miércoles 06 de julio de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista exclusiva

Juan Grabois y Javier Milei, más parecidos que diferentes: los dos quieren cambiar el mundo

En la segunda parte del debate de cinco horas –la primera mitad se publicó en la edición de ayer–, Milei va reconociendo la inaplicabilidad de parte de sus ideas y Grabois que su malestar con el funcionamiento del capitalismo actual le genera alguna empatía con lo que se podría llamar pensar “fuera de la caja”.

28-05-2022 23:55

Continúa de ayer, cuando se publicaron las primeras tres horas del debate entre ambos dirigentes:

 

 

—Aunque con el tiempo el mercado resuelva mejor los problemas, como cree Javier, la cuestión de fondo es por qué una generación tiene que esperar que se resuelva con el tiempo y se le vaya la vida.

Grabois: Dejame decirte algo, yo no estoy entre esas personas. No pienso que ese proceso va hacia una dirección de progreso humano, yo creo que este proceso va hacia la dirección totalmente contraria, nos lleva a la barbarie, al abismo, a la violencia, a las masacres, a la destrucción del medio ambiente. Porque el planteo de la enunciación ecológica es producto del malthusionismo y es producto del Club de Roma. Es un planteo muy sesgado. Es verdad que existió el planteo malthusiano, que iba básicamente en un control de la natalidad, y Marx lo rebatió con un argumento extraordinario diciendo: la superpoblación siempre es relativa, no hay superpoblación absoluta, es relativa al espacio y a la necesidad del capital de mano de obra. El como el planteo de los combustibles fósiles que pueden ser sustituidos por otro tipo de energía. Pero eso no hay ninguna duda de que lo pueda resolver el mercado porque sube el precio del petróleo. Ahora, el dióxido de carbono que ya está no lo resuelve para que se reconvierta en energía limpia. Y la ciencia, casi unánimemente, establece los escenarios catastróficos del futuro y del presente, donde la Organización Mundial de Salud dice que más del 30% de las muertes están vinculadas a la contaminación en el mundo pobre. Eso ya es una catástrofe del presente. ¿Y eso son los gobiernos malos y autoritarios? No, son las corporaciones aliadas con el poder político corrupto. Y en eso, cuando Milei dice algo anda mal, algo anda muy mal. El poder político, que debería ser la organización de la polis para el bien común, está absolutamente subordinado a la necesidad del capital. Si ves cuáles son las obras públicas que se hacen, son las que necesitan los grandes monopolios. La guita se invierte en puertos, rutas y todas las cosas que necesitan los sectores del capital, son los que no se invierten para hacer viviendas sociales, por ejemplo. No me cabe la menor duda de que se podría resolver con crédito hipotecario. También se puede resolver con vivienda social. Entonces hay otra premisa ética para mí equivocada, que es la cuestión del impuesto, obvio que es una imposición. Desde luego es una limitación a la libertad, a la libertad del poderoso para defender la libertad del que no tuvo la suerte de que su papá ahorrara. Porque el problema no es que el hijo del que ahorró tenga una herencia. El problema es el hijo del que no ahorró, que vive en la miseria. Y para que esto termine, desde luego que hay que restringir la arbitrariedad, el uso abusivo de la libertad de los poderosos. Eso es condición necesaria, pero no suficiente. Y con esto cierro, el sistema político del que él habló es de las tres patas del fascismo. No me gusta ese término porque creo que el problema es otro, pero él hablo de la corrupción de la política y la ineficiencia del Estado. ¿No puede haber un Estado planificador democrático que pueda explicarnos a vos, a mí, a él, cómo va a invertir los fondos en resolver los problemas más acuciantes de este país, como por ejemplo, que la gente tenga una vivienda? ¿No puede haber un sector de dirigentes políticos que no sean delincuentes, o que no estén corrompidos por los corruptores? Yo creo que sí, y es por lo que hay que luchar, porque las cosas están mal.

Grabois y Milei 20220528
Juan Grabois y Javier Milei en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

Milei: Hay un montón de cosas, voy a ser sintético. Juan recurrentemente utiliza ejemplos donde aparecen los empresaurios, los políticos corruptos. Ahora la realidad es que un empresaurio no puede comprar favores que el político corrupto no tiene para vender. El político corrupto lo tiene para vender porque tiene el monopolio de la violencia, y hace uso y abuso de ese monopolio. Por eso sistemáticamente hablo del capitalismo de libre empresa, porque justamente a este tipo de empresarios no los quiero en mi mundo, esos empresaurios van a la quiebra. Después, cuando él habla de las externalidades, se resuelven asignando derechos de propiedad, así que eso tampoco es un problema. O cuando por ejemplo decimos que esto tiene que ser resuelto por una democracia, un Estado planificador. Primero, que el Estado planificador en los hechos fue un desastre, verdaderamente. La Unión Soviética y todos los países detrás de la Cortina de Hierro, todos, fueron un desastre, donde se aplica el sistema fracasa. En principio digo eso del Estado planificador, tiene que ver con la imposibilidad del socialismo, por la imposibilidad de hacer cálculo económico, por no existir la propiedad privada, que es lo que termina guiando el sistema de tiempo. Primero, que el Estado planificador no funciona, porque para poder determinar y que haga funcionar la economía necesitás conocer el vector de precio de equilibrio, que implica conocer, entre otras cosas, la utilidad que va a derivar cada uno de los individuos que viven en esa economía por los bienes pasados, presentes y futuros. Es como que supieras el nivel de bienestar que te daba una determinada canasta de bienes hace veinte años, diez años, cinco años, hoy, dentro de diez, dentro de quince, dentro de cincuenta o lo que fuera. Lo segundo es que no solo tenés que saber para un individuo, tenés que saber para todos. Además, tenés que conocer la tasa de preferencia intertemporal, cómo los tipos están dispuestos a intercambiar consumo presente y futuro para todos los agentes de la economía. Tendrías que poder saber todo lo que tiene que ver con el progreso tecnológico, de modo tal que puedas saber cuáles son los bienes de capital presentes y futuros, para poder determinar la productividad marginal de cada uno de esos bienes de capital. Deberías conocer también las tasas, la única forma en que podría funcionar este tipo de ideas de planificación central es que esto sea manejado por un ser que tiene la característica de ser omnisciente, omnipresente y omnipotente, debería ser Dios. Y no hay forma de que la tecnología pueda resolver este problema. La peor forma de gastar es gastar el dinero de otros en otros. Y eso es lo que hace el Estado, por ende siempre lo hace mal. No hay ninguna forma de que lo pueda hacer bien, porque no tiene responsabilidad para generarlo, no sabe lo que cuesta generarlo. Y cuando van a gastar, gastan para el traste porque no saben qué es lo que la gente quiere. El mejor ejemplo es la obra pública, es un dispendio de recursos, es una aberración. Primero, porque lo tenés que pagar, se paga con, por ejemplo, deuda, o sea impuesto futuro, gente que no nació, gente que no vota, nuestros hijos, nuestros nietos, moralmente una aberración. La otra es que lo vas a financiar con emisión monetaria, que después termina generando inflación, termina golpeando a los más vulnerables entre 25 y 30 veces. Al margen de los efectos nocivos sobre el crecimiento económico. O lo vas a hacer con impuestos, que eso es violencia, te lo roban. Por lo tanto, primero es la cuestión moral de cómo lo financia. Lo segundo es que la gente quería gastar su dinero en otra cosa. Es falso que genere empleo, porque así como generó empleo ahí, como le estás robando la riqueza, les estás robando ingresos a otras personas, estás destruyendo riqueza en lo que la gente quería gastarlo. Por lo tanto, es falso que el Estado pueda crear riqueza. Y esto es muy interesante. Una de las cosas que dijo Juan, y por eso lo dejé para el final, porque es lo que más me gustó de todo, es que este sistema se aplica por la violencia, los impuestos son violencia. Nadie paga los impuestos voluntariamente, te los saco a garrotazos. Ahora el problema radica en que, él mismo lo admite, se puede usar para el bien o para el mal y derivar en soluciones totalitarias. El problema de las ideas socialistas, que está en el trasfondo de todo esto, es que aun cuando estuvieran las personas más inteligentes y más buenas de la historia, aun así va a funcionar mal porque el problema es la idea. Al margen de la imposibilidad del cálculo por violentar la propiedad privada, sino que además tiene el problema de la cantidad de información que necesitás tener, que es imposible tenerla. En el caso del socialismo, es un oxímoron, porque justamente lo que hace es intervenir en todo esto. Nada que violente la libertad de los individuos puede funcionar bien. Y el socialismo, cuando se aplicó de manera pura, fue un fracaso en lo económico, en lo social, en lo cultural. 

“La peor forma de gastar es gastar el dinero de otros en otros, y eso es lo que hace el Estado, por ende siempre lo hace mal” JM

G: Cuando planteo la planificación democrática para el desarrollo humano, no estoy hablando de una planificación total, sino sobre cuestiones elementales de la vida. Cuando tomo la metáfora de la herencia, no estoy planteando la injusticia del heredero, estoy planteando la injusticia del desheredado. La injusticia que ese pibe desheredado tiene que sufrir sin haber tenido ninguna responsabilidad, porque no tomó ninguna decisión. Critico esta idea de que el que gasta va a gastar más o menos bien porque sabe lo que le costó ganarla. Niego que ese sea el caso del uno por ciento más rico, no les costó nada ganarla. Y cuando planteo que hay premisas éticas y materiales que marcan que la cuestión del proceso, del tiempo, que es superior al momento, la cuestión del tiempo la comparto. Se necesita tiempo, pero en otra dirección. La situación que tenemos con el Fondo Monetario Internacional ahora, por ejemplo, es una aberración. Por eso los diputados nuestros votaron en contra. Creo que él también votó en contra.

M: Por distintos motivos. 

