#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro.
—Vos usaste la palabra descarte y lo que bueno, que ahí hay un punto de diferencia entre la visión que tenía el marxismo respecto de que los desocupados, o sea esa tasa de desocupados de cinco, seis, ocho por ciento, era una especie de banco de reserva para casualmente las futuras necesidades de producción de capitalismo y al mismo tiempo para por competencia entre los trabajadores, bajar el sueldo de los que están empleados. Ahora, vos agregás un concepto nuevo, ya es descarte, no es marxista, porque el marxismo consideraba al desempleo parte del proceso de producción que equilibraba el costo de la fuerza laboral. Vos estás hablando cuando decís descarte es que hay un porcentaje de la sociedad que ni siquiera el capitalismo piensa utilizarlo como banco de reserva.
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—Ejército de reserva. Mirá, es, para decirlo de la manera más brutal, hay un sector de la sociedad que desde el punto de vista de la necesidad del capital, si le cae una bomba y se mueren todo, mejor, porque no es funcional al proceso de producción, circulación, etcétera, es afuncional e incluso disfuncional en algunos casos, es un costo, es un costo más. Es un costo porque para garantizar la paz social hay que poner plata, o en policía o en asistencia, sino no se garantiza la paz social. Este es el sistema en el que estamos viviendo y esto tiene que ver con el desarrollo propio del capitalismo que permitió una productividad extraordinaria por la cual todos somos menos pobres en términos absolutos, todos tenemos...
—Acceso a condiciones de vida...
—Acceso a un montón de vida.
—Que no se tenía hace 100 años.
—Que no se tenía, pero en términos relativos, en términos de la integración social, en términos de la igualdad, bueno, hay un nivel de distorsión que subjetivamente, en los pibes sobre todo, genera muchísima frustración, porque lo que sí está socializado son las metas culturales. Todos vemos las mismas propagandas, todos queremos comprar las mismas zapatillas, todos queremos comprar los mismos celulares. Algunos tienen mecanismos legales para acceder a eso y otros no. Bueno, ese sector de descarte que no sirve ni como consumidor para los sectores concentrados, ni como mano de obra, es un problema de gestión, de gestión de residuos. Yo aprendiendo con el tema de los cartoneros.
—¿Leíste la biopolítica de Foucault?
—Lo leí por encima hace unos años, lo damos en la cátedra donde yo doy clases en Teoría del Estado, pero no soy particularmente adepto a Foucault.
—A ver si podemos entrar en el tema profundo que es el futuro de esto, si esto es una cosa coyuntural o es una cosa que tiene, que vino para quedarse. Lo primero que me aparece en el análisis es la juventud es un invento del siglo 20, hasta el siglo 19 a los 13 años la persona terminaba el colegio primario e iba a laburar. Era clásica la foto de época del papá con el hijo, el hijo vestido a los 13 años con traje igual que el papá y solamente continuaban estudiando no sé, el 1 o 2% de la población, los hijos de los nobles o de las personas más ricas. Es el proceso de exceso de generación de riqueza que produce el capitalismo, que crea dos cosas. Una que haya un estiramiento de la edad infantil y que aparezca la juventud, que es formalmente siete u ocho años más en que la gente puede consumir sin producir y el estiramiento de la cantidad de años de vida que también genera otra problemática social que es cómo mantener a personas que en lugar de estar diez años inactivos, están 30 años inactivos. Entonces no me parece casual que el tema sean los pibes, porque casualmente fue el invento social yo te diría, más importante de historia de la humanidad que creó los adolescentes, es algo que no existía... Digo, en el Imperio Romano la gente se moría a los 40 años y se moría a los 40 años no en el Imperio Romano sino también en el siglo 19. Entonces yo quiero llevarte a una discusión juntos, con una mirada más si vos querés universal y global que es, vos lo que planteás es hay un porcentaje de la población, cinco millones de personas, que no es menor, es más del 10% de la población, que no va a poder integrarse al mercado laboral aunque el mercado laboral Argentina crezca al 6% por año.
