nos están pasando. Al mundo le fue bien desde la segunda mitad del siglo XX en adelante, no gracias al keynesianismo, sino pese al keynesianismo. Es decir, si no hubiera sido por el keynesianismo, estaríamos mucho peor. En estos días... 

“Soy partidario de, directamente, eliminar el Banco Central y que no tengamos más moneda, y que la moneda sea la que elija la gente” (J.M.)

—O mejor...

M: Estaríamos muchísimo mejor, perdón. En estos días se dio algo dentro de la aberración que es la guerra, es que se terminó de desmantelar la mentira keynesiana. Una de las cosas que sostienen los que defienden las ideas keynesianas es que el mundo salió gracias a la guerra, que el mundo salió adelante con el keynesianismo y la guerra, es bastante complicado el tema del keynesianismo, porque Keynes no solo avalaba y pontificaba el sistema fascista. En el prólogo de la edición en alemán le canta una oda al nazismo, reconoce que su sistema funciona en un sistema totalitario. Él consideraba que el sistema ideal era el comunismo, y la Unión Soviética le parecía una cosa maravillosa. El único problema era que se había aplicado con la violencia de los judíos, con lo cual además era un antisemita. Y su teoría a quienes más daño les hace es a los trabajadores, porque como termina destruyendo la intertemporalidad vulnera las restricciones de presupuesto, malforma la idea de la noción de la tasa de interés y el nivel de precios. Entonces, los precios se forman como un mark up sobre los costos, y eso es lo que habilita, por ejemplo, la demonización de determinados sectores por pelear por salarios mejores, cuando en realidad es parte de una negociación que uno quiera tener un salario mejor. Si el sistema va a estar como ahora, que es un sistema fascista de tres patas manejado por los políticos corruptos, por los empresaurios, que son los socios de los políticos corruptos, que son aquellos mismos que impulsaron el régimen del 30 y que fue lo que dio origen a la llegada del peronismo, desde mi interpretación, frente a los abusos de la sociedad entre empresaurios y políticos ladrones. Porque el empresaurio no puede comprar favores que el político ladrón no tiene para vender, y solamente lo tiene para vender porque puede utilizar el monopolio de la violencia. En ese contexto, se abusaba de los trabajadores, y lo que hace Perón es capitalizar ese problema. Desde mi punto de vista lo resuelve más porque crea el fascismo de tres patas y a la luz de los hechos funcionó mal. 

G: ¿La tercera pata?

M: Serían los sindicalistas como representación de los trabajadores; claramente, a la luz de los hechos, el sistema funcionó mal. También es cierto que por más que Von Mises haya escrito Socialismo en 1922 y estaba toda esa controversia, para una parte de la teoría económica, el que ganó el debate fue Oskar Lange. Para mí el error de Perón fue no volver al orden liberal que había empezado a violentar la Unión Cívica Radical con la llegada de Yrigoyen. Claramente, lo que creó funcionó mal. Y el problema es que los que vinieron atrás, como decía el gran Bernardo Neustadt, quisieron hacer peronismo sin Perón. En la época que me dedicaba a dar las charlas sobre singularidades decía: no sabemos cómo va a ser el futuro, lo único que sabemos es que va a ser mucho mejor. Ahora, para que ese futuro verdaderamente sea mejor, nos incluya a todos y el bienestar sea más grande, necesitás volver a abrazar al capitalismo de libre empresa, liberalismo puro; cualquiera de las otras contaminaciones, si lo seguís con camino de servidumbre, genera equilibrios inestables y que llevan al socialismo, a la ruina y a la pobreza de la sociedad. 

—Juan, no nos respondió el tema del fin de la pobreza. ¿Imaginás eso? 

M: Eso es el fin de la pobreza. 

—Habrá fin de pobreza a partir...

M: El fin de la pobreza es absolutamente factible. Una de las cosas que me interesaron de lo que dijo Juan es cuando habla de la abstracción. Pero una de las cosas que pasan es que algunos axiomas fundamentales respecto a los problemas de la escasez, el progreso tecnológico te lo puede estar revirtiendo. El axioma de irreversibilidad en la tecnología hoy te lo está vulnerando. Tenés dos formas de alcanzar lo que llamo la cuestión de la singularidad en economía, es un fenómeno raro, por ejemplo, dividir por cero es una singularidad matemática. La singularidad en economía sería que deje de ser la ciencia de administración de la escasez para pasar a un mundo donde estudiás la acción humana bajo un ansia radical. Hay una dimensión que tiene que ver con los rendimientos crecientes, que es un dato concreto de la realidad, mirás que el mundo multiplica la población en los últimos 250 años por ocho veces y la productividad creció por 14 veces. No estoy mirando la última parte del siglo, que es todavía muchísimo más grande, lo que tiene que ver con el siglo XXI.

“Si se pudiera resolver el problema de la pobreza sin discutir el de la riqueza, a mí me importaría poco la situación del 1% más rico” (J.G.)

—¿Creés que la pobreza se va a extinguir? 

M: La pobreza, en los términos en que nosotros la definimos hoy. El nivel de vida de muchísimos seres humanos excede infinitamente la calidad de vida que tenían los emperadores. Eso es gracias al capitalismo de libre empresa y al progreso tecnológico, pero eso se logra solamente con las instituciones de mercado. 

—Tenés en el mundo centenas de millones de personas que pasan hambre.

M: Lo que tenés es una caída en los niveles de pobreza, como nunca se vio en la historia de la humanidad. Si te parás antes del año 1800, la condición natural del hombre era la pobreza, vivían pocos años, una vida miserable. Mirabas un cuadro de aquella época, los dientes los tenían podridos. Antes de la llegada del capitalismo, el 95% de las personas que vivían en el planeta Tierra vivían con menos de, hoy, el equivalente a un dólar diario. Si hacés esa cuenta hoy previo a la pandemia, ese número era menos del 5%, en un mundo en el que multiplicaste por ocho la cantidad de gente. 

—¿Inevitablemente se va a lograr que quienes aún hoy en el mundo viven en situación de pobreza dejen de vivir en esa situación?

M: Exactamente, por eso no sabemos cómo va a ser el futuro, pero va a ser muchísimo mejor si y solo si abrazás a las instituciones del capitalismo de libre empresa. 

—¿Cuál es tu visión, Juan, sobre el fin de la pobreza? 

G: Milei tiene una ventaja radical muy profunda en cualquier debate, es que el ahora sea un dogma o una cosmovisión. Para mí es muy difícil, tengo muchas dudas, no tengo ninguna certeza sobre el futuro. Algunas cosas vinculadas al capitalismo: cumplió una de sus promesas, que es el desarrollo de la productividad. Ha sido brutal, ya vivimos en una abundancia radical, hay más bienes y servicios de los que nunca jamás hubo, pero los procesos históricos tienen sus limitaciones también. Tener el nivel de vida de un hombre o una mujer de clase media norteamericana hoy para toda la humanidad sería imposible, siquiera recolectar los residuos de todo eso. Hay un límite ambiental. Y eso tiene que ver también con el problema de la hubris de lo que hoy es el mercado, de lo que por lo menos yo quiero significar cuando hablo de mercado, no me refiero a un mercado específico sino a esa abstracción perversa, desde mi punto de vista, de que hay un proceso de ordenamiento espontáneo, creo que era el término de Hayek o de catalepsia...

“Para poder garantizar la vida, la libertad y la propiedad, tiene que haber esperanza y un umbral mínimo de dignidad para todas las personas” (J.G.)

M: Es la cataláctica u orden espontáneo que Adam Smith... 

G: Eso me parece como un artículo de fe. 

—Metafísica. 