G: ¿Pero por qué no es una aberración dejarles a las generaciones futuras una tremenda pérdida de biodiversidad y bosques nativos en el norte argentino? Y ahí vamos a suponer que no hubiera normas, que las hay, porque la famosa igualdad ante la ley se practica poco. Pero vamos a suponer que ahí no hubiera ley de desmonte. No hay Estado. Como no hay Estado, nadie te puede decir si podés desmontar o no. Estaría todo desmontado, no habría monte nativo. Y les estás robando la herencia colectiva social a las generaciones futuras. ¿Por qué no es una aberración dejarles a las generaciones futuras un nivel de dióxido de carbono en el aire, que no tiene absolutamente nada que ver con los ciclos de la naturaleza, que es producto de la acción no humana. Por eso a mí el término Antropoceno no me gusta, es producto de la acción de un grupo pequeño de seres humanos que son los contaminadores. Eso también es una aberración, dejar en deuda a una generación futura y dejar contaminada a una generación futura. Ahora, no hay forma, si no existe una autoridad que no sea arbitraria, de limitar los abusos del poder económico. La única forma de evitar los abusos del poder político es con un pueblo activo, consciente y movilizado. Pero sin la existencia del poder político es imposible evitar la violencia del poder económico, por ejemplo, contaminar. Un ejemplo absolutamente evidente que no tiene que ver con la desigualdad sino con el daño directo que se le produce al prójimo: producir alimentos adictivos que te van matando sin que vos lo sepas, hasta que alguien lo descubre y lo puede difundir. Entonces está en la forma de difundir, que son las redes sociales, por ejemplo. Es mentira. Las redes sociales tienen control sobre el manejo de la información, y esto lo acabamos de ver con el tema de la guerra. A mí no me resulta para nada simpático que haya una invasión en Ucrania, y no voy a hacer un planteo moral sobre lo que decidieron, por ejemplo, los dueños de Facebook, pero decidieron censurar la opinión de determinados medios de comunicación porque determinaron de manera totalmente arbitraria que son medios que desinforman. Lo determinaron por una definición geopolítica. Entonces no es cierto que eso permite extender la libertad de expresión de todos por igual. No, permite extender la opinión publicada de los que tienen la capacidad de manejar los algoritmos de esos sistemas, que también son planificados. Comparto que hay que ver toda la película, pero el momento actual es un momento fuertemente redistributivo, con una gran intervención del Estado en la redistribución, y con una planificación parcial, por ejemplo, en términos de desarrollo urbano. Y voy a cerrar con esto. También comparto que la imposición arbitraria de tributos, de impuestos, es una aberración, y comparto que las pymes y los ciudadanos en la Argentina tributan de una manera injusta. Y hablando del régimen laboral, es absolutamente injusto que se les apliquen las mismas reglas a las corporaciones que a una empresa pequeña y mediana. El tema es que el laburante no tiene por qué pagar eso. Entonces, efectivamente, los riesgos de litigiosidad tendrían que ser absorbidos y subsidiados por las empresas grandes. Entonces el tipo que quiere contratar a alguien no tiene que estar muerto de miedo de que le hagan un juicio laboral. Pero ese impuesto sí hay que cargárselo a las empresas que tienen niveles de ganancia que no están en relación con el beneficio que dan a la humanidad, sino con su capacidad de imposición de un montón de aspectos que no tienen nada que ver con la libertad de elección del consumidor. 

“La única forma de evitar los abusos del poder político es con  un pueblo activo, consciente y movilizado” JG

M: El primer concepto erróneo es que no hay ley sin Estado, eso es falso. Los seres humanos cuando hacen un contrato crean su propia ley, y lo que necesitan es un sistema de arbitraje. A veces el problema es que estamos tan condicionados por el mundo en el que vivimos que no nos permitimos pensar fuera de la caja. 

—¿En eso sí coincidís con Juan?

M: Hay contradicciones, por ejemplo los productos adictivos que te matan; si te voy a matar, voy a estar yendo contra mi propio negocio y estoy conspirando contra él, no tiene sentido. Eso no es sostenible en una dinámica de mediano o largo plazo. Ese es el problema de cómo se ve el progreso.    

F—Pero eso sucedió con  el cigarrillo. 

M: Está bien, también las personas lo descubrieron mediante distintas investigaciones que se siguieron.

—Pero los empresarios lo hacían...

M: Pero el punto es que si efectivamente termina matando a todos sus consumidores tienen un problema porque se quedaron sin mercado...

—Se morirá la empresa, pero mataron a la gente. 

M: En el fondo lo que determina la lógica es la demanda, no la oferta. Los clásicos miraban el problema desde ahí, el giro fundamental que hace esto es cuando  hablo de la determinación de los precios. Los precios no vienen determinados por los costos. De hecho, si fuera así, no habría quiebras. En realidad hablo del principio de imputación de Menger. Es decir, son los precios los que determinan los costos, porque en función de lo que recibís es lo que podes pagar, entonces el eje central está en la preferencia, en la escasez, en lo que hacen los individuos. El tema de la planificación democrática es verdaderamente interesante. Aun cuando todos los individuos fueran racionales, y bajo la condición de que no hay dictadura, el sistema democrático no conlleva a un resultado óptimo socialmente. Puede dar, pero puede dar que no. La planificación no ha funcionado. 

—Puede dar o no puede dar, pero finalmente es éticamente más aceptable. 

M: Lo que digo es: ojo con la pontificación que hacemos de lo que puede dar el sistema, porque es muy probable que el sistema no pueda dar esa respuesta. Entonces puede ser que sirva para ordenar ciertas cuestiones. Es como la propia existencia del Estado. El Estado lo veo como una cuestión tecnológica y en determinada circunstancia de la historia puede existir, puede cumplir determinadas funciones y, corrido el tiempo, puede dejar de existir. Y el tema de la injusticia y la cuestión ecológica, si miro la historia de la humanidad, la gente de hoy vive muchísimo mejor que en el pasado. Por lo tanto, si los del pasado hubieran cuidado las cosas para transferirles recursos a los que viven hoy tanto mejor es absolutamente injusto. Es una redistribución del ingreso y de la riqueza desde los que menos tienen hacia los que más tienen. No es muy progresista sacarles a los que menos tienen para darles a los que tienen más. Parece bastante esotérico eso como argumento. Entonces hay un montón de elementos que el mismo progreso tecnológico va corrigiendo. Pero ahí es donde está la clave. Si hay algo que es muy humano, y es la mejor invención de toda la historia de la humanidad, que encima no la inventó nadie y mucho menos una oficina de planificación, es el sistema de precios que permite la coordinación de miles y millones de seres humanos y cada uno, guiado por su propio interés, conduce al máximo bienestar general. Y cada vez que se mete alguien que cree que algo está mal y toca las cosas, el resultado termina siendo mucho peor que el que teníamos antes. Y siempre deriva en sistemas totalitarios. No podés soñar con el dictador benevolente porque después viene el hijo de puta y te caga. 

Grabois y Milei 20220528
Javier Milei en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

G: Javier dice que el sistema de precios es una invención. 

M: Es cierto, y lo hizo la sociedad de la sociedad, no lo inventó nadie.

G: Es cierto. Ahora, ¿es el único sistema posible y el sistema que tiene que englobar la totalidad de la acción humana? Yo no lo creo. Pueden convivir sistemas que resuelvan distintos problemas. Cuando hablo de la planificación no es una mala palabra, fijate que hasta en la política se usa la palabra “planeamiento” para disfrazarla y que no parezca planificación porque suena soviético, la planificación no es más que tener una secuencia de acciones en un plazo determinado, plantearte objetivos determinados. En términos del punto de vista de la planificación social democrática, que no es la eliminación de los mercados, sino simplemente tener objetivos positivos, y objetivos, si se quiere, negativos. Es decir, esto no lo puedes hacer porque los sistemas de arbitraje sin violencia tienen una limitación cuando alguien no quiere cumplir el contrato social, el contrato interpersonal. Podríamos hablar del contrato ambiental de la Constitución. Evidentemente, si no hay un poder que pueda poner en caja al incumplidor, hay un problema. 

M: Pero eso no es cierto. Eso no tiene por qué implicar que le des el monopolio de la violencia a un determinado grupo. De hecho, lo podés resolver de otra manera. No hay por qué tener que caer siempre en el monopolio de la violencia al Estado. Ese es el problema. Aun cuando no tuvieras el mecanismo del enforcement, la degradación de tu reputación te conduciría a tu propia quiebra a lo largo del tiempo.

G: Me gustaría que esa benevolencia se aplicara también, por ejemplo, a alguien que robó una gallina, es decir, que no haya enforcement ahí. Porque en general lo sé, aunque no veo tanto la tele para no contaminarme, pero en general al que tengo más calado es a alguien con el que no me interesaría mucho hablar, que es el pelado como le llaman... Espert, ese no me gusta. Pero a Espert le gusta mucho el enforcement, le gusta mucho la mano dura. 

M: Para que veas, por ejemplo, las diferencias que nosotros tenemos con José Luis. Él dice mano dura y llegó a decir: “Te dejo la cabeza como un queso gruyère”. Admite la pena de muerte. Yo como liberal creo en el respeto irrestricto del proyecto de vida del prójimo, basado en el principio de no agresión y en defensa del derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad. Así como estoy en contra del aborto, estoy en contra de la pena de muerte, porque no puedo ir contra la vida. Podés pensar el sistema en un montón de dimensiones

—No estás en contra del aborto, estás en contra de la despenalización del aborto. 

M: Estoy en contra del aborto. 

“Creo en la libertad de los individuos, creo en el autogobierno, en el orden espontáneo”  JM

—Y de la despenalización. 