—Exactamente. No solamente no va a poder integrarse sino que va a crecer cuantitativamente.
—Porque su tasa de natalidad es mayor.
—Porque su tasa de natalidad es mayor, porque el proceso de reconversión industrial, por una cosa absolutamente obvia, genera una disminución de la demanda de trabajo, en el campo y en la ciudad y que el problema de... Esto que vos decís de la juventud que me parece piola, que también la niñez es un invento relativamente reciente, tal vez un poco anterior pero relativamente reciente, el problema de sostener condiciones de vida dignas para toda la humanidad, es un problema de distribución, no es un problema de producción, no hay un problema de producción, no hay un problema de producción de riqueza, ni en la Argentina ni en ningún lugar del mundo, es un problema de cómo se distribuye esa riqueza. Eso a mí no me cabe la menor duda. Ahora, hay un sector al que la visión de la economía como productora de ganancia, no le sirve, y ese sector va a ir creciendo y está creciendo en todo el mundo, en todo el mundo está creciendo ese sector.
—A ver si te parece, porque es un tema de nivel de complejidad tan grande que quizás si lo vamos separando por partes. En los países desarrollados, el problema era el desempleo entonces si el desempleo es 5% no es lo mismo que si es 9% y se crea para el desempleo seguros de desempleo, se lo toma como una problemática coyuntural, que al cabo de dos años la persona se va a reciclar y conseguir otro empleo. Vos lo que decís es que en los países en vías de desarrollo existe un problema distinto a los países desarrollados o creés que... Porque la robotización donde vos vas es un tema posterior, dejame quedarme en el hoy. Vos lo que decís es que hoy Suecia no tiene este problema de 12% de la población que está fuera de su capacidad de producir.
—Mirá, yo Suecia no conozco, conozco más los países del sur.
—Te puse Suecia como ejemplo, quiero decir...
—Pero Italia o España son manifestaciones distintas de un programa similar, que tenés una tasa de desempleo juvenil del 50%, bueno, es un dato alarmante. Los migrantes, en los puentes de Roma, laburan, los senegaleses de Roma laburan de lo mismo que los senegaleses de acá. Están escapando de la miseria y de la guerra y no se pueden insertar en el proceso productivo institucionalizado formal.
—Esa parte quizás no sea menor de la geopolítica por la cual utilizamos a los países escandinavos como ejemplo de modelo de desarrollo, porque los inmigrantes no llegan.
— Claro. Cuando empiezan a llegar se empieza a poner más complicado.
—Entonces podríamos ir dividiendo los problemas por partes.
—Sí
—O sea, hay sociedades que logran resolver este problema, las sociedades que logran resolver este problema, vienen los de las otras sociedades. Pero el problema entonces es subdesarrollo, porque hay sociedades que ha logrado resolver este problema. Casualmente son sociedades fijate vos de pocos habitantes.
—Son sociedades de pocos habitantes y son sociedades que también, en gran medida, sus economías tienen que ver con lo que pasa en otras sociedades, porque si vos agarrás Nokia. El cobalto no lo saca de la península escandinava, lo saca de África y los celulares se producen con ese insumo que requiere un nivel de explotación y de saque de África inmenso. Entonces la globalización es un... la globalización del capital, de los flujos económicos, bueno, es un dato de la realidad, no es una elaboración ideológica. Este aparatito se hizo con materiales de un montón de países y con situaciones de explotación de los recursos naturales en detrimento de algún país y en beneficio de otro. Es verdad que es un... es tan complejo el tema que hay que ir separándolo por partes...
—Vos por ejemplo pusiste a España e Italia. España por ejemplo es un país que ha tenido la mayor tasa de desempleo de todos los países europeos, llegó al 25% de tasa de desempleo total de la sociedad y 50% de desempleo en los más jóvenes. Ahora tiene un sistema de red social con el fondo de desempleo, con la jubilación que cobran las personas que son los padres o los abuelos de estos jóvenes que no consiguen trabajo, que son jubilaciones que le permiten ayudar, que los viejos ayuden a los más jóvenes, que no requiere, por lo menos en España...