G: A los hombres y mujeres de fe los respeto profundamente, pero me parece pseudociencia, que hay algo que espontáneamente ordena las cosas. El fin de un capitalista individual, desde luego no creo que sean sádicos, ningún empresario que haya conocido, y conocí unos cuantos, es sádico. No quieren explotar por explotar. El fin es la ganancia, no la explotación. Y como el fin es la ganancia, si la incorporación de tecnología va a permitir aumentar la tasa de ganancia, desde luego lo va a hacer. 

—Que sería más rentable que la explotación, decís.

G: Es más rentable que la explotación, que podría decirse la explotación hoy en cualquier sector industrial, es un derroche de fuerza de trabajo, porque no hay tecnología para que eso sea más eficiente. Eso es un dato de la realidad. No hay nada mejor que el progreso tecnológico para liberar al ser humano de la esclavitud del trabajo reiterativo, del trabajo no creativo. El problema es que el ser humano no limite eso con su capacidad de pensar y gobernar el futuro, que lo deje espontáneamente, que lo deje andar “laissez fair, laissez paser” porque el capitalismo cumplió con la promesa de la productividad, pero no con la promesa de la distribución. La desigualdad creció casi tanto como se redujo la pobreza en términos absolutos, es decir, la pobreza en términos relativos no se resolvió. Se redujo la pobreza en términos absolutos, midiéndola en 1 dólar por día, 3 dólares por día, etc.; pero fijate qué paradójico que cosas que... 

—Es correcto que la cantidad de personas que sufren hambre es mucho menor, en proporción del total de la población mundial, que la que había en el siglo XVIII. Pero la desigualdad creció, pobre hoy es también aquel que no tiene acceso a determinados bienes que antes no tenía ni el emperador romano. 

G: Es cierto. Y crecieron otros males, por ejemplo, el fenómeno de las villas, asentamientos. Hay 2 mil millones de personas que viven en villas de asentamientos, es decir, que no pueden acceder a un pedacito de tierra para tener una vivienda más o menos normal, por lo menos desde el punto de vista de los estándares culturales de la sociedad occidental, eso es un problema. El capitalismo cumplió una función muy importante en el desarrollo del proceso de productividad, en el desarrollo tecnológico, que no solamente fue producto de individuos, porque no podés decretar la teoría de la relatividad, pero sí podés decretar la creación de un órgano científico de investigación y desarrollo, como en todos los países en los que se han desarrollado procesos científico técnicos, en la Argentina podría decirse el Conicet, pero en otros países...

—Einstein no hubiera podido hacer la teoría de la relatividad si hubiera nacido en Burundi. 

G: No tengo la menor duda. Y las universidades no son iniciativas privadas exclusivamente, pero además los tiempos cambiaron. Ese pensamiento holístico, ilustrado, enciclopédico ahora se ha convertido, producto también de la lógica del capitalismo, en niveles de especialización cada vez más fragmentados. Por eso es interesante debatir con Milei, porque él está planteando un sistema integral, no está planteando un tema. Entonces, la igualdad se puede pensar en muchos sentidos, buscar un mundo socialmente equitativo no implica anular la diversidad humana. Podemos ser humanamente diversos y socialmente semejantes. 

“Para mí el error de Perón fue no volver al orden liberal que había empezado a violentar la Unión Cívica Radical con la llegada de Yrigoyen” (J.M.)

—No creés en un futuro con el fin de la pobreza.

G: El futuro puede ser de una manera o puede ser de otra. 

—O sea, vos tenés dudas. 

G: Tengo dudas sobre hacia dónde vamos. Hoy es más fácil pensar en un evento catastrófico, son problemas del presente, no del futuro, en términos ambientales o en términos bélicos. Porque las grandes guerras fueron por mercados, por lo menos las guerras imperialistas del siglo XX, muy claramente la Primera Guerra Mundial. Si no hay un cambio absoluto de paradigma, que es algo que también plantea Milei, porque hoy ese mundo del liberalismo clásico no existe en ningún país. Puede ser que haya un ejemplo que él sepa, pero yo no lo vi en ningún país. Es más, si uno ve los países con mayor índice de desarrollo humano, ve todo lo contrario de lo que plantea Milei. Ve países que tienen niveles altísimos de recaudación, pero mucho más que la Argentina, de presión tributaria en relación con el PBI, Noruega, Suecia, gasto público muy superior al de la Argentina, impuestos sobre la propiedad triplican el de la Argentina. Y esos son los países donde, según entiendo y dicen algunos esquemas que es cierto, determinar la felicidad es muy difícil, pero en el índice de desarrollo humano son los países más avanzados. Es decir, en los países donde la gente tiene más oportunidades de buscar la felicidad, como decía la Constitución norteamericana, es precisamente en los países donde hay más cantidad de empleados públicos, una presión tributaria más grande. Presión tributaria es una palabra que ya tiene un sesgo negativo...

—Imposición tributaria. 

G: Sí, tributaria más alta y un enorme gasto público, eso existe en la realidad, no es algo que quisiera que pase o que mi teoría me lleva a eso, es lo que existe en la realidad. Quiero que la Argentina sea Noruega, no que sea producto de un dogma o una utopía igualitaria que invento. Y plantea algo para mí más radicalizado, para no decir radical, que es un sistema completamente novedoso que nunca se aplicó en la práctica. Eso para mí es muy importante. Entonces, para ya dejarle la palabra, esto de que si en el mercado hay lugar para todos puede ser hasta un programa semántico. 

—¿En qué condiciones? 

G: Que hay lugar para todos en condiciones de absoluta precariedad, de explotación, etc., no me cabe la menor duda. No es lo que queremos muchos de los que vivimos en este planeta. 

M: Quiero responder a las cosas que planteó Juan. La primera es que la evidencia empírica está de mi lado. Aquellos países que son más libres son ocho veces más ricos que los reprimidos. El decil más bajo de la distribución de los países más libres está 11 veces mejor que su par en el país reprimido. Y no solo eso, sino que además, por el formato que tiene la distribución del ingreso, lo que otros llaman distribución Pareto, donde el 80% de las personas están peor que el promedio. Los que están en el decil más bajo de la distribución de los países libres tienen el doble de ingreso que el ingreso promedio de los reprimidos. Tienen 25 veces menos de pobres en el formato estándar, 50 veces menos en el formato extremo. Por lo tanto, si es un dogma o no, los números están de mi lado. Como decía Friedman, primero los datos. 

G: ¿Cuáles son los países libres? 

M: Mirá, es muy interesante, por ejemplo, dentro de los países libres tenías Irlanda, Nueva Zelanda, puedo tener a Australia, fijate Estados Unidos, desde que llegó Biden, del lugar 8 cayó al 20. Entonces, la deuda. 

—¿Es real que en un año y medio EE.UU. pasa de 8 a 20?

M: La cantidad de destrozos que hizo ese hombre no tiene nombre. Por otra parte, la idea de los nórdicos es increíble, porque tienen mercados laborales muy flexibles, absolutamente. O sea, a cualquiera que yo le propongo ese modelo de mercado laboral diría cuestiones verdaderamente aberrantes. No solo eso. Dentro del capitalismo hay un rol fundamental de la propiedad privada, porque esa es la contracara del funcionamiento del sistema de precios, que es un mecanismo de transmisión de información, coordinación y ajuste. Y hay un rol central en la propiedad privada. Estoy simplificando para que...

—Pueda entrar el tiempo. 