M: Eso después es un problema de instrumentación legal. Pero yo estoy en contra del aborto como concepto. Primero como liberal, después desde el punto de vista de la ciencia, hay un montón de elementos, pero lo que digo es estoy en contra de esas argumentaciones y eso va contra mi fibra más íntima, liberal. Yo no puedo aceptar la pena de muerte, que además tiene dos problemas. Tiene un problema de índole empírica, además del problema moral, porque en aquellos lugares donde se la aplica no funciona. Y en algunos lugares donde se la aplicó y antes no se aplicaba, los jueces se ponen más laxos, por decirlo de alguna manera, lo cual entiendo 

G: Hay dos cosas muy importante de lo que estamos hablando. Vamos a un caso menos extremo que el de la pena de muerte. Hay un caso también bastante famoso de un pibe que se robó un sándwich en un juzgado, se estudia en la facultad, pero vamos al caso de ladrón de gallinas. ¿Ese tiene que ir preso o hay que generarle un sistema de reputación? Al que se robó una gallina o lo que sea, robó algo, ¿qué hay que hacer con eso? 

M: Eso acorde a lo que sean los usos y costumbres de cada sociedad, se determinará el tamaño de la pena acorde a lo que hizo 

G: Bien, y hay que contar a la empresa que contamina, ¿qué hay que hacerle al gerente?

M: El problema es que si existe una empresa que contamina es porque no están bien asignados los derechos de propiedad, cuando mirás justamente los problemas de externalidades.

G: Bien, yo digo lo mismo. 

M: Dije que es un problema de derecho de propiedad. Cuando incluís ahí el derecho de propiedad y cuando vas haciendo eso te dañás a vos mismo vas a ver cómo se terminará. 

G: Claro, pero el problema del ladrón de gallinas también es un problema la asignación de derechos de propiedad. El ladrón de gallinas no tiene propiedad de nada. Entonces se tiene que robar una gallina. Pero si el problema de asignación de derechos de propiedad derivara en que todo el mundo tenga derecho de propiedad y todo el mundo tenga acceso a la propiedad, nos podemos poner de acuerdo rápido. No es lo que sucede. 

M: Y la forma en la cual accedés a la propiedad, si la vas a robar, para mí robar está mal. 

G: Para mí también robar está mal. 

M: Pero entonces si voy y le pongo una 45 en la cabeza, me lo robo y te lo doy. ¿Eso está bien? 

G: No, no está bien. 

M: El Estado hace eso. La redistribución es eso. ¿Se pagan voluntariamente los impuestos?

G: No, no es eso. 

M: ¿Cómo? 

G: No me quiero ir del tema. Dejame terminar y ahora te contesto. Obviamente que no se pagan voluntariamente. 

M: El mecanismo violento es si te están poniendo una pistola en la cabeza para pagar.

G: Tiene un elemento de violencia en una sociedad violenta, que es el elemento,  ¡ojo!, porque el Estado genera mucha violencia. Vos estás planteando el aspecto de la violencia, otro aspecto de la violencia...

Grabois y Milei 20220528
Juan Grabois en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

M: Pero el principal generador de violencia es el Estado. Si a vos no te gusta que la llame violencia, eso es otra cosa. 

G: Hay otro aspecto de la violencia, que es ¿por qué ese que se robó la gallina tiene que ir preso? 

M: No sé si tiene que ir preso. Los usos y aires de la sociedad determinaran cuál es la pena por robarse una gallina. 

G: ¿Y también determina cuál es la pena para el empresario que contamina?

M: Pero si el empresario contamina es justamente porque no hay derecho de propiedad. 

G: Y el que roba ¿por qué roba?, ¿porque es malo?

M: No sé por qué roba. Robar está mal. 

G: ¿Contaminar está bien? Las dos cosas están mal, pero vos querés poner a uno pena y al otro no. 

M: No. Lo que digo es que la contaminación se resuelve asignando derechos de propiedad. El robo es un avance contra la propiedad. Son cosas totalmente distintas. 

G: Bueno, y la contaminación es una falta al bien común de la sociedad. 

M: Pero es que justamente el problema está en que las externalidades... 

G: Te lo llevo a la propiedad, daña, desvaloriza la propiedad de todos los que estaban alrededor. 

M: Si asignás el derecho de propiedad, no lo vas a contaminar porque no te perjudicás. 

G: Eso sería a posteriori. Te puedo decir un montón de formas de evitar que el pibe robe una gallina, pero cuando la robó vos querés que tenga una pena. Vos me estás explicando cómo evitar que un tipo contamine. 

M: Yo digo que la sociedad va a decidir cuáles son las normas bajo las cuales actúa, y qué sé yo cuál va a ser la pena. 

G: Pero el que contamina merece una pena también. 

M: Es que la contaminación existe porque no está asignado el derecho de propiedad. 

G: ¿Y el robo de gallinas por qué existe?

M: El robo de gallinas será el motivo por el cual la persona robó. Lo que sí tengo claro es que la contaminación es un problema de no asignación de derechos de propiedad.

G: Pero sí vos podés entender con tanta certeza que la contaminación es un problema de asignación de derechos de propiedad y no podés entender con la misma certeza que robarse una gallina es un problema de derechos humanos elementales porque el tipo tiene hambre.

“A Espert le gusta mucho elenforcement, le gusta mucho la mano dura” JG

M: Es un problema que estás violentando también la propiedad. Alguien es el dueño y se lo robó. 

G: Ese para mí es el problema del dogmatismo, que llegás a un absurdo tal de salvar, para mí, desde mi punto de vista eso de que el ladrón de gallinas es malo y el que contamina es un pobre tipo víctima de la mala situación de los derechos de propiedad. 

M: Nadie dijo que es una víctima. Lo que digo es que ocurre porque no está bien asignado ni bien definido el derecho de propiedad. Y por otro lado, una persona que roba está mal, y en realidad vos lo sabés. Entonces hay una justicia para unos, si este robo está bien, si este robo está mal, no, robar está mal. Cuando miro los diez mandamientos dice “no robarás”. No es que si roba el pobre roba al rico, no robarás, independientemente de tu condición, de lo que sea, 

G: Es cierto, pero la Justicia es como dice el Martín Fierro: es como el cuchillo, nunca hiere al que la tiene por el mango, y los que la tienen por el mango son las corporaciones económicas, que pueden corromper.

M: Pero las corporaciones pueden tener eso básicamente porque puede contar con la anuencia del Estado, si no, no puede hacerlo. En un proceso donde el propio sistema lo dejas que interactúe, se limpia solo. El problema es que vos no creés en esa limpieza que genera el sistema. 

G: La corrupción es un costo extra del contaminador, es decir, el Estado le da un costo extra al contaminador. Si no hubiera Estado, se ahorraría ese costo, pero seguiría contaminando.

M: No, porque alguien tiene que apropiarse de ese bien, y cuando se apropia de ese bien y se define la propiedad, nadie se va a dañar a sí mismo. 

G: ¿Pero se puede apropiar del río? 

M: ¿Y cuál es el propósito? 

G: Me parece interesante, ¿dice que uno puede tener propiedades de un río?, y a mí me parece una idea innovadora, estoy dispuesto a discutirla, porque estoy de acuerdo con que lo que hay no funciona. Entonces, evidentemente el Riachuelo no lo descontaminaron ni Menem con María Julia, ni Cristina, 

—Si el Riachuelo fuera de Techint estaría limpio.

M: Que no te quepa ninguna duda, y si su negocio dependiera de eso, va a estar cristalino.

G: Y capaz que tiene razón, o capaz que no. Pero estoy dispuesto a discutirlo. Lo que no puedo aceptar es como dogma de fe que el sistema de precios va a resolver los problemas de la humanidad. 

M: No es un dogma de fe. 

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—Javier, yo tiendo a creer que si el Riachuelo fuera de Techint y que estuviera limpio coincidiera con los intereses de Techint porque tendría un beneficio teniéndolo así, lo haría, y si pudiera le sacaría más. Coincido en que si los intereses están alineados entre el bien público y el de una empresa u organización del tipo que fuera funcionaría, pero solo si quienes conducen fueran racionales, y los seres humanos no somos solo racionales. Puede haber personas que quieran dañarse a sí mismas. 

M: Pero hay gente que se quiere suicidar, y no lo comparto.

—Entonces, la persona, porque sea dueño no le da autoridad de poder destruir algo en su propio perjuicio si perjudica también a los demás. Por ejemplo: ¿vos te vacunaste? ¿Te parece que aquellos que no se vacunan están en su derecho?

M: De hecho yo defiendo que cada uno, es una elección, corra su riesgo.

—Si la persona asumiendo su riesgo afecta a terceros, contagia a otra persona, ¿te parece que habría que obligarlos a vacunarse?

M: Pero es que ahí está el punto. La sociedad anarcocapitalista funciona con un sistema de seguros. Es decir, cuando salís con tu auto también podes matar a alguien. Pero para no tener un despiole vas con un seguro, porque justamente, ahora la pregunta es ¿nosotros el seguro lo pagamos? Sí, y lo pagamos por la fuerza. Cuando pagamos nuestros impuestos, que se pagan por la fuerza, estamos pagando el sistema de salud, y no solo pagamos el sistema de salud público, sino que además, como no nos gusta el sistema de salud público, tenemos prepaga, con lo cual pagamos el sistema privado. Y además, cuando vienen los despioles, como el Estado nos afanó o nos robaron los políticos que ejercen el Estado, encima después tocan el sistema privado, con lo cual me hicieron pagarlo tres veces. Con lo cual si alguien no quisiera tendría todo su derecho porque en el fondo pagó tres veces el seguro. Se resuelve con los derechos de propiedad y se resuelve con el sistema de seguros. Por otra parte, si quiero hacer algo que me dañe, es un problema mío. Si quiero pegarme un tiro, es un problema mío 

—Mientras no molestes a nadie más. Pero, por ejemplo, si quemás tu campo y producís un efecto de contaminación, aunque sea tuyo no deberías poder hacerlo.

M: El problema con ese argumento es que estás dejando el sistema de precio fijo. Cuando generes algún tipo de contaminación, eso va a empezar a generar arbitrajes, es que cuando vos generas contaminación, te mata. Lo que va a hacer es modificar el sistema de precios, y eso va a modificar tus acciones. 

—El problema no lo vas a resolver con el sistema de precios. 