—Otra prestación
—La creación de organizaciones como el CTEP.
—Está claro.
—Mi pregunta es, ¿este es un problema del subdesarrollo y se cura con el desarrollo o es un problema de la humanidad y no se va a curar con el desarrollo?
—Es un problema de la humanidad. En España hay para hacer 40 CTEPs, entre los inmigrantes y, yo me reía. Acá había una discusión también con el tema de los cartoneros, si había que mecanizar el proceso de reciclaje, entonces... y el ejemplo era el sistema de España que era un sistema extraordinario, con dos contenedores, que venía un camión super mágico y te lo llevaba a una planta y te separaba todo automáticamente. Y claro, cuando la cosa andaba más o menos bien, funcionaba, cuando la cosa empezó a andar mal, aparecieron los cartoneros españoles, que rompían los contenedores y sacaban el cartón y los vendían igual que acá. Porque el que está excluido del mercado laboral tiene dos opciones, recuperar capital muerto, algo que está ocioso, que está en la vía pública, una fábrica, lo que sea o pelear por una redistribución de la riqueza por vía indirecta a través del Estado, recuperar y redistribuir. Este lugar en el que estamos es un lugar recuperado, era capital muerto, estaba totalmente inutilizado, nadie le importaba, se recuperó. Y así tantas otras cosas. Y cuando peleamos por lo que nosotros llamamos el salario social complementario, estamos haciendo una pelea por la redistribución de la renta nacional que se construye con el esfuerzo de muchísima gente y también con la riqueza de los recursos naturales de la Argentina.
—A ver. Yo me acuerdo que una vez que vivía en Brasil, ganó el premio nobel de economía un inglés que lo que planteaba de capital, tierra y trabajo, que normalmente se enseñaba en las facultades que eran elementos excluyentes uno de otro y por eso los países en vías de desarrollo no se desarrollaban porque no tenían capital, que no, que el capital y el trabajo eran sustitutivos y él ponía el ejemplo de cuando se construyó la transamazónica, de que si una grúa producía un efecto equivalente a ahorro de costo de salario de 100 personas tirando de una cuerda durante 15 años que se amortizara la grúa, costase más caro que el salario de esas 100 personas durante 15 años tirando de la cuerda, no había que comprar la grúa.
—Lógico
—Había que sustituirla. Entonces parece lógico que la mecanización va directamente relacionada con el costo laboral. Pero me parece que de lo que estamos hablando acá, cuando ponemos el ejemplo de España, es que un tema es la inmigración, que es otra forma de ver globalización, porque probablemente migrar hace 100 años era mucho más difícil. Vamos a poner el caso de la Argentina, venir de Bolivia a Buenos Aires en el siglo 19 eran 20 días, un mes. Una persona que se sube en La Paz, toma un micro y a las 22 horas o a las 32 horas está en Buenos Aires. Entonces la migración hoy es un fenómeno también, digamos lo que podríamos decir es que es otro fenómeno del siglo 20 es que acortó las distancias o redujo el tiempo. Entonces, si a vos te parece podríamos ir primero por el problema de esos países que logran solucionarlo y luego el problema a nivel mundial, porque cuando esos países logran solucionarlo lo que les aparece es los de los países que no lo pueden solucionar van hacia esos países. En menor medida en la Argentina también podríamos decir que la cantidad de personas que viven en Argentina de los países limítrofes es una demostración de que en la Argentina se vivía mejor que en Paraguay, o que a nivel más bajo se vivía mejor que en Paraguay, que en Bolivia, que en Perú.
—Así es.
—Entonces, vos lo que estás planteando es que en lugar de haber lo que el marxista llamaba una internacionalización del socialismo, lo que tenemos es que la migración produce el efecto de lucha social. La verdadera lucha social del siglo 21 es la migración.