M: Para entrar en esta parte. Entonces, cuando mirás los índices de respeto a la propiedad privada, los nórdicos están entre los primeros. Una de las cosas que pasaron es que Suecia abrazó el capitalismo, se hizo un país rico, después se empezó a aplicar socialismo y terminó llevando la presión fiscal a niveles del 75%, y se generó la quiebra del Estado sueco, y la realidad es que de ahí en adelante hicieron todo un conjunto de reformas promercado y achicaron drásticamente el gasto público y la presencia del Estado. Después hay otro tema más que tiene que ver con cómo funcionan esas instituciones donde los países que tienen el Estado que brinda eso lo que hacen es replicar mecanismos que tratan de simular cómo funcionarían en un mercado libre. Por lo tanto, lo que hacen es minimizar sustancialmente el daño que causa la presencia del Estado. Con lo cual el caso de los nórdicos justamente es la prueba de todo lo contrario. Por lo tanto, esto es una idea hacia adelante, recordemos que filosóficamente soy anarcocapitalista, creo en el autogobierno. Hay un artículo maravilloso de Hayek que se llama “El uso del conocimiento en la sociedad”, y que justamente lo que hace es explicar de manera más profunda esta idea del orden espontáneo y de la imposibilidad del socialismo, no solo por la cantidad de información que tendría que manejar, que nunca va a poder hacerlo, sino porque además muchas de las decisiones que ingresan en la lógica del mercado tienen que ver con el know how. No solo eso, sino que, además, la información que se necesita para que el mercado funcione todavía no se creó, es una información que vos vas a ir descubriendo a lo largo del proceso de mercado. Entonces, llegás al contrasentido de la existencia del Estado, y es que lo que puede hacer el Estado para que las cosas funcionen mejor es no participar. Con lo cual, es la bomba de neutrones sobre el socialismo. Sobre las guerras: no las hacen los individuos, las hacen justamente los Estados. Y obviamente hay para discutir el tema de la distribución y la desigualdad, y la cuestión moral en las cuestiones distributivas. 

G: El caso de Irlanda y el caso de Noruega son interesantes. Ahí está el índice de desarrollo humano, Noruega primero, Irlanda segundo, y efectivamente Irlanda tiene una carga tributaria un poco menor a la de Argentina, 26%, 27%, Noruega tiene 40% y la cantidad empleados públicos que tiene es muy superior a la de Argentina. Ahora, el contraargumento frente a esta situación objetiva de que hay un mercado laboral flexible es que hay mejores instituciones. Ahora el Estado sigue estando ahí, sigue recaudando, cobra impuestos a la propiedad fuleros, impuestos a las ganancias altas fuleros. Lo que no cobra, que sí cobramos en la Argentina porque estamos chiflados, es el impuesto a los pobres, que es el impuesto al consumo, el IVA, lo paga igual un cartonero que un millonario.

M: Yo pedí la reducción del mismo. 

G: Te banco, pero hay que compensarlo con otro. 

M: No, pero ahí hay un tema. 

G: Dejame terminar. Pero el mejor ejemplo es Austria: no le hizo caso a su escuela, es uno de los países con mayor presión tributaria del mundo, más del 50%. Estos países lo que demuestran claramente, y voy al caso de Irlanda, es que hay distintos caminos y, efectivamente, cada pueblo tiene su historia y tiene que encontrar su camino. No hay una receta universal, porque Irlanda, con una carga tributaria mucho menor, está en el puesto número 2 y Noruega, con una mucho mayor, está en el puesto número 1, pero después hay otros países que tienen cargas tributarias altas y muchos empleados públicos a los que les fue muy mal, y otros países que tienen sistemas más liberales y cargas tributarias más bajas, a los que también les fue muy mal. Entonces, hay otros factores. Efectivamente, las instituciones son un factor. La falta de corrupción es otro factor. Y hay que tener en cuenta que Irlanda, para tener esos niveles de vida, tuvo que sufrir mucho. Tuvo que hacer el levantamiento de Pascua y luchar contra el imperialismo británico, que reprimía el ejercicio de su religión y su cultura. Y gracias a liberarse de esa opresión política y económica, hoy tiene el lugar en el que está. Es decir, luchó porque no le impusieran el dogma de la metrópoli. 

M: Tema de impuestos. Ojo, cuando se mira la presión tributaria en Argentina porque se compara la total de los otros países contra la nacional de Argentina, tendrías que tomar en cuenta no solo nación, tendrías que tomar provincias, municipios, y no te podés olvidar la recaudación por el señoreaje que después se traduce en impuesto inflacionario y golpea más fuertemente a los más vulnerables. Y cuando corregís por la parte de la economía que está en el segmento formal, la presión tributaria es la más alta del mundo, para el que está en blanco en Argentina es prohibitivo, punto 1. Punto 2. una cosa que decía Friedman: no mires lo que hacen los países desarrollados cuando son desarrollados, mirá lo que hicieron para convertirse en desarrollados. No se puede mirar solamente la foto, porque, sí es verdad, Europa cobra muchos impuestos. También es cierto que Europa es la región del mundo que menos crece. Es más, aquellos países que hicieron las reformas promercado, llámese Irlanda, de ser el país más miserable de Europa se convirtió en un país que tiene un PBI per cápita 10% más grande que el de Estados Unidos. Te propongo el caso de la India, en los 90 hizo una reforma promercado, treinta años después multiplicó su PBI per cápita por treinta veces, es decir, crece a una tasa del 8,7%, duplica su PBI en menos de nueve años, es un milagro. En realidad al mundo le fue bien, vuelvo sobre una frase anterior, pese al keynesianismo, pese al incremento de la presencia del Estado y aquellos que tienen más Estado crecen menos. Entonces, cuando mirás la película, es totalmente distinta, porque mirás la foto y sí estás acá, pero en dinámica te están pasando por arriba. Entonces el eje central no es mirar la foto solamente, sino mirar la dinámica, y cuando mirás la dinámica, los únicos que progresan son los que abrazan las ideas de la libertad. Y otra cosa, impuestos, imposición, eso va contra la libertad. Y si el Estado fuera tan bueno, hagamos 100% de Estado, y donde se aplicaron esos métodos siempre falló. Y no estoy dispuesto a aceptar la tiranía de las funciones cóncavas de que en el medio algo bueno debe haber, porque eso también es otra falacia, que es la falacia del valor medio. 

“La productividad es donde se reconcilia el capitalista con el trabajador, porque son socios” (J.M.)

—Nos quedó el valor subjetivo de la pobreza, el de la reducción de la pobreza, lo que está relacionado con la desigualdad. La pobreza es relativa de quien no tiene acceso a bienes que en otra época eran suntuarios y hoy el deseo los hace básicos, como por ejemplo pudiera ser la conectividad, ¿cuál es tu visión sobre la desigualdad y su relación con la pobreza? 

M: Desigualdad y pobreza son dos cosas muy diferentes y son dos discusiones totalmente distintas. Primero, no hay una sola definición de pobreza, hay distintas formas de medir la pobreza. Naturalmente, está la forma de medir la pobreza extrema que originalmente se miraba con el tema de menos que un dólar diario. Obviamente que en la medida en que el mundo fue creciendo y mostrando tasas de crecimiento cada vez mayores y el PBI per cápita en el mundo fue evolucionando y creciendo, esa definición pasa a dejar de tener significatividad, pero es la que se usa en los países que son más vulnerables, que tienen un mayor retraso relativo o que están directamente en situaciones miserables. La otra definición tiene que ver con lo que se llama las líneas de pobreza, se determina una cierta canasta de bienes y servicios, en función de eso se determina qué ingreso necesitás para acceder a esa canasta. En Argentina, la canasta básica alimentaria es la que tiene que ver con los alimentos para no ser indigente. Una vez que definís esa canasta básica alimentaria, dado el peso que tienen los alimentos dentro de la canasta, sacás cuánto es la canasta básica total, la que define si vos tenés más ingreso, no sos pobre y si caés debajo de esa línea pasás a ser pobre. Esa es la más extendida en los países en vías de desarrollo.

—En esa canasta en el siglo XXX se colocarán bienes que hoy no conocemos y que pasarán a ser existenciales.