M: Pero cuando empiece a tocar sobre la propiedad de otro, se va a defender, se va a cuidar, y cuando el problema escale se va a modificar el vector de precios relativos y la gente va a empezar a tomar medidas distintas.  Atrás del sistema de precios están las personas tomando decisiones. El sistema de precios lo que refleja son las necesidades más urgentes de las personas. 

“El sistema de precios permite la coordinación de miles y millones de seres humanos, cada uno guiado por su propio interés, y conduce al máximo bienestar” JM

—Para vos todo lo resuelve el sistema de precios.

M: El sistema de precios es un mecanismo ordenador fenomenal.

—Vayamos a aquello que no tiene mercado y tiene precio. 

M: Es que en realidad para determinar las condiciones de eficiencia en una economía hay que relacionarlo con el cociente de utilidades marginales, y para calcularlo y encontrar ese punto óptimo podés necesitar precio o no necesitar precio. Una de las cosas que por ejemplo cita Gary Becker es el matrimonio, uno tiene estos bienes, el otro tiene otros.

—Hay intercambio de bienes. 

M: Claro, exacto, dice esto también lo puedo conseguir en mercado. 

—¿La compañía?  

M: Exacto. Ahora, el problema dice, hay que pensarlo cuando se escribió el artículo, en realidad lo que a mí me permite el matrimonio es reclamar mi pertenencia sobre mis hijos. ¿Donde está el precio entonces? Hay cosas que operan como precio, pero es un precio sombra, que lo podés inferir solamente dentro de tu cabeza.  

—Y cada uno es distinto y no es intercambiable. 

M: No, el problema es que como justamente lo valoramos distinto, es ahí donde aparecen los intercambios. Y por eso es que cuando hacés un intercambio se benefician las dos partes. Cuando los intercambios son libres porque son voluntarios, el resultado es que se benefician de las dos partes. Aun, y esto es más interesante, le va a gustar a Juan, podrías equivocarte, elegir algo que después descubrís que no te gusta. El proceso de mercado es un proceso de interacción. Van los tipos del pescado al mercado y un día llevaron más que lo que la gente quiere y el precio cae, otro día corrigen y el precio sube, es un proceso de tanteo y, en algún momento encuentra el equilibrio, que es dinámico. Ese equilibrio tampoco es una cosa dada, es algo que va mutando. Justamente el capítulo donde habla Mises de la economía de giro uniforme dice que este es un ejercicio para pensar, pero en la vida real no existe. 

G: En la vida real hay muchas cosas de las que conversamos que no se pueden reducir a un sistema de precios. El tema de la propiedad también tiene otra arista que es el robo y el impuesto y todo esto que estamos hablando. ¿Cuándo prescribe el crimen que tiñe una propiedad de ilegítima?, ¿en cien, cincuenta años?, o el sistema de precios lo va limpiando solo a ese crimen. Porque si uno ve cómo fue la asignación de la propiedad a lo largo de la historia, claramente en nuestro país la propiedad de la tierra es uno de los elementos del laissez faire y el liberalismo, es difícil decir el liberalismo porque acá hay intervención del Estado, pero nosotros tenemos el 93% de la población urbana.

—El paso del tiempo legitima, de eso no cabe duda.

G: El paso del tiempo legitima. Entonces, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para que quede legitimado el crimen del ladrón y los herederos del ladrón?

Javier Milei y Juan Grabois, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
Juan Grabois y Javier Milei en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—En el modelo de prescripción de la Justicia, vos que sos abogado sabés que derecho y  justo no son iguales, la prescripción es utilitaria porque si no estaríamos reclamando todo el tiempo por cuestiones del pasado. 

G: Exactamente. Entonces el ladrón de hoy puede ser el empresario de mañana. Eso opera a nivel de los ricos. No se aplica la misma ley a los pobres, el ladrón de hoy va a ser siempre el ladrón de hoy. Entonces ahí hay una injusticia que tiene que ver con cómo la ley no es la misma para unos y para otros cuando hay niveles de desigualdad tan grandes. Hay que pensar afuera de la caja también. Cuando Javier plantea el monopolio de la fuerza y plantea el tema de arbitrajes por ahí es una forma de desmonopolizar la fuerza, en última instancia violencia hay en la sociedad. Descentralizar la fuerza puede ser. No creo en una economía estadocéntrica. Y en eso me diferencio de muchos compañeros y compañeras de lo que hoy llaman el peronismo, Perón nunca fue estatista. Pero habla de la comunidad organizada. Un actor fundamental, aparte del sector privado tradicional, hay otro sector que es privado, pero que tiene otro incentivo que no es la maximización de la ganancia para funcionar, que es lo que nosotros llamamos el sector popular o social de la economía, el sector organizado de la economía popular que puede resolver muchos de los problemas de ineficiencia e ineficacia del Estado. Y los puede resolver mejor que las empresas que tienen aspiración de ganancia en un montón de aspectos, en vivienda, en generación de puestos de trabajo, en salud, en educación, porque no estoy de acuerdo con privatizar las escuelas o los hospitales, ni que el problema de la prepaga sea el Estado. Creo que son los monopolios de las farmacéuticas que te venden un medicamento 800 millones de veces más de su costo. Pero que hay que pensar afuera de la caja no me cabe la menor duda, porque no estamos resolviendo los problemas. 

M: Una de las cosas que querría poner en el análisis es no caer en el anacronismo, porque algunas categorías que hoy tenemos no son las mismas que había en otro tiempo. Pensaban fuera de la caja los de la asamblea del año XIII porque abolieron la esclavitud. Entonces me parece que tenemos que permitirnos esto de pensar fuera de la caja y lo que no podemos hacer es anacronismo. 

“Cuando tomo la metáfora de la herencia, no estoy planteando la injusticia del heredero, estoy planteando la injusticia del desheredado” JG

—Pero en la propiedad de la tierra el mercado no te la saca. Si vos tenés mil hectáreas... 

M: ¿Y si vas a la quiebra? 

—Pero no puede ir a la quiebra con mil hectáreas, simplemente lo que hará es no le sacará renta.

M: Entonces encontrarás alguna forma de asignarla mejor, porque tarde o temprano lo que decís del tiempo...

G: La prescripción. 

M: Esto es interesante porque el propio proceso de mercado te da ese tiempo que te va a limpiar. Y si vos no asignás esos recursos de manera eficiente en la lógica del mercado vas a ir a la quiebra y lo vas a perder.

—En la tierra no, creo que en todo lo demás sí, porque es flujo. En el caso del stock de la tierra no, salvo que le cobres impuestos, entonces finalmente en cien años te consumas el stock.

M: Tenés la tierra, no genera nada, en algún momento o la vendés o la recibirá otro, o lo que fuera, y en algún momento las señales de precio le dirán que es mejor venderla o lo que fuera.

—Pero no hay manera de quebrar (N.d.R.: antes del capitalismo la tierra era un bien inalienable, no tenía precio, no se podía comprar, solo recibir por herencia o conquista bélica). 

M: Si tenés la tierra y no hacés nada, en el peor de los casos quedarás en cero. En el fondo te va a resultar mejor negocio dársela a otro y que la haga producir. La corriente de articulación entre las acciones de los seres humanos y el sistema de precios y cómo eso se retroalimenta, la discusión está ahí. Discutamos mayormente cómo funciona el sistema de precios, porque en realidad estamos condenando algo que siempre lo estamos dejando rengo o le estamos metiendo el Estado en el medio. Esta es mi diferencia con los liberales clásicos, que dicen que hay fallos de mercado y esos fallos de mercado ameritan que intervenga el Estado y lo corrija. En mi visión, en realidad los fallos del mercado no existen. El mercado es un proceso de cooperación social donde se hacen intercambios voluntarios, el derecho de propiedad, y eso es después lo que genera el sistema de precios. Entonces, ese precio se convierte en una señal. Ahí hay gente a la que le parecerá interesante producir y ser vendedor, y otra a la que le interesaría comprar, se coordinan y en esa coordinación, si no coinciden oferta y demanda, habrá un ajuste en el precio. O sea, es un mecanismo de transmisión de información, coordinación y ajuste. Es una maravilla. El único problema es cuando se mete el Estado en el medio. 

G: El planteo anarcocapitalista tiene una parte linda, la parte anárquica me gusta, una asociación libre, de productores, es una maravilla como modelo social y sin monopolio de la fuerza. Porque es libre, el problema es cuando deja de ser libre, y eso sucede cuando hay alguien que tiene la posibilidad de imponerte. Bajo una fachada de libertad, una situación opresiva. Hacerte trabajar 14 horas por día. 

M: O sea, te pusieron la pistola en la cabeza obligándote a tiros.

G: No, porque hay otra forma de coerción que no son la pistola en la cabeza. El consentimiento no solamente se rompe frente a una situación de vida o muerte. Hay muchas cosas que llevan al ser humano a hacer cosas contra su libre voluntad. 

Grabois y Milei 20220528
Javier Milei en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

M: ¿Por qué va a ir en contra de sus propias preferencias? Quién soy yo para determinar que no es lo suficientemente capaz para saber qué es lo que quiere.

G: No es un problema de capacidad, si tenés que elegir entre no comer y ser explotado durante 18 horas, o 14 horas o diez horas, yo elegiría ser explotado. Pero esa no es mi voluntad. 

M:  Cómo que no, también podés elegir morirte de hambre y morirte. 

G: Y claro, es obvio, yo no me quiero morir, no quiero ni la horca ni la guillotina, quiero la libertad. 

M: A mí me gustaría que me paguen un millón de dólares por día, pero no lo paga nadie. Y no me siento explotado.

G: Hay una diferencia sideral entre el millón de dólares y lo que estoy planteando, que se llama derechos humanos.

M: Hay un nivel que está bien y hay un nivel que no, y es absolutamente subjetivo. 

—Javier, ¿vos sinceramente defendés el derecho a morirse de hambre?

M: Cada uno puede hacer de su vida lo que se le da la gana. 

—Pero sinceramente en esa situación a una persona no solamente la hacen trabajar 18 horas...

M: Si tenés la posibilidad de trabajar y alguien lo eligió, prefirió no trabajar y que sus hijos se murieran de hambre. 

—¿A vos te parece una elección ética?

M: Yo me gano mi vida laburando.

—En el fondo lo que está acá en cuestión es lo siguiente: vos crees que la economía regula todo.

M: No, creo en la libertad de los individuos, creo en el autogobierno, en el orden espontáneo. 

“La existencia del Estado es el fracaso del individuo de poder convivir en paz y cuanto más fracasás, más Estado
usás” JM

—Nadie puede tener como preferencia morirse de hambre. 

M: Entonces trabajará, y si no le gusta ese lugar, buscará la forma de salir de eso. Pero ¿por qué vos te querés meter en el medio de ese contrato imponiéndole tus preferencias?, ¿no te parece autoritario eso? Porque es imponer tu visión. Si querés hacerlo, hacelo con tu plata, no con la mía. 

G: Sí, pero cuando hay una limitación en las opciones y se reducen...

M: Pero las opciones no se hacen quitando libertades, se logran dando más libertad, no menos libertad. 

G: Yo le quiero dar libertad al que no tiene opciones, no hay que imponer las condiciones.

M: ¿Quién sos vos para determinar cómo es el contrato que tengo con Jorge? Es un problema entre Jorge y yo, vos no tenés por qué meterte.

G: Lo que pasa es que vos llevas esta lógica a un absurdo. Y te voy a decir por qué.

M: Lo llevo a la esencia misma, la forma en la cual argumentaba Borges, es decir, lo llevás al límite.

G: En tu concepción sería legítimo que alguien le compre un brazo a un tipo porque le gusta coleccionar brazos.

M: Si alguien se lo quiere vender, ¿cuál es el problema? 

G: Te aseguro que vas a encontrar mucha gente dispuesta a vender su brazo a cambio de una vivienda para su familia. Ahora eso es una inmoralidad, es una monstruosidad que no se puede aceptar, porque eso es la imposición de la perversión del poderoso. 

M: Ese es el error. Porque decís que el tipo decida sobre su cuerpo, si quiere utilizarlo para financiar algo, para dárselo a los hijos. Y en el fondo, cuando tenés un Estado que te saca el 50%, como que te hubiera cortado la mitad del cuerpo, es muchísimo peor. Lo que pasa es que se hace con una pátina distinta, pero el resultado final es muchísimo peor porque no te sacó la pierna, te sacó la pierna, te sacó el brazo, te sacó la mitad de los órganos, lo único que hizo fue ser eficiente en cómo robarte, para que tenga una pátina distinta. 

G: Creo que yo me tendría que sentar ahí, en la escuela de Austria, porque yo soy de la escuela de la industria del siglo XXI, que te saca exactamente el 50% en impuestos. 

M: Un robo de la mitad de tu ingreso.

G: Y no creo que los austriacos estén peor que alguien a quien le sacaron un brazo. 

M: Hay varias cuestiones, la primera es que hay gente que se acostumbra, y esto está estudiado en la psicología, a vivir en esa opresión. 

—La rana en el agua caliente que se va calentando, todos somos ranas en el agua caliente. 

M: Y no solo eso, Jorge. El punto es que si tuviste un accidente o lo elegís, también te podés equivocar. Fantástico. Eso no me quita decir que esté en contra del robo, en contra de tratar desigualmente frente a la ley y que no lo voy a aceptar. No tengo por qué imponerle mi criterio de preferencias al resto de modo violento. Porque creo que los individuos pueden tomar sus decisiones por sí mismos mucho mejor que un tipo sentado en la poltrona que decida por él qué tiene que hacer. Es una locura. 

G: Te puedo dar otro ejemplo Javier, que me parece muy interesante. Es algo que nos pasó a nosotros hace poco. Fue una de las veces que fui preso por defender la libertad de comercio. 

—De los africanos. 

G: No, en este caso fue de una mujer migrante, una hermana latinoamericana, Beatriz, que murió. La señora vendía medias, no robaba gallinas ni contaminaba, vendía medias en Once. Y había unos señores que eran los comerciantes de Once, estaban tremendamente indignados porque la señora vendía medias y además ejercía su libertad de no pagar impuestos y no pagaba impuestos.

Grabois y Milei 20220528
Juan Grabois en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—Era una anarcocapitalista.

G: Una anarcocapitalista total. Desde luego, esos señores tenían más poder para influir sobre la policía y lograron que expulsen a los trabajadores del espacio público. Y en eso sucedió que por la violencia que ejercía la mataron, pero saquemos el tema de que la mataron. Si está este conflicto entre los comerciantes formales que están ahí y mis compañeros vendedores ambulantes, y vos tenés que decidir si sacarlos o no sacarlos, ¿qué haces? 

M: Eso es resultado de la existencia del Estado. Porque cuando tenés el negocio te da determinadas prestaciones versus el que vive en la calle. Cuando tenés un mercado informal, dado que está violentando la ley, tiene un precio más alto que el mercado formal. Ahora, cuando el Estado tiene tanta injerencia termina distorsionando el resultado a punto tal que es mejor negocio estar en el mercado informal que estar en el mercado formal. Porque en el fondo estas personas, en lugar de llamar a la policía, la cual paga con sus impuestos...

—Si ninguno de los dos pagara impuestos, no habría competencia desbalanceada al negocio que está adentro.

M: Y ahí podría competir libremente. No lo denostarías como mantero, sería un competidor más y tendrías que ofrecer un producto de mejor calidad, con un mejor precio para que vayan a tu negocio y no al mantero. 

G: Entonces, vos hubieses decidido, si fueras el jefe de Gobierno de la Ciudad, no sacar a los manteros.

M: Obviamente. 

G: Ahí tenemos una alianza táctica. Ahora, si vos decís eso en el debate televisivo, te va a ir muy mal. 

M: No me importa. 

G: Me alegro. 

M: Si yo fuera por un negocio de lógica electoral, ¿qué te hacen? Se ponen el pañuelito verde y soy celeste hasta las pelotas. 

G: El celeste tiene votos también. 

M: Pero nunca lo hice. 

G: Está bien, te creo.

“La ley no es la misma para unos y para otros cuando hay niveles de desigualdad tan grandes” JG

M: Mi defensa arranca cuando era todo verde. 

G: Milei defiende a los manteros. Es una cosa importante. Hay que transmitírselo a la sociedad, porque desde una lógica distinta a la mía llega a una conclusión, por lo menos a efectos prácticos, parecida: que el aparato represivo del Estado, interpretado por él de una manera y mía de otra, sea el que resuelve con la violencia la situación de gente que se está ganando el mango laburando, es una enormidad. 

M: Y todos los daños que causa, si a esa gente la dejaste sin su ingreso que se gana honestamente. 

G: Todo el laburo de los movimientos populares, por lo menos en los que no tienen distorsiones, lo mismo.

—Lo mismo sería con los cartoneros.

G: Es la defensa del derecho a trabajar de ese sector. 

—A los cartoneros también los defenderías. 

M: Cualquier persona que se gane el dinero honestamente no tenés por qué joderla. 

En el reportaje que te hice la vez anterior, te planteaba la diferencia entre la libertad positiva y la libertad negativa. Los libertarios, los anarcocapitalistas que defienden solo la libertad negativa, o sea, se oponen solo a aquellos ataques a la libertad que venga de un poder, por ejemplo, del Estado, que impida hacer algo, pero que no se preocupan de la misma manera por la libertad positiva, aquella que crea posibilidades de libertad, como la educación o la seguridad. Para ser libre y ejercer la libertad mínimamente se tiene que tener cierta base. Si, por ejemplo, no tengo educación, no voy a poder tener determinadas libertades porque se carecería de la capacidad cognitiva para siquiera entender qué es la libertad.  

M: El argumento es falso. Los conocimientos que tenemos hoy como sociedad fueron un proceso de aprendizaje. 

—Yo estoy hablando de Isaiah Berlin. 

M: Lo que estoy haciendo es recitar Hayek puro, es un proceso de descubrimiento y vas descubriendo y vas conociendo.

—Pero si no hubiera educación pública, ¿serían libres esas personas que estuvieran  analfabetas? 

M: Alguien le buscaría la forma. 

—¿Serían libres de ser analfabetos? 

M: Pero te creés que dado el conocimiento que tenés hoy, si lo comparás con alguien que vivía en el siglo XVIII, en el siglo XV o en el siglo X, son analfabetos. ¿Y cómo llegamos ahora? 

G: ¿Cómo llegamos? 

M: Como todo un proceso de descubrimiento, un proceso social donde la gente fue aprendiendo.

G: La educación desde la Edad Media, desde la fundación de la Universidad de Padua, hasta hoy fue producto de impuestos y tributos en nuestro país, un liberal llamado Sarmiento. 

M: Y podría funcionar de otra manera también.

G: Sí, ya lo habíamos hablado, podría funcionar de otra manera, pero funcionando así, Sarmiento, que era un liberal, creó un sistema educativo extraordinario en la Argentina. 

M: Era otro momento histórico de vuelta.

G: Sí, pero no podría haberlo creado sin impuestos. 

M: Mi interpretación del Estado es una interpretación tecnológica. Puede ser que en algunos momentos de la historia era la forma más eficiente que encontró el individuo para resolver los problemas. Hoy, dado el estado de la tecnología, podrías utilizar muchísimos elementos que te podrían evitar el aparato coercitivo, o por lo menos generar instrumentos que asimilen mejor a lo que sería la lógica del total libre mercado. 

G: Ese mismo argumento se puede utilizar para repensar la planificación, porque con las herramientas que hoy existen de la tecnología, pensar por ejemplo el desarrollo urbano de viviendas en un esquema mixto, ni siquiera te digo centralmente estatal, pudiendo determinar desde un satélite las condiciones de humedad, un montón de cosas que no se podían hacer. En la Argentina hay 4.500 asentamientos, villas, informales. Son lugares que si uno lo ve desde la óptica del derecho a la propiedad, en términos absolutos fueron robados porque la gente los tomó, eran propiedad privada y prescribió el delito. Como prescribió el delito de la usurpación de tierras del siglo XIX, este prescribe. Entonces logramos sacar una ley que era la declaración de utilidad pública del total de esos barrios, e hicimos un relevamiento con georreferenciación de cada uno de los 4.500 barrios, con una encuesta georreferenciada de cada una de las personas y se les asignó algo que se llama certificación de vivienda familiar, que en realidad en términos jurídicos es un certificado de posesión precaria, no es una escritura, pero da cuenta de la posesión de quinientas mil personas. Creamos propiedad donde antes había un vacío jurídico que era ¿de quién carajo es esto? Porque el titular dominial ya no lo reclama porque lo da por perdido. Ya hay dos generaciones que viven ahí. Y no hay derechos establecidos entre las partes, no se sabe de quién carajo es. Lo hicimos en seis meses a eso, aplicando un plan con tecnología. Y sabemos que sería muy fácil si se pudiera acceder a determinados terrenos, que no vuelve a haber nunca más una toma en la Argentina. Nos encontramos con la barrera de que los propietarios de esos terrenos, porque es mentira y hay terrenos públicos vacantes, están en muy malos lugares, no los quieren vender y no los usan. Y no los usan porque están esperando a que el precio de esos terrenos crezca, porque llegan los servicios públicos y pueden lotearlos. ¿Por qué vamos a condenar a toda esa gente a no poder acceder a una vivienda cuando perfectamente con 15 mil hectáreas de tierra correctamente loteadas resolveríamos el problema de todo el déficit habitacional de la Argentina? ¿Y por qué no puede haber una forma de hacerlo de manera planificada? Porque estamos viendo que el régimen de precios no está funcionando para resolver ese problema. 

M: Porque está el Estado metido en el medio.

“Nada que violente la libertad de los individuos puede funcionar bien” JM

—¿Cómo lo solucionarías vos? 

M: Mirá cómo te contamina la existencia el Estado, porque lo que estás diciendo es que los dueños de esas propiedades no las quieren vender y tienen todo el derecho. Y decís que especulan, todos especulamos, todos queremos comprar lo más barato posible y queremos vender lo más alto posible, eso ya es propio de la naturaleza humana. Con lo cual gracias a la especulación estamos vivos. Fijate lo que decís, les va a llegar los servicios públicos y va a generar que esa propiedad valga mucho más. Ahora, los servicios públicos, o sea el Estado, haciéndote llegar eso por la fuerza, financiado con la plata de otros. 

G: Pero si no, no tendrías cloacas en tu casa.

M: Eso es falso porque por ejemplo, en un country... 

G: Pero las cloacas de tu casa las hizo el Estado y vos las disfrutás. 

—El country hace las cloacas internas pero el caño que salga al mar no lo hace el country.

M: El country, por ejemplo, hace sus propios caminos. 

—Sobre el camino estamos de acuerdo pero cloacas el country no puede hacer. 

M: Pero no lo puede hacer porque está el Estado metido del otro lado, si no, lo podría hacer solo.

—¿Cómo lo haría? Tendría que cruzar toda la ciudad hasta un río atravesando espacios de otros.

M: El sistema de precios es mucho más fuerte de lo que uno cree. Hubo toda una tradición de inicio del siglo XX, con todos los mecanismos de regulación que lo que hicieron fue asfixiar y no dejar funcionar el sistema de precios. Después vino toda una nueva oleada de cómo reinterpretar el análisis económico y reinterpretar el rol del sistema de los precios, que nos está permitiendo tener una cantidad muchísimo más grande de bienes y servicios de mejor calidad, con mejor precio, que lo que hizo fue fomentar la competencia, pero no en el sentido neoclásico, sino en el sentido de Hayek, que es en el mismo sentido de Adam Smith, que tiene que ver con la entrada y salida. 

—Javier, ¿no leíste el ensayo de Isaiah Berlin sobre libertad positiva y negativa? 

M: No, pero tengo claro de qué se trata.

—Pero pregunto, ¿te interesa el liberalismo político o solamente te interesa la economía? 

M: Me interesa la libertad de los seres humanos. 

—¿Por qué no te interesó entonces leer Isaiah Berlin, que es un clásico del liberalismo político? 

M: Está bien, pero he leído otros autores. 

—Mi sensación es que para vos la economía es una ciencia que resuelve todo en sí misma, encapsulada. 

M: Justamente ese es el argumento central de la acción humana. Ese es el argumento central sobre lo que fue la obra de Gary Becker. Utilizando el análisis económico desarrolló, por ejemplo, la economía de la discriminación, hizo el análisis del capital humano, del matrimonio, de la familia. La mejor forma de probar que el anarcocapitalismo es posible es en la Argentina, si no te gusta el sistema de educación, tenés un sistema paralelo de educación privado. Si no te gusta lo que da el sistema público del servicio de salud, tenés un sistema privado, si no te gusta la seguridad, tenés seguridad privada. Argentina a fines del siglo XIX tenía el mejor sistema de salud del mundo. Fue creado por los propios individuos, se agrupaban por comunidad, el Hospital Italiano, el Hospital Francés, el Hospital Alemán, se agrupaban por el tipo de trabajo. La obra social más grande originalmente fue La Fraternidad porque el sector más grande de la economía eran los ferrocarriles. Los inventaron los propios individuos. ¿Por qué tengo que bloquear la posibilidad de que nosotros nos sentemos y nos pongamos de acuerdo en crear algo? Entonces fijate cómo el ser humano, guiado por su propio interés frente a un problema cierto que le interesa cómo se pone de acuerdo. 

—El sistema de precios, a tu juicio, no es simplemente un sistema económico, sino que es un sistema político.

M: Es un sistema de orden social. 

—Por eso, un sistema de orden social, por lo tanto político. 

M: Vos lo podés llamar político...

—Público, sustituye al Estado.

M: Claro, a su máxima expresión llegás al anarcocapitalismo.

G: Los sistemas de ayuda mutua, iniciales de los hospitales comunitarios de un montón de servicios que hubo en la Argentina, que se hicieron mediante cooperativas, tenían como característica una limitación en el poder de acumulación de las acciones por parte de un individuo. Es decir, había una limitación voluntariamente establecida, de que no podés tener todas las acciones de la cooperativa, un hombre, un voto. Entonces esas formas de organización comunitaria, democrática, descentralizada, yo creo son formas no del pasado, son formas del futuro. Lo que no puedo aceptar nunca, porque me parece absolutamente contrafáctico con lo que sucede, es que si vos liberás las regulaciones que hay, que se cumplen poco por la corrupción, a los grandes monopolios y permitís que la ambición casi automática y desmedida de gente que tiene un nivel de poder que supere a los Estados, queda totalmente liberada de cualquier autoridad, eso no termine a los tiros.

M: El problema es que esas adjetivaciones que vos estás poniendo...

G: Estoy de acuerdo. 

M: Le estás cargando tu subjetividad y le estás poniendo un juicio de valor tuyo y se lo estás tratando de imponer a otro. Es como que creyeras que sos superior al resto de los seres humanos y que sabés mejor lo que necesitan los seres humanos que el resto. Yo me niego a tomar una posición tan arrogante.

Grabois y Milei Periodismo Puro 20220528
Juan Grabois y Javier Milei en Periodismo Puro (FOTO PABLO CUARTEROLO)

—Y ese mundo que vos imaginás sin Estado en el siglo XXX o el siglo XXV, ¿en lugar de Estados y naciones habría grupos? Llevá tu idea económica a la geopolítica, sin Estados, ¿cómo sería? 

M: Autogobierno, es una sociedad que funciona con un sistema de seguros. Y de vuelta, es el concepto de liberalismo.

—Autogobierno. 

M: Te guías por vos mismo, si necesitamos un puente, quizás nos ponemos de acuerdo...

—Y si lo usa una persona de otro lado le cobramos peaje. El puente es de nosotros y el que venga tiene que pagar para usarlo.

M: Las rutas en Chile funcionan con el sistema de iniciativa privada. 

—Juan, vos tenés una visión de la geopolítica donde los Estados van a perdurar.  

G: La esencia del Estado, y en esto hay un filomarxismo ahí, es la defensa de los intereses de clase de los poderosos. La esencia del neoliberalismo es la destrucción de cualquier capacidad de gobierno real del Estado, lo cual incluye la corrupción total del Estado en sí, más allá de las personas, eso fue algo planificado también. 

—De señores feudales se pasó a monarquía y que también era un sistema de control de elites para perpetuar los privilegios de los dominantes. 

G: No siempre lo fue así, porque hubo otros momentos en la historia, pero hoy el Estado sabe hacer dos cosas, cobrar impuestos y dar subsidios. No puede hacer más nada. Entiendo por qué es atractivo el planteo que hace Javier, porque cualquiera que conoce más o menos la realidad, sobre todo en términos de las necesidades sociales, sabe que el Estado puede sacar de un lado y poner en otro. Y después andá a pedirle que haga un plan de viviendas, que organice barrios nuevos. Alberdi decía gobernar es poblar. Y Perón decía gobernar es crear trabajo. El gobierno no puede hacer ninguna de las dos cosas, no por su esencia misma, sino por su devenir. Hoy lo que puede hacer es recaudar impuestos y dar subsidios encubiertos, más encubiertos o menos encubiertos. Esa es la tragedia para mí. 

—Entonces sos escéptico también con el Estado, como lo es Javier. 

G: Yo creo en formas de cogestión, donde está el sector privado animado por el lucro, incluso un sector de muy alta rentabilidad que tiene que poner parte de su rentabilidad, fundamentalmente los que tienen rentabilidad de los bienes naturales. Un poco en términos georgistas. El georgismo es una doctrina semiliberal que decía: todo lo que vos creas es tuyo, pero viene de la naturaleza porque eso no lo creaste vos. Particularmente, de la riqueza que se obtiene a partir de la naturaleza, un sistema público y un sistema comunitario que efectivamente tiene un nivel de subsidio, pero hecho de una manera inteligente, no de la manera estúpida que está hecho hoy.

—Hay en tu planteo un punto de contacto con el de Javier. A mí me resulta inconsistente respecto a ese futuro. El Estado es un orden jurídico, que podría tener otras formas de asociaciones, como el caso de la Unión Europea, con otras dimensiones jurídicas también, pero lo que me parece más difícil de saltar son las naciones. Las naciones son procesos culturales. Ser español, ser italiano o ser ruso es existencial. Javier, ¿cómo resolver las pertenencias nacionales? ¿Las naciones también se organizarían con contratos privados? 

M: Ahí es donde aparece el gran problema, tenés lo que sería una suerte de dilema de los prisioneros. Israel está rodeado de vecinos peligrosos, que si Israel no tuviera los niveles de seguridad que tiene, lo podrían hacer desaparecer. Entonces hay todo un acuerdo de que hay un Estado que cumpla esas funciones de seguridad y justicia. Soy filosóficamente anarcocapitalista, pero en la vida real soy mianarquista. Supongamos que a partir de ahora quiero ser anarcocapitalista, tiro abajo todas las barreras. ¿Y cómo sé si mañana no viene un conjunto de locos, que sí tienen Estado y que están organizados en ese aparato represivo, violento y vienen y nos esclavizan? 

—Llegamos por fin al núcleo de la inconsistencia: nadie lo podía hacer solo porque si el otro mantiene el Estado nación...

M: Exactamente, entonces tenés un dilema de los prisioneros, porque si todos lo hiciéramos a la vez, todos iríamos a un equilibrio mejor. Pero como no sabés si el otro lo va a hacer, el problema es que si lo hacés y el otro no, te puede comer, y viceversa. Nadie lo hace y vamos todos a un equilibrio subóptimo. 

—La vida es equilibrio subóptimo. 

M: Pero lo que quiero decir es planteada la lógica del dilema de los prisioneros.

—Doblemente es subóptimo, porque de no serlo habría otros costos mayores.

M: Que estarían peor, mucho peor. 

G: Pero vamos a suponer que todos los Estados abolieran su aparato represivo al mismo tiempo. ¿Qué queda? Blackwater, que es una corporación privada inmensa, con tipos que tienen fierros muy superiores al del 99% de los Estados. 

—Y que esclavizan a todos los demás. 

G: Sin ningún Estado, siendo una corporación privada guiada por las leyes del mercado.

—Como las películas de ciencia ficción distópicas.

G: Que son como las películas distópicas, ciertamente. Pero el ejemplo de Israel es interesante, porque además el 98% de la tierra de Israel es pública, no han privatizado la tierra. Y eso también tuvo que ver con una estrategia de defensa nacional que hablando de geopolítica...

—Querer comprar las Malvinas, por ejemplo, y comprar la Antártida, como compró Alaska Estados Unidos a Rusia. De lo que estamos hablando, finalmente, es el “Leviatán”. O sea, le damos al Estado el monopolio de la fuerza, porque si no, nos matamos unos a otros. 

M: Ese es el eje central. La existencia del Estado es el fracaso del individuo de poder convivir en paz y cuanto más fracasás, más Estado usás. 

G: Las desigualdades sociales lo que hacen es fortalecer los aparatos represivos del Estado, porque la desigualdad genera violencia. Nos guste o no, esté mal o esté bien.

—El planteo de Hobbes en el “Leviatán” se basa en la ambición del ser humano, cada uno quiere dominar al otro y aun el más fuerte cuando duerme es vulnerable y pueden venir los otros a matarlo. Así todos se ponen de acuerdo en darle el monopolio de la fuerza a uno y creando el Estado. Entonces, Javier, si vos mismo aceptás que, llegado a un punto, tu discurso es impracticable, ¿lo hacés por didactismo, para torcer una parte del exceso del estatismo, sabiendo que la sociedad no podría ser como vos decís?

M: Vamos por partes, una cosa es mi posición filosófica.

—Que es teórica.

M: Exacto, pero vamos por partes, Arrow y Hahn, 1971, análisis general y competitivo. Me parece la guía fabulosa, aun cuando yo no adhiera al paradigma neoclásico. Ellos dicen que no escribieron este libro porque creían en el equilibrio general competitivo walrasiano, escribieron sobre esto porque creían que tenían un conjunto de resultados normativos importantes que era significativo llevar la economía a ese lugar. 

“Lo que no puedo aceptar como dogma de fe es que el sistema de precios va a resolver los problemas de la humanidad” JG

—Como un faro, no para que sea un puerto, sino para que te guíe en una ruta aunque no es ese el destino.

M: Entonces yo tengo una idea de cómo funciona la sociedad. 

—Como debiera ser, aunque no pueda ser algo normativo.

M: Exactamente. Mi anarcocapitalismo es normativo. Es el debe ser, como debe funcionar, y es a lo que debo apuntar. Va a depender sustancialmente de la cuestión tecnológica y de cómo me permite sacarme al Estado de encima. 

—Una guía, un mandamiento para la sociedad, sabiendo que puede ser impracticable, pero acercarse a ella. Como la objetividad en el periodismo: imposible ser absolutamente objetivo, pero es un principio rector que ayuda a marcar un ideal. ¿Esa es tu visión?

M: Exacto, de hecho hay uno de los videos de Milton Friedman que dice que hay tres tipos de liberales, los liberales clásicos para ponerle nombre y apellido, Milton Friedman. Adam Smith, Hayek. Los minarquistas como Mises, y los anarquistas, vaya que él lo sabía, si su hijo, David Friedman, es anarcocapitalista. Lo que él dice tiene profundas diferencias, la aguja está tan gorda y el eje está tan corrido que... 

—Parecen todos iguales. 

M: Claro, mientras vayamos para ese lado, podemos ir depurando nuestros niveles de liberalismo.

—En ese sentido, ¿el PRO te resulta un mal menor que el resto de los partidos? 

M: No, no. 

—¿López Murphy te resulta como el legislador menos malo de todos los demás?

M: Sí, pero ojo, que primero López Murphy es más socialdemócrata que liberal, él se define como liberal clásico de Chicago. 

—¿Lo que estás tratando de aportar a la sociedad con tu discurso no tiene la expectativa de que se lo pueda cumplir, sino tratando de correr un poco el recorrido de la narrativa. Influir en un porcentaje sobre el total de la narrativa, sin la expectativa de que no haya Banco Central, sin la expectativa de que no haya monedas, sin expectativa de que no haya nación, pero sí poniendo límites a sus excesos? 

M: Hoy ya está en la discusión planteado el tema de la dolarización, yo lo reconozco públicamente, soy filosóficamente anarcocapitalista.

—Tu planteo influyó para que Tetaz pueda decir lo que dice de una manera que imprima un poco más en la audiencia. 

M: No entra en la línea de liberal Martín Tetaz. Puedo llegar a tener alguna discusión de cuán liberal es o no López Murphy, no cuestionaría el liberalismo de Espert, reconociendo que es un liberal clásico y que hay un montón de cosas en las que no estoy de acuerdo, por ejemplo, el tema respecto a la vida, los temas de seguridad, es un hueso duro de roer. Pero sí lo reconozco como liberal y a la luz de la discusión que hay que dar, si soy más liberal porque soy más liberal a la Von Mises.

—¿Y a Proudhon, Bakunin?, ¿cómo los colocás? ¿Anarcosocialismo?

M: Claro, son socialistas pero son de izquierda. 

—Pero anarquistas. 

M: Sí, son anarquistas. 

—¿Y los respetás? ¿Preferís a un anarcosindicalista, a un socialdemócrata?

M: Hay cosas en las cuales puedo estar de acuerdo y en cosas, no. A lo que me niego es a comprar todo a libro cerrado. 

—Juan, ¿estos anarcocapitalistas te resultan más simpáticos en algún sentido que un socialdemócrata, que un liberal clásico?

G: Creo que permiten pensar y entender que estamos viviendo un momento de crisis civilizatoria donde...

—Te resulta útil el discurso porque promueve debate.

G: Sí, el problema es que les está yendo demasiado bien. El faro, las luces están yendo para allá y mi deber ser... 

—Y el peligro es que el faro se convirtiera en puerto.

G: No creo que se convierta en puerto pero está yendo para allá, porque si ves a Patricia Bullrich, si hubiera derechos de autor sobre el discurso político, le tendría que estar haciendo juicio porque se copia de todo, vio que le fue bien y se copia de todo. Y empieza a haber cuestiones que parecen ser de sentido común. Por ejemplo, que el Estado gasta mucha plata y eso termina en que el Estado gasta mucha plata en los planes sociales, que son el 0,05 del presupuesto. 

M: Jamás hablé de cortar los planes sociales, dije que es parte de la reforma de segunda generación y la gente deja los planes sociales. 

G: Con los dogmas, soy dogmático en otro sentido, también con los dogmas pasa algo que es muy paradójico. En general, los dogmas se toman por conveniencias políticas mezquinas, cuando un dogma empieza a pegar bien, eso pasa también con los dogmas llamado izquierda. Si todos, como decía el Che Guevara, dijeran lo que piensan, hicieran lo que dicen, el debate político sería más honesto y sería una lucha de ideas, no una lucha de imposturas. Hoy la política es una lucha de imposturas. 

—En eso coinciden los dos, porque vos, Juan, por ejemplo, no querés ser electo funcionario, ni diputado, ni senador. Y el señor que es electo, rifa su sueldo. Ambos hablan de la casta política y la critican. 

G: La cuestión de la casta que hay ahí es un dato de la realidad.

—Que hay una casta.

G: Hay una casta y hay una distorsión absoluta entre la realidad de los sectores populares y la acción de gran parte de quienes dicen representarnos, una distorsión tremenda. Y eso genera una crisis del planteo democrático popular que es: flaco, vos decís una cosa y hacés otra, decís que defendés a los pobres, pero al único que le va bien es a vos, a todos los demás les va como el orto. Se pierde también la ética del ejemplo, de la simplicidad. Si un tipo de derecha liberal viene con una Lamborghini, no tengo nada que decirle. Si alguien que me dice que da la vida por los pobres, viene con una Lamborghini, es una vergüenza. Eso quiere decir que esencialmente un planteo popular, redistributivo, que permita la justicia social, no es un planteo falso porque hay algunos impostores. Porque el faro está yendo para ese lado. 

—Para lo de Milei.

G: Para lo de Milei porque efectivamente el discurso hegemónico hasta hoy fue el discurso socialdemócrata, de los derechos sociales y los derechos humanos, a punto tal de que hay un montón de leyes que establecen una cantidad de derechos sociales tremendos que si se cumplieran, viviríamos en el paraíso. El problema es que no se cumplen. Mi deber ser es que esos derechos se cumplan, porque yo creo de verdad que esos derechos son inherentes a la persona humana, y que son derechos que hoy son cumplibles con la riqueza socialmente creada. Él (Milei) no cree que el Estado crea riqueza. Yo no creo que el individuo crea riqueza. Yo creo que toda la riqueza creada es producto de la creación, de la naturaleza y del esfuerzo colectivo intergeneracional de la humanidad, y que por lo tanto, todos tenemos derecho a disfrutarlas. Los métodos para redistribuirlas tienen que ser los menos autoritarios y violentos posibles. Pero efectivamente, nadie que se cree legítimo propietario de una fortuna va a distribuir eso que cree propio, pero no lo es, amablemente nadie lo va a hacer. Entonces, efectivamente, el poder del Estado, junto con el poder de las organizaciones comunitarias, tiene que permitir un desarrollo humano integral que no excluye de ninguna manera un sector de mercado relativamente libre, sin esta mafia empresaria, judicial y política que genera las aberraciones que vemos cada día, como que tu canal no pueda estar en la cablera o que el señor Galperin contamina el riachuelo en forma totalmente impune. 

M: El planteo que hace Juan, criticando la economía de libre mercado, deja de lado definiciones básicas de libre mercado que ya estaban desde Adam Smith. En realidad, un individuo solo no puede hacer mucho. De hecho, la vida de un individuo solo es absolutamente miserable. Lo que nos permitió salir de esa vida absolutamente miserable, que son las instituciones del capitalismo, que es la propiedad privada, los mercados libres de intervención estatal para que la señal de precios sea limpia. La libre entrada y salida en concepto de competencia. La división del trabajo y la cooperación social.

—Que es anterior, obviamente, al capitalismo. 

M: Claro, pero a lo que voy es que si no estás en una sociedad, no hay división del trabajo, y vas a tener una vida miserable. En la medida en que vivís en una comunidad, hacés intercambios y esos intercambios son voluntarios, y se crea un mecanismo por el cual cada uno se va ocupando de algo. Aparte Adam Smith lo dejó bien claro, el límite de la división del trabajo es el tamaño del mercado. Por lo tanto, cuanto más grande la sociedad, más posibilidades de dividir el trabajo, más ganancia de productividad. Y eso se va a manifestar en que cada uno vive mejor. Me niego a que alguien sea quien determina quién tiene que tener esto, quién tiene que tener el otro, cuánto le tengo que sacar a uno para dárselo a otro. Eso a mí me parece absolutamente arbitrario, además es imposible contar con toda la información para hacer eso. Y cuanto más quiera utilizar ese mecanismo, como los resultados de esas acciones, que es lo que Friedman llamaba fallos de mercado, como neoclásico aceptaba los fallos de mercado. Él dice: lo que pasa es que en general las soluciones que propone el Estado o el Gobierno son mucho peores. Entonces aparecen los fallos del Gobierno. Por eso estoy en contra de cualquier solución que implica la intervención violenta del Estado. La distribución del ingreso es parte misma del sistema productivo y que cuando te metés con la distribución del ingreso, terminás afectando el sistema de incentivos y en realidad no había tal cosa como una torta. Y como eso es un proceso de descubrimiento dinámico, cuando empezás a tocar eso, generás malos incentivos y se destruye. Y esto no es ni dogma, ni es solamente teoría, es la evidencia empírica de lo que ha pasado a lo largo de la historia. La justicia social es injusta porque implica tratar desigualmente frente a la ley a la gente, y está precedido de un acto violento, que es el robo. Si el sistema democrático se va a basar en que nos vamos a repartir el botín, está mal. Entonces, ¿qué es el Estado? Cuando hablamos de John Roles...

—El velo de la ignorancia.

M: La sociedad anarcocapitalista funciona con todo un sistema de seguros. Y lo que depositás en el Estado es, primero, que te asegure seguridad y justicia, educación y salud. En el fondo lo que estás comprando es un sistema de salud. Esto salió tangencialmente cuando mencionaste el tema de la pandemia, te contesté que defiendo la libertad de cada uno de decir si quiere vacunarse o no. Ahora, en el mundo anarcocapitalista, tendrías que salir con un seguro, porque si contagiás a alguien, tendrías una demanda. Es como si salieras con tu auto y chocaras a alguien y lo lastimás. 

—Tendrías que pagarle si lo contagiás.

M: Exactamente. Y el punto es que el Estado no te puede obligar por varias cosas. Porque ya te cobró el seguro, porque cuando estás pagando los impuestos, estás pagando el sistema de salud. Y es tan violento el sistema que pagás, que no te cumple con las prestaciones, o sea, es como que tuviste el siniestro y no te garpan. Y lo aceptamos porque cerca del 50% del sistema opera como con las prepagas. El Estado te avanza sobre la prepaga y te impone condiciones sobre lo que habías pagado, con lo cual terminás teniendo un default sobre el bien que habías generado y encima te quieren obligar a vacunarte. Estamos todos locos. 

—Quería hacerles una reflexión de orden personal a los dos. Evidentemente representan para la mayoría de la sociedad posiciones muy distintas, casi podríamos decir en las antítesis, y al mismo tiempo, a lo largo de esta conversación, manteniendo esas diferencias, aparecen algunos puntos en común. Yo encuentro uno que me gustaría ver si concuerdo con ustedes, si es correcto o no. ¿Vos, Javier, no naciste en un hogar de clase media alta? 

M: No, yo nací en un hogar de clase baja y estoy muy orgulloso de eso. Mi papá, cuando tenía 2 años, sus padres se separaron, se quedó con mi abuela materna y tuvo que trabajar desde muy chiquito. En un momento era empleado de mi abuelo paterno. En ese contexto terminó su secundario, estaba intentando estudiar en la universidad y trabajaba en una línea de colectivos que era la 111. Se casó con mi mamá cuando ella tenía 16 años, me tuvo a los 20. Mi mamá perdió a su papá a los 13 años, mi abuela materna, una luchadora, salió a parar la olla ella sola, un ser humano no solo por su bondad, sino por su lucha. De los dos lados venía de lugares muy de abajo. 

—Pero vos mismo también, hay muchas historias de que el papá o el abuelo, pero en tu caso venís de una una casa de clase media baja.

M: Por ejemplo mi papá cuando trabajaba en la 111 porque no le alcanzaba para parar la olla, complementaba sus ingresos jugando al metegol.

—Campeonato de metegol por plata, no sabía que existía.

M: Sí, jugó al metegol por plata. Había un metegol que se llamaba La cancha. Mi papá tiene el talento de hacer jueguito con los jugadores de metegol, te puede hacer goles con el arquero solamente golpeando contra el borde del arco y te la hace subir, y viste que los arqueros en los viejos metegoles son más peticitos, entonces te entraba por arriba. Mi papá daba, por ejemplo, 20 goles de diferencia en 21, y en eso es muy metódico, él jugaba, juntaba la que necesitaba...

—¿Y qué tenés vos de tu papá en eso de 20 sobre 21?

M: Si algo creo que heredé de mi papá es el tema de ser incansable en la búsqueda del objetivo por mis propios medios y trabajando. Cuando mi papá pasa a la línea 21 y ganaba mucha más plata, cuando llegaban los feriados el dueño del colectivo le permitía trabajar para él, que se quedara con la plata, por ejemplo, durante lo que eran las fiestas, Navidad, Año Nuevo o cualquier feriado, él los trabajaba y mi mamá lo acompañaba con dos adminículos. Uno era, voy a hacer una humorada, era el equipo de café. Y lo otro era un fibrón negro, como laburás tanto tiempo sentado...

—Entiendo.

M: Esa es la cultura que yo sé, romperme el traste laburando.

—Y al revés vos, Juan, venís de un hogar donde tuviste una educación no popular ni humilde. Por el contrario, alguien podría decir que sos un cheto, que te encontraste de golpe en el comienzo de 2002 con la injusticia que te atravesó, pero vos podías ser perfectamente un cheto de San Isidro. 

G: En mi casa había una formación política, pero a mí me tocó encontrar la miseria del 2001-2002, desde una posición de privilegio económico que me parecía el summum de la injusticia, porque yo vivía en un piso 14, piso entero en frente del Botánico y otro que se llamaba José y tenía 18 años, estaba juntando cartones.

—Y vos fuiste a vivir a un lugar hoy muy inferior que el que vivías cuando eras ese adolescente de un piso 14 frente al Botánico. 

G: Me encanta igual. 

—No, todo bien, pero lo que quiero plantear es que hay en ambos casos un cruce social. O sea, cada uno tuvo una epifanía que lo llevó a una posición del mundo distinta a la clase social a la que pertenecía. 

G: A mí me tocó ver un lado de la película de chico. Yo siempre vi a los aparatos represivos del Estado, como dice él, del lado de una clase. Siempre los vi reprimiendo pobres, siempre los vi metiendo en cana a cartoneros, desalojando gente sin techo. Y los vi desde una posición de la clase opuesta, de los que siempre se beneficiaban de que el policía les decía buen día o buenas tardes. 

El aparato represivo del Estado le mostraba su cara más linda, que era la sensación de seguridad que te da vivir fuera de los márgenes de la barbarie. Y me parece que también por una cuestión de deber ser, el mandato del samaritano individual y colectivo, que es que tiene la obligación, el mandamiento de agarrar al caído, es una