—Desde luego. A ver, el descarte social va a donde caen las migajas del capital. Si vos ponés un shopping en donde sea, en las afueras de San Martín de los Andes, vas a tener la gente que va a comprar al shopping y vas a tener un montón de pibes vendiendo flores, poniendo puestitos ahí, porque ahí van a poder rescatar alguna moneda. Por eso los senegaleses van a los puentes de Roma y no a los puentes de Senegal. Entonces, ahí donde hay abundancia, aparece una periferia que trata de quedarse con un cachito de esa abundancia, porque los sistemas de distribución, como no tienen ningún tipo de racionalidad, hacen que no les llegue esa abundancia que está lejos de ahí. Entonces todos nos juntamos y nos concentramos donde hay un poquito más. Por eso venían los cartoneros de Villa Fiorito a Capital, porque en Capital estaba el descarte del que podía consumir y con ese descarte se inventaban su propio trabajo.
—Y podríamos primero decir que por eso las personas del interior vinieron al cono urbano en los años 40 y 50 y luego de los países limítrofes vinieron al cono urbano en los 70, 80, 90.
—Exactamente. Bueno, exactamente así.
—O sea, es la migración.
—Es la migración.
—La forma de expresar el malestar universal de los países que no lograron resolver el problema que sí resolvió Suecia o que sí resolvieron los países noreuropeos y Estados Unidos.
—Sí, a los cuales ya les va a llegar el problema, inevitablemente, porque en Estados Unidos hay un fenómeno de economía popular que es como nosotros llamamos a los trabajos que se inventan los descartados del sistema con los medios de producción y los medios de trabajo también descartados por el sistema, los cartoneros, las fábricas recuperadas, los campesinos que laburan en terrenos periféricos que todavía no avanza la frontera del agronegocio. Bueno, el fenómeno de Estados Unidos es absolutamente impresionante, existe lo mismo que acá pero más maquillado.
—Entonces vos lo que decís es que Macri tiene un diagnóstico equivocado, antiguo, que se quedó en una época en la que no había inmigración y que se quedó en una época en la que no iba a haber robotización y por lo tanto se podía producir desarrollo con inversión y si había desarrollo solucionaban la pobreza. Vos lo que estás diciendo es que el desarrollo no... aunque haya desarrollo no se soluciona el problema de la pobreza...
—No se soluciona el problema de la pobreza y aún si hubiera un distribución tipo ingreso universal garantizado, no se soluciona el problema de la exclusión, porque el problema de la exclusión está íntimamente vinculado al trabajo. El trabajo tiene una dimensión objetiva que es el mango que te ganás y tiene una dimensión subjetiva. Vos podés resolver el problema del ingreso y no resolver el problema del trabajo. La asignación universal por hijo resolvió en parte el problema del ingreso, cosa que estamos eternamente agradecidos de que haya sido así, pero no resolvió el problema del trabajo. Y el ordenador de la vida social, por lo menos en el siglo 20, el siglo 21 y yo creo que siempre fue es el trabajo, que es lo que te realiza como ser humano, que el trabajo podría ser improductivo desde la perspectiva de la acumulación de capital. Por ejemplo, una compañera nuestra que está haciendo la comida en un merendero.
—En un merendero.
—En un merendero. ¿Es productiva o no es productiva? Y bueno, desde la perspectiva de la rentabilidad es absolutamente improductiva, ahora para mí es muchísimo más productiva que un oficial de cuenta de un banco, porque hay 20 o 30 pibes que están recibiendo ahí una serie de valores extraeconómicos que no se los va a dar nadie. Entonces eso la sociedad como productora de la riqueza general, lo tiene que reconocer, no me cabe la menor duda. El trabajador que está reciclando el descarte de otros, ¿es productivo desde el punto de vista...? Y yo la verdad que no sé, no estoy tan seguro de si es más productivo que la máquina, no sé.
—Es interesante, a ver, vamos a imaginar esta sociedad del futuro, está la planta para la máquina y está la planta para pagarle el sueldo a la persona para que se quede en la casa. Vos preferís que no se ponga la máquina y que la persona en lugar de quedarse en la casa vaya y trabaje.
—Si yo tengo que decidir qué se hace con la plata, podría trabajar de otra cosa, se podría crear un escenario alternativo..