M: Estoy llegando. Entonces, en ese contexto tenés otra definición de pobreza, que es la que se usa en los países desarrollados, que son las definiciones de pobreza relativa. Lo voy a hacer con un ejemplo bien grosero para que se entienda y tiene que ver con lo que decías recién, Jorge, suponete que tenés una casa de mil metros cuadrados, los mejores electrodomésticos, parque, piscina, autos de alta gama. Ahora suponete que vivís en un barrio donde las casas tienen 10 mil metros cuadrados, que la piscina es doble olímpica y que el auto más raso que tienen es un Lamborghini. Si me preguntás cuál es el principal objetivo que siguió históricamente el liberalismo y el capitalismo de libre empresa, justamente fue sacar gente de la pobreza. Y en eso, claramente el sistema ha sido absolutamente exitoso. Y entonces, después entra a tallar la desigualdad, que es una cuestión muchísimo más complicada y es qué definimos como desigualdad. Y la realidad es que, aun cuando tuvieras sociedades parecidas, con el mismo tipo de personas, los resultados son claramente estremecedores. Una vez que cae el Muro, lo que hace el socialismo es dejar de cuestionar lo cuantitativo. Y esto hay que reconocérselo a Juan, no negó los logros de los resultados cuantitativos del capitalismo. Eso es un punto, no tenemos que estar discutiendo los datos, son contundentes. Entonces, el planteo que hace el socialismo después de la caída del Muro es que el sistema genera desigualdad. Y en realidad una de las cosas a las que me dedico en mis conferencias es a explicar por todos lados del mundo que el capitalismo de libre empresa es el único sistema que es justo. Ahora, rastrear esa discusión implica ir a una discusión de teoría del valor, y en el fondo tiene que ver con cómo se determina la distribución de los factores de producción. El socialismo no salió de la trampa de la teoría del valor trabajo, y hay una explicación, porque en realidad la teoría del valor trabajo dice que los bienes valen por la cantidad de trabajo que tienen, ya sea trabajo incorporado u horas de trabajo. Es decir que la base de lo que es la teoría de la explotación de Rodbertus, mejorada y perfeccionada por el caso de Marx, que tiene que ver con la plusvalía. A partir de ahí es donde aparece la teoría de la explotación, lo que básicamente en la teoría neoclásica se llama el beneficio. Cuando tenés una retribución del capital por encima de su costo de oportunidad, que es la ganancia extraordinaria, es lo que se llama plusvalía, y eso es la base de la teoría de la explotación de Rodbertus, es supuestamente lo que genera injusticia. Esa injusticia deriva de instituciones nefastas como el mercado, como la regulación o la legislación laboral o el contrato laboral. En realidad, el sistema capitalista es el único sistema que es justo, porque la teoría del valor trabajo fue ampliamente superada, fue derribada no solo en la teoría económica, con la aparición de Carl Menger, en un libro que se llama Principio de economía y política, de 1871, que es el nacimiento de la escuela austríaca y que también en paralelo fue desarrollado por William Stanley Jevons o por Léon Walras, que es lo que se llama la teoría subjetiva del valor. Básicamente el valor de las cosas tiene que ver con las preferencias y la escasez. Cuando mirás la teoría de la distribución, los factores son retribuidos acorde a su productividad marginal, a lo que ellos aportan en el sistema productivo. Pero, por ejemplo, la retribución del trabajo, el salario, viene dada por lo que llama el valor del producto marginal del trabajo, ahora la dimensión valor producto marginal del trabajo tiene dos partes, una que es el valor, el precio, y de vuelta el precio tiene que ver con la escasez y las preferencias. Por ejemplo, ¿cuánto pagarías hoy por un vaso de agua? Nada. Ahora ese mismo vaso de agua en el medio del desierto del Sahara, a las doce del mediodía, vas a pagar bastante más. El mismo bien en distintas condiciones opera de manera distinta. En el fondo el que determina quién es el dueño del capital es el consumidor con su acto de consumir y determinar a quién le compra y a quién no. Y si además sos productivo, ganás un montón de plata. De ahí que es interesante también el tema de la productividad, porque es donde se reconcilia el capitalista con el trabajador, porque son socios. Porque cuando metés la máquina y aumenta la productividad, eso va a implicar mayores salarios. 

—Cuando mirás cómo aumentó la concentración de la renta y del capital en el 1% más rico de la población, ¿no sentís que hay un problema en la distribución? ¿Que llega un punto en que la inequidad es contraproducente para el propio capitalismo?

M: No, la envidia nunca es una virtud, sigue siendo un pecado capital. A mí qué me importa si otra persona gana mucho, poco, si total yo estoy mejor. Mientras que tu dinero te lo ganes honestamente, cuanto más ganes, sos un benefactor social. Porque bajo el capitalismo de libre empresa solamente puedo ser exitoso sirviendo al prójimo con bienes de mejor calidad a un mejor precio. Es más, la desigualdad es un motor del crecimiento, cuanto más crecimiento generes, más desigualdad vas a tener. Cuando creás un determinado bien con el que rompés el mercado, en el sentido de que empezás a generar renta extraordinaria. Eso implica que tenés mayor cantidad de bienes y servicios de mejor calidad. Estamos todos mejor ahora. Eso lo hacés porque conseguís esa renta y, si no te metés en el medio, lo que va a pasar es que los recursos se van a reasignar desde el sector que está perdiendo, y se transfieren al sector que está ganando. Cuando la economía queda en estado estacionario, las ganancias son iguales, estás en estado estacionario, o Von Mises lo llama de giro uniforme. La tasa de beneficio sería igual en todos lados. Porque si no, tendrías incentivos de reasignar un recurso a otro lado. Entonces, lo que está mostrando es la existencia de ganancias si querés extraordinarias, que no existe eso tampoco, porque eso se puede medir ex post, pero no ex ante. En realidad, eso se desarrolla en el mientras tanto; por lo tanto, es falso que puedas decir que ganó mucho, que ganó poco, o si es mucho o poco, va a haber gente que va a invertir o no. Entonces, qué es poco o mucho. Por eso también hay toda una discusión de cuáles son los indicadores. Por ejemplo, el 1% más rico. No hay una torta, la torta se va generando. Y si te metés en ese proceso, primero que rompés cómo se hace la torta. Si había algo lo hacés más chico, porque rompés los incentivos y en realidad solamente vas a recibir una retribución en función de tu productividad, y en función de que generes un bien de mejor calidad a un mejor precio. Porque en realidad el proceso, esto se llama ley de principio de imputación de Menger, va desde los precios hacia los insumos y no desde los insumos hacia los precios. 

—Juan, este hombre habló veinte minutos sin parar y habías dejado planteado el tema de la igualdad, que no era solamente libertad sino que había igualdad y fraternidad. ¿Cuál es tu propia visión de la relación entre desigualdad y pobreza? Yo puse el ejemplo de Elon Musk.

G: Si se pudiera resolver el problema de la pobreza sin discutir el de la riqueza, francamente a mí me importaría poco la situación del 1%, para decirlo de alguna manera. Efectivamente, como el ideal agustiniano, que también lo utiliza Marx en alguna frase, que es de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad, como ideal social, como utopía, que cada cual aporte según su capacidad y reciba según su necesidad. Ese es un ideal que a mí me parece noble y ojalá lleguemos a eso en algún momento, pero en el mientras tanto, garantizando frenar la catástrofe climática y un paquete de derechos básicos de tierra, techo, trabajo remunerado, salud, educación para todos los seres humanos, firmo.

—La desigualdad no te afecta en la medida en que ...

G: No es mi gran preocupación en la medida en que esa desigualdad... 

—Que se solucione el problema de la pobreza y las cuestiones básicas de la mayoría de las personas.

G: Porque es el piso necesario para el ejercicio de la libertad. Abajo de ese piso no hay libertad posible. Y ese problema se puede resolver de muchas maneras. No niego que en un exitoso sistema de libre mercado se pueda resolver. Intuyo que eso no va a suceder. Podría haber sucedido en otro momento, pero no va a suceder en el futuro. Porque existen otras fuerzas que son superiores a las que transarían bienes y servicios en el mercado. Es decir, aun si estuviera de acuerdo con Milei sobre que los precios son las señales y que ese ordenamiento espontáneo se da, que no estoy de acuerdo, hoy existen otros factores que son más poderosos que los Estados, que determinan en muchos casos de manera totalmente artificial. 

—Te referís a monopolios, oligopolios.

G: Monopolios, oligopolios y un bombardeo adictivo, diseñado deliberadamente para generar adicción, de publicidad.

—Crear necesidades y deseos. 

G: Sí, un mecanismo de control social efectivamente fascista, pero modernizado. Una ilusión de libertad y un bombardeo de mensajes diseñados para crear adicción. Creo que hay que discutir la riqueza para resolver la pobreza rápido. En primer lugar, es un dato de la realidad que la mayor parte de los ricos son herederos de otros ricos. El que nace rico tiene muchas más posibilidades de permanecer rico que el que no nace rico. Y muchas veces el que nace rico, el hijo del empresario, después no sigue con la empresa, la administra otro, recibe las rentas. Es lo que pasa, por ejemplo, en los herederos de la tierra que se alquilan los pools de siembra. Entonces, que la riqueza es producto de una suerte de mérito es una falsedad. Por lo menos para una enorme cantidad de personas ricas. No hay justicia en la riqueza. No es la retribución de un aporte beneficioso de la humanidad. Si nosotros vemos, por ejemplo, las principales empresas en ventas en la Argentina, Coca-Cola, a mí me encanta la Coca-Cola, pero es uno de los mayores contaminadores del mundo. El océano está lleno de plástico, de botellitas de Coca-Cola. Es una bebida ultraazucarada y adictiva por el nivel de azúcar que tiene. Es decir, es una bebida que genera externalidades constantemente en la salud de las personas. No entiendo qué tiene eso de benefactor. Por eso hay que darle, por lo menos al aspecto ambiental, una fuerte regulación. Podemos poner el ejemplo de los celulares, también, el coltán de los celulares de Steve Jobs sale de las minas ensangrentadas de Ruanda. Es decir, además de la genialidad del creador, hay externalidades que hay que contar. Por ejemplo, los niños esclavizados en las minas de Ruanda, la cadena de suministros de los bienes que venden los grandes capitales, las grandes empresas, está llena de sangre, está llena de esclavitud. En cada botellita de cola está el trabajo de un cartonero no remunerado por Coca-Cola. Entonces, el primer punto, por eso para mí es plantear la riqueza de las grandes fortunas. No son producto de la creatividad humana, del talento, del mérito, sino de una combinación de factores que no precisamente la ponen en una estatura moral superior. Y sobre la pobreza, como decía Milei, hay distintas definiciones. La que usamos acá es una definición de pobreza por ingresos, y es muy chata. Porque si uno lograse que no hubiera indigencia, por ejemplo, que la canasta alimentaria total estuviera cubierta, que ya sería un gran logro para este país, que tiene 5 millones de indigentes, sigue habiendo un problema serio en relación, vamos a decir, con el patrimonio de esas personas. Es más, si salieran todos de la pobreza, porque tenés gente que es pobre por ingresos, pero vive en un barrio con agua, luz y cloacas, y tenés gente que es pobre por ingresos, pero vive en el infierno, sin agua, sin luz, sin cloacas, con el silbido de la bala de los narcotraficantes, etc. O sea que el ingreso no es una medida para determinar la pobreza, o no es una medida suficiente. Otra de las medidas es el acceso a la vivienda, tener los servicios elementales. Todo eso, que no lo podamos resolver en el siglo XXI con el nivel de desarrollo tecnológico que hay, debería llamarnos a la reflexión de si el proceso de acumulación de capital que genera esta concentración en el 1% es en beneficio del conjunto de la humanidad o no lo es. Es decir, si el capitalismo, que tuvo una fase en la que generó beneficios para la humanidad, está entrando a una fase en la que lo general es exclusión, es destrucción y es una perspectiva todavía de crecimiento indefinido, que era el mito del siglo XIX, el crecimiento indefinido tiene una barrera muy evidente, que es la barrera ambiental. Porque uno podría decir que la forma de terminar con la pobreza es el crecimiento en el marco del libre mercado, va a haber gente muy rica, pero no va a haber gente pobre. Va a haber gente que tenga una Lamborghini, pero todo el mundo va a tener un auto, un Fitito, vamos a decir. Eso no va a suceder, porque si sucede nos morimos todos. No podría la Tierra absorber el dióxido de carbono. Suponiendo, insisto, que se pudiera resolver la pobreza a través del crecimiento, aparecería un fenómeno o recrudecería un fenómeno que generaría enormes sufrimientos. Entonces no hay otro camino...

“Que la riqueza es producto de una suerte de mérito es una falsedad” (J.G.)

—Que redistribuir. 

G: Que es la distribución. 

—Quería entenderte en el aspecto ético. Pero vamos a suponer que se encuentra una manera de resolver el problema ecológico y que en un futuro de la humanidad, a un siglo de distancia, se resuelve el problema y se podría dar que todos tuvieran  un Fitito, ¿aceptarías que algunos tuvieran no solamente una Lamborghini sino una Lamborghini que vuela? 

G: Con menos que el Fitito, con un terreno de 500 metros cuadrados, una vivienda con servicios públicos garantizados, un trabajo remunerado que no sea un espanto en sus condiciones. 

—¿La desigualdad no te resulta éticamente escandalosa?

G: A mí me resulta éticamente escandaloso desde el punto de vista del millonario. No me gustaría vivir así y no me parece evangélico, si querés. Me parece que va a ser una persona muy infeliz. Pero eso es problema mío, esa es mi idea de la cosa. No importa, olvidala. Esa sociedad, si resolviera el problema ecológico... 

—No te preocuparía. 

G: No, porque hay condiciones para el desarrollo de la autonomía de las personas. Ahora, ¿200 años, 100 años? No, nadie te lo puede garantizar. Entonces, hoy hay riqueza suficiente. Vamos a poner el ejemplo de la Argentina, ¿cómo puede ser que en la Argentina la gente no pueda tener un lote? No te digo una vivienda. Cómo puede ser que sobre la Ruta 3, una hectárea totalmente improductiva salga 20 mil dólares. Eso tiene una explicación, se llama especulación, que está empujada por el Estado logístico, que es el Estado que arma de logística para el intercambio de bienes de los sectores. 

—Esa hectárea está frente a una ruta.

G: Donde algún día va a pasar un cable, el agua, y ese día se le va a habilitar la posibilidad de lotear y van a hacer lotes para gente que pueda pagar no 20, 50 mil dólares, 60 mil dólares. Y nosotros tenemos 11 millones de personas en Argentina que no tienen vivienda propia. A lo que voy con esto es a que el principio de libertad, vida y propiedad, si fuera para todos, sería extraordinario. Pero no es para todos. Acá hay 11 millones de personas que no tienen propiedad sobre su vivienda. Si el liberalismo resolviera ese problema, me parecería extraordinario, pero no lo resuelve ni lo va a resolver.

—Javier. 

M: Hay un montón de cosas de las que dice Juan que voy a rebatir desde mi perspectiva. La primera es la inviabilidad de la premisa de que cada quien, según su capacidad, a cada quien según su necesidad. Hay un problema porque lo que podés producir, sí o no en un mundo finito, hay escasez. El sistema de precios existe, porque no estamos en el paraíso. Entonces, frente a la escasez la única forma civilizada que descubrió la humanidad es el sistema de precios. Por lo tanto, la economía existe como tal, porque existe la escasez. Si no existiera la escasez, no tendría sentido la economía. Por eso, cuando hablo de singularidad en economía, hablo de la acción humana bajo abundancia radical, donde una alternativa es la economía del paraíso y las necesidades son infinitas. Consecuentemente, ese modelo conduce directamente a un desastre, que es lo que yo llamé el modelo y la casta. Por ejemplo, donde hay una necesidad, nace un derecho. El derecho lo tenés que pagar. Los recursos son finitos, las necesidades son infinitas. Eso conlleva a algo que no es viable y que, si lo querés resolver por la vía fiscal, implica recurrentes crisis fiscales, que es el caso de Argentina, además somos el máximo defaulteador serial de la historia moderna, con una historia inflacionaria verdaderamente espantosa, y eso es muy importante para vincular con el tema de la vivienda que señala Juan. Vos me decís Milei, ¿te molesta que te diga Juan? 

G: No, por favor, me sale alternativamente. 

M: No, porque le digo Juan, a vos te digo Jorge. Ese modelo es el que ha generado el desastre en Argentina, la pobreza y el hundimiento. Ha generado niveles de tensión social verdaderamente infumables. Hay algo que anda mal. Y el problema es la existencia del Estado. Es decir, el Estado cuando trata de hacer esta política de redistribución del ingreso, el problema es que la solución está en manos del problema. Respecto al rol del libre mercado, hay un ensayo muy lindo que se llama Yo, el lápiz, de Leonard Read, y Friedman lo cuenta en alguno de sus capítulos de Libre para elegir, que es el lápiz, la cantidad de gente que interviene en la producción de un lápiz, comprás el lápiz por dos mangos. Una muy ínfima parte de lo que generamos de ingreso. Ahora la pregunta es: ¿se te ocurrió querer producir tu propio lápiz? Sabés lo que sería conseguir la mina de grafito, la madera, la pintura, el bronce, el caucho. O sea, es un proceso de cooperación a lo largo de todo el planeta. Hasta se pueden odiar, pero la base de eso es el sistema de precios, y es la señal que envía el sistema de precios. Ese mecanismo vale la pena de ser explorado. Después, el tema de los monopolios, no necesariamente tienen que ser malos, pueden ser buenos. Supongamos lo siguiente: yo soy el productor de un celular y de repente encuentro la forma de hacer el mejor celular al mejor precio. Todos los demás van a ir a la quiebra. El tipo que lo hizo mandó a todos los demás a la quiebra porque básicamente sirve al prójimo con bienes de mejor calidad a un mejor precio, entonces el monopolio no es malo, solamente es malo cuando tiene que ver con la definición de Lord Cooke, que era cuando en un acuerdo con el monarca se restringía la competencia y que solamente una sola persona podía vender ese bien en ese lugar. Y si vos no lo cumplías, te cortaban la cabeza. Es decir, aparece la violencia del Estado.

—¿Y la violencia de quien tiene posición dominante?

M: ¿Qué es la posición dominante?

—La que logra con un producto con mayor calidad que luego ese producto sería imitable y se podría bajar su precio y ayudar a la población a tenerlo, pero se crean barreras de ingreso a los competidores, por ejemplo a través de dominar la distribución. 

M: O sea, tarde o temprano te podés escapar, salvo que esté el Estado regulando. 

—No, tarde o temprano sí, a lo mejor en veinte años sí, ¿y esos veinte años?

M: Entonces es un problema de la paciencia. Todo tiene que ver con la impaciencia de la gente y con el deseo de la gente de resolver ese problema. 

—Ese es el tema crucial, el paso del tiempo, lo intertemporal. 

M: Es el equilibrio general y la intertemporalidad. 

—La frase de Keynes que dice que en el largo plazo van a estar todos muertos. 

M: El libro de Keynes está lleno de inconsistencias. Yo escribí un libro desenmascarando la teoría keynesiana y justamente lo que hace Keynes es romper la intertemporalidad. Es un modelo que, entre otras cosas, violenta la restricción de presupuesto. 

—Vos decís que el equilibrio se logra con el tiempo, que quien tiene una ventaja competitiva, que construye a partir de ella un monopolio, más tarde o más temprano la va a perder. 

M: Mirá las grandes fortunas de inicio del siglo XX, mitad de siglo XX, y las de ahora, lo que tenés en el proceso, y eso que está recontrarregulado, si estuviera libre sería mucho más. A los fines de lo que plantea Juan, que es la velocidad, la única forma de maximizar la velocidad es liberando mercado, cuando lo restringís lo que hacés es justamente aletargar, retrasar ese proceso. 

—Continuamente repetís la palabra intertemporalidad. O sea, lo que le pedís a la sociedad es paciencia, que se va a solucionar si esperamos. 

M: No, lo que estoy diciendo es que demanda tiempo. 

—Por eso, lo que vos pedís es paciencia.

M: Podés tener o no paciencia. Cuando no tenés paciencia, adelantás tu consumo a cambio de entregar tu consumo futuro, entonces te endeudás, por ejemplo.

 —Decís que a veces la impaciencia para solucionar un problema termina creando un remedio con efectos secundarios muy negativos.

M: La cuestión es la impaciencia de quién, porque si es mi impaciencia y me endeudo con vos o con quien sea, es un problema mío. Ahora, si quiero precipitar los tiempos rompiéndoles la cabeza a otros, es otro problema, que es lo que hace el Estado y quién soy yo para determinar la vara de cuál debe ser la tasa de preferencia intertemporal de la gente, lo cual es una locura fatalmente arrogante. Hay un elemento fundamental, en un momento Juan señala la injusticia, por ejemplo, en términos inmobiliarios, gente que no puede tener su casa. Esto es interesante porque la casa no te la comprás de un día para el otro. En general tu primera casa te la comprás con un crédito hipotecario, que es de naturaleza justamente intertemporal, requiere muchos años, un bien de capital muy grande, muy largo. Ahora, lo que pasa cuando tenés una economía altamente inflacionaria es que la inflación es el sistema de precios, lo que es un ruido en la comunicación. La inflación destruye la unidad monetaria como reserva de valor, y cuando destruye eso se bloquea la intertemporalidad. Las propiedades se venden en dólares porque si lo hacés en pesos, dado el tiempo que incluye la propiedad, se destruye el mercado. Nadie lo va a querer hacer porque vas a perder plata. Entonces, una de las consecuencias que tienen los problemas de índole monetaria se traduce, o los problemas que manifiesta Juan en términos de que faltan propiedades, tiene que ver con varios problemas. Una porque no invertís, si ganás plata el Estado te la roba. Otro problema que tenés es que no tenés ahorro porque al Estado le gusta hacer keynesianismo y se la gasta toda, y gasta tanto que además genera crisis y genera distorsión en los precios que destruye el ahorro. Entonces no tenés ahorro, no tenés inversión y por ende te faltan propiedades. Algo que podrías hacer es reconstruir la moneda. O sea, yo soy partidario de, directamente, eliminar el Banco Central y que no tengamos más moneda, y que la moneda sea la que elija la gente. Una de las cosas que haría es eliminarte la inflación, y la señal de precios sería mejor. Entonces, después podría respetar los derechos de propiedad, podría recomponer el ahorro. El ahorro financiaría la inversión y parte de esa inversión puede ser en bienes de capital muy largo llamado propiedades. Y empezaría a resolver el problema de aquellos que no tienen propiedad, porque los que tienen propiedades justamente no tienen ese problema. Lo que vine a hacer es arreglar a los que menos tienen. Y voy a rematar con esto porque creo que estamos bien que ya contesté casi todas, pero nunca hablo del mérito con el tema de la riqueza, Ahora la pregunta es...

—No te importa.

M: Entonces, si vos te ganás tu dinero honestamente, no tengo nada para decir.

—Lo heredás, no te importa. 

M: Vamos al caso de la herencia. Suponete que tenés dos personas idénticamente iguales. Una única diferencia es que a uno le gusta ahorrar y al otro no; es más, en esta misma lógica los dos tienen un hijo. Lo que pasa es que al que no le gusta ahorrar, se la consume toda y el día que se murió no hay nada. Cuando se muere el que le gusta ahorrar, está todo ese ahorro. El heredero no tiene ningún mérito, nada. Pero ahora, quién sos vos para determinar en qué va a gastar su dinero ganado honestamente la persona a la que le gustaba ahorrar. Y lo dije en la primera parte de la charla, porque puede querer hacerle un regalo post mórtem al hijo. Y cuál es el problema si le quiere regalar plata al hijo, ¿está mal? Y la otra definición que usé, tuve un error de cálculo, en realidad me la quiero gastar toda, pero me equivoqué, me morí antes y quedó esa plata y la heredó. Por lo tanto, tampoco hay nada malo en la herencia. Y si lo recibiste, no hay ningún problema. De vuelta, la heredera de Peugeot puede heredar todo lo que quiera, pero si es una inútil, hace tres modelos malos, va a la quiebra y se terminó, porque el capital lo tiene quien decide, el consumidor con su acto de compra. Hacés tres bienes malos, vas a la quiebra y se acabó. Porque no supiste honrar el compromiso que tenías con la sociedad, por decirlo de alguna manera. 

—Lo que decís es que finalmente el mérito intertemporalmente aparece, porque el que hereda y no sabe mantenerlo lo va a perder, porque nuevamente hay que tener paciencia. 

M: Es que la paciencia es un elemento. 

—Estamos llegando a la síntesis de la idea Milei. 

M: Pero es que no lo inventé yo, lo inventó Menger. La economía intertemporal, los que mejor la entendían eran los austríacos. Y quien mejor la presentó y dio el origen después a varias escuelas fue Von Wieser con los esquemas ahorro e inversión. Esquemas que trajo a la escuela austríaca, la escuela de Cambridge, Inglaterra, a la escuela sueca, y que después apareció Keynes y rompió todo. Pero al margen de eso, lo que quiero decir es que en el fondo no tiene nada de malo, porque por ejemplo los herederos recibieron esto y lo administra tal, ¿y cual es el problema? Si sigue sirviendo al prójimo, con bienes de mejor calidad a mejor precio, lo hace mal y quiebra. Por lo tanto, sí eligió mal, los administradores no sirven al mercado, irán a la quiebra y aquellos que heredaron eso quebrarán. O sea, no es un problema. Por ejemplo, uno de los países más miserables de Europa era Noruega, con su socialismo y todo, hasta que descubrió

—Petróleo.

M: Petróleo, sí. Ah, el petróleo de Noruega lo maneja una empresa de Estados Unidos, no es un problema. El crecimiento, hay dos cuestiones, la primera son los rendimientos crecientes. Y después está el tema medioambiental, y con esto cierro esta parte. El primero que se obsesionó con estas cosas fue un señor que se llamaba Thomas Malthus, escribió su tratado sobre la población, para él era un problema porque en el planeta Tierra no había lugar para más de mil millones de personas y entonces, cuando pasáramos eso, viviríamos en la miseria total. Los neomalthusianos, los que se nutren de eso y hacen todo este análisis del medioambiente, fue el Club de Roma a finales de los 70, vuelven a renacer estas ideas con el argumento de si producimos en base a petróleo, el día que nos quedemos sin petróleo va a haber un apagón mundial, el mundo se va a destruir y va a haber lugar solo para mil millones de personas. Todo esto va a ser un desastre. Entonces, claro, al trabajar con precio fijo la cantidad de petróleo en los modelos que simulaban dio que algún día te quedabas sin petróleo. De lo que no se dieron cuenta es de que el sistema de precios se manifiesta porque manifiesta la escasez, muestras qué es lo que quieren los individuos, todos los recursos se van ahí. Por ejemplo, cuando el petróleo superó los 140 dólares, empezó a aparecer toda la otra tecnología y a determinados precios apareció la biotecnología. Aparecieron todas las fuentes de energía renovable. Y en la medida en que cambiás tu preferencia, por ejemplo, el cigarrillo es adictivo, y le está yendo para el traste al negocio del cigarrillo. Y la realidad es que cuando lo hace desde el sector privado, como le duele en el bolsillo, lo hace mucho más rápido. Por eso, todas las soluciones que involucran al Estado, lo único que hace es hacerlas más lentas, el problema es la velocidad. Si querés maximizar a la velocidad a la que se va a dar la convergencia, lo que necesitás es avanzar mucho más en la reforma de mercado para sacar del medio al Estado. El caso de India, antes crecía el 3,8%, liberaron la fuerza del mercado y crece al 8,5%. Es decir, crece a una velocidad fenomenal, duplica el PBI cada nueve años. Si querés que te vaya bien, sacá el mercado, tenés que confiar en el ser humano. Por qué confías en el ser humano cuando tiene el monopolio de la violencia en el Estado y por qué no cuando lo puede hacer por su propio interés.

G: El ejemplo del cigarrillo es extraordinario, porque está reduciendo su porción de mercado precisamente por la intervención del Estado, a la libertad de empresa del señor Marlboro, alguien le dijo: no podés hacer publicidad, te voy a poner en la tapa del cigarrillo un niño muriéndose para generar un rechazo a la cuestión. Y encima, cuando te hacen juicio, una de las ramas del Estado, que es el Poder Judicial, te mete multa. Ahora yo no soy un fanático del Estado. 

M: ¿Quién lo descubrió?, ¿el Estado?

G: No me importa quién lo descubrió, lo implementa el Estado.

M: El eje central es que no le podés asignar al Estado la omnisciencia, la omnipotencia, porque en realidad eso es creer que el Estado es Dios, y el Estado no es Dios, es manejado por seres humanos, y alguien descubrió que eso le hace mal. Por qué negamos la posibilidad de que un ser humano, por su propia cuenta, se da cuenta de que eso es malo, o que alguien lo investigó y que alguien lo puso ahí.

G: Alguien lo investigó y alguien lo publicó, pero para que eso se difunda hizo falta una autoridad que garantizara, que impusiera la forma de publicidad.

M: Eso es falso. El mejor ejemplo es el caso del alcohol en Chicago en la década del 20. 

G: Eso es la prohibición. 

M: Son niveles distintos de esclavitud, pero es lo mismo. Vino alguien y dijo el alcohol hace mal, lo tengo que prohibir. Puso la ley seca y tenía a un tipo supereficiente en hacerle pagar los delitos a la gente. La gente seguía consumiendo. Y en la medida en que la gente descubrió el mal que le hacía, dejó de consumir alcohol, pero no por la regulación. La regulación lo único que generó fue delincuencia, asesinato, tráfico, muertes, generó un desastre. 

G: Eso es una mala regulación. 

M: De vuelta, qué es mala y qué es buena. No hay regulación que sea buena, porque lo que estás haciendo cuando estás regulando, le estás reventando las libertades individuales a un individuo. 

G: Le está restringiendo la libertad a una poderosa corporación. 

M: ¿Pero vos te creés que la cantina de Moe funciona porque está vendiendo y promocionando el alcohol? No, vende porque existen los Barney de la vida que quieren consumir.

G: Pero en la cantina de Moe del siglo XXI hay un cartel que dice prohibido fumar. 

M: Pero no necesitás que eso lo haga. En el siglo XXI es mucho menos necesario porque existen las redes sociales y alguien puede difundir todos los problemas que causan esas cosas. No puedo negociar la libertad porque alguien desde la poltrona decide qué puede hacer alguien y qué no puede hacer. 

G: Voy a hacer un poco de filosofía anarquista. Prudhon decía que lo contrario a la libertad no era la autoridad, ya que lo contrario de la libertad era la arbitrariedad, es decir, la capacidad de alguien de imponer arbitrariamente sus definiciones. 

M: ¿Y eso quién lo hizo? El Estado, por ejemplo.

G: En algunas cosas es arbitrario, pero cuando detrás de eso hay un proceso democrático, cuando detrás de eso hay evidencia científica, deja de ser arbitrario lo que es arbitrario. Esta idea de que las corporaciones funcionan sin la violencia del Estado es una idea absolutamente falsa. De hecho, el Estado está al servicio de la violencia de las corporaciones.

M: Eliminemos el Estado. 

G: La propuesta marxista es al final del día eliminar el Estado, el comunismo es la eliminación del Estado, no es la dictadura...

M: Lo aplicaron mal porque eliminaron todas las libertades.

G: Planteaban lo mismo que vos, planteaban la intertemporalidad. Entonces, lo primero que hay que hacer es la dictadura del proletariado y después algún día...

M: O sea, primero la violencia. 

G: Que es lo que hacen las corporaciones, es lo que hacen los monopolios. 

M: Las corporaciones pueden hacer eso, el Estado es cómplice.

G: Pará, Milei, dame 15 minutos. 

—Les hago una propuesta. ¿Quieren interrumpirse o no? 

G: Un poquito, cuando veas mucha interrupción, parala. Entonces el poder del capital en la Argentina es tremendamente violento. Puedo dar una cantidad importante de ejemplos, de los grandes meritócratas y herederos como Galperin, por ejemplo, que estudió en Stanford y fundó su empresa en el garaje de otra empresa, vieron que muy inteligente era un garaje de Sadesa, que es una de las principales curtiembres del mundo, que tiene su planta donde empecé a militar, en Villa Caraza. Esa planta tiene un tubo que tira toda la mierda al Riachuelo. Y cuando vienen las inspecciones, como tiene coimeada a toda la política, cambia el rumbo y esto lo tengo filmado, la denunciante debe saber que Galperin era el dueño de eso. Cambia el rumbo de la manguera y la tira al barrio.

—¿El garaje era del papá? 

G: El garaje era de papi, obvio. Papi le dio el garaje de Sadesa, que obviamente no estaba en el medio de la putrefacción del Riachuelo, que es donde tiene la planta productiva, para que él haga su gran empresa meritoria. Entonces, él logró que para él hubiera libre mercado, entonces no le cobran impuestos porque planteó que era un desarrollador tecnológico, no un marketplace, logró una evasión impositiva tremenda que denunció Arribas, que era un recaudador de Macri, por eso lo fletaron. Logró una integración vertical absolutamente monopólica. Lo hizo con un galpón que está en el Mercado Central, donde hoy tiene sus productos y que se lo dio al Estado. Entonces, en la formación de ese monopolio, que es un monopolio que va a avanzar sobre la libertad del fabricante de martillos, de que cuando alguien ponga martillo en Mercado Libre, en vez de aparecer el martillo del fabricante de martillos aparezca el de Galperin, que no eran las reglas de juego que él había planteado. Está desde luego, acompañada por la violencia de decisiones arbitrarias del Estado. Cuando Javier plantea la cuestión del crédito hipotecario como mecanismo de acceso a la vivienda, es un mecanismo formidable, pero no es el único. O el acceso a la tierra. Si uno ve la propia historia de Estados Unidos, la democracia jeffersoniana era sesenta hectáreas por granjero. Es decir, lo que pasa es que en Estados Unidos el predominio lo tuvo el norte y el sur, en la Argentina el predominio lo tuvo la oligarquía sureña, violenta, esclavista. Hay otras formas de resolver los problemas, no hay una sola. 

—Entonces vos decís que el mercado es solucionador de muchos problemas, pero no soluciona todos y hacen falta otras soluciones que no quiten las soluciones que pudo aportar el mercado. 

G: Exactamente. Hay mecanismos mixtos, pero hay actores que han adquirido un nivel de poder que los emparenta a los Estados más poderosos en su capacidad de aplicar mecanismos mafiosos y criminales. La capacidad de lobby que tienen las corporaciones, que es la forma de corromper políticos, no es una característica de los empresaurios, que sería el empresario trucho improductivo. Es una característica de los monopolios. El otro ejemplo dicho acá en PERFIL, el Grupo Clarín, una de las empresas más importantes de la Argentina. Yo sé que a vos te pasa, no te pido que lo reconozcas, que te han puesto una barrera de entrada, ilegal, que es que tu canal no lo suben a la cablera. Ellos tienen el monopolio de la distribución y, a pesar de que está establecido en las leyes que te tienen que poner en la cablera, tienen tanto poder para violentar las reglas, que no te ponen en la cablera. Obviamente, tu canal no lo va a ver ni el loro, por la distribución. Esperemos que por lo menos esta charla alguien la vea. El propio edificio lo construyeron ustedes. El Grupo Clarín tiene un edificio que le dio la dictadura, el señor Cacciatore, en pleno Constitución, en un bajo autopista, todo completito, llave en mano. No es propiedad de Clarín y funciona ahí alegremente ahora. 

Entonces, no existe en la realidad, puede existir en la teoría, una corporación monopólica que sea producto de su eficiencia, salvo que contemos en eficiencia su capacidad corruptora.

—Cacciatore estuvo treinta años antes de que Clarín comprase Canal 13. 

G: No Clarín, no señor. 

—Sí estaba Mestre en esa época. O sea, Clarín compra Canal 13 en el año 91. 

G: No señor. El grupo Artear, no sé cómo se llamaba en ese momento, la señora Herrera de Noble, accede a ese edificio, después lo habrá usado para otra cosa, en el año 79 más o menos, ellos toman el control de ese edificio.

—¿El de Canal 13?

G: El edificio que está en Constitución. 

—No, ellos lo toman cuando se privatiza Canal 13, en el 91. 

G: No señor. 

—Bueno, puedo estar yo equivocado, 

G: Pero de todas maneras es un edificio público. Supóngase que me estoy equivocando las fechas. Esto es una cosa que es fundamental, porque tiene que ver con las premisas éticas del capitalismo monopolista. 

—Él sostiene que el abuso de posición dominante, que de hecho hay mil ejemplos en el mundo, se soluciona con el tiempo. 

G: Claro, pero él sostiene que el abuso de posición dominante es producto de las preferencias del consumidor.

—Pero si no lo fuera, él dice que finalmente, y por eso la frase que a él tanto lo agita con Keynes, que es que en el largo plazo vamos a estar todos muertos, y creo que el núcleo aquí es: ¿cuánto vamos a esperar para que las injusticias las solucione el mercado? 

G: Para mí no es un problema de esperar, porque el planteo, no de Milei, el planteo de, no quiero decir el sistema político porque efectivamente Milei es outsider y plantea cosas que dice, por ejemplo: esto anda mal. 

—Sí, cosas con las que uno puede coincidir.

G: Anda mal, no funciona. Estoy de acuerdo. El Estado es ineficiente. Es decir, el planteo mainstream también implica una idea de crecimiento y de paciencia y de pequeñas reformas. El problema va a ser resuelto producto de la capacidad que tenga el pueblo de construir una democracia con un fuerte componente de autoridad, para ponerle el cascabel al gato, que son las corporaciones monopólicas. Vamos a suponer que me estoy confundiendo con las fechas. Hoy tiene el poder sobre ese edificio público el Grupo Clarín, el Papel Prensa donde se sacaron la foto con Videla los principales dueños de los medios, el Grupo Clarín, La Nación y no sé quién más. Es decir, tu meritocracia, Fontevecchia, de haber hecho el edificio como la redacción del New York Times, etc., a los monopolios les importa un huevo porque ellos tuvieron todo de arriba, y tienen la capacidad de seguir corrompiendo gobiernos, acá, en Estados Unidos y en todos lados del mundo, por el nivel de poder que tienen. Entonces algo anda mal. Y esto es parte de lo que anda mal. No se va a resolver con el tiempo si siguen este rumbo. Porque además de las premisas éticas incorrectas, están las premisas materiales incorrectas.

 

FIN DE LA PRIMERA PARTE

Continúa en la edición de mañana, con la segunda y última parte.