—Bueno, pero esa es la mirada positivista del capitalismo, o sea, lo que se supone que se van a crear otros empleos, otros servicios.
—No, no, planificadamente, de ninguna manera eso se va a crear espontáneamente porque ese descartado del reciclado de basura, no va a encontrar otro lugar en el que sea...
—Pero vos lo que estás planteando es un trabajo productivo.
—No, no, un trabajo no productivo desde la perspectiva del capital, productivo desde la perspectiva humana, porque...
—A ver si te entiendo, por ejemplo, que se compre la máquina y que la persona que no va a conseguir trabajo por la eventual robotización de una gran cantidad de trabajo, sea pagada por el Estado haciendo alguna tarea que económicamente no sea productiva pero socialmente sea productiva.
—Exactamente.
—Pero que haga algo.
—Sí, parquización, que haga una escultura en una plaza, que haga lo que viste ahí en trascartón. Que en vez de estar ahí trabajando directamente con el material, tenga un ingreso digno y con eso haga una artesanía, recuperar la artesanalidad. O sea, hay formas de organizar, de ordenar la economía popular para que la economía popular sin ser, desde el punto de vista comercial, no económico, porque económico es la administración de la casa. Eso me explicaron una vez que economía es la administración de la casa, de la casa común. Entonces no necesariamente algo que sea económicamente productivo tiene que ser comercialmente rentable. Es extremada... No hay nadie más productivo que una compañera nuestra que está dándole la leche a los pibes en un merendero, es lo más productivo que hay, porque la productividad de eso tiene otra dimensión.
—Sí, estaríamos planteándonos como la educación gratuita o los hospitales.
—Exactamente.
—Ahora, volviendo nuevamente en la idea de la biopolítica de Foucault, el Estado que invierte en salud pública y en educación pública está preparando una población sana e instruida para ser fuerza laboral.
—Eso ya no funciona más, por eso este sistema, con la ganancia como eje, no tiene futuro.
—Por eso te parece Foucault ya antiguo.
—Totalmente.
—Esa era la discusión que tenías con los kirchneristas.
—Es totalmente antiguo y Althusser es totalmente antiguo, o sea, el disciplinamiento como forma... No, no existe más eso, ahora no es disciplina. A ver, los filósofos populares tipo los piojos, que se maten no más en el Gran Buenos Aires en la parte de atrás, esa es la filosofía política del siglo 21. Lo que no quiere ni el capital ni los sectores integrados es que les rompan las pelotas, lo que les molesta es cuando vienen los negros a romperles las pelotas. Mientras se queden tranquilitos ahí, nadie tiene ningún problema. Ahora, la cuestión es que el ser humano no se resigna a vivir en la miseria y la exclusión, entonces sale a pelear, o pelea organizadamente de manera colectiva, por lo cual yo pediría a Patricia Bullrich, a Mauricio Macri, nos tienen que hacer un monumento porque si no sería mucho pero la situación, porque esto es una orientación constructiva de la energía de lucha, o pelea de manera individual y esa pelea de manera individual es agarrar un fierro y sacarle a otro lo que la sociedad no te da. Pero es una cosa de una obviedad tan absoluta...
—O sea, vos decís volver.
—Exactamente. Ahora, pero es una cosa evidente.
—Vos dijiste sí, en uno de tus reportajes que el gobierno no comprende que ustedes son la herramienta de control finalmente, eso vos no sé si la palabra, contención ponele.
—Desde la perspectiva de ellos sí, desde la perspectiva nuestra somos una herramienta de construcción de un desarrollo humano alternativo. Ahora, lo que está clarísimo es que no puede haber gobernabilidad, no puede haber paz social si nadie se calienta seriamente por lo que está sucediendo en esas 4100 villas de asentamiento que nosotros relevamos, donde viven más de cinco millones de personas en condiciones que no conocés por ir cuatro veces al comedor de Margarita Barrientos, no entendés lo que está pasando, ni siquiera entendés lo que pasa dentro del comedor de Margarita Barrientos.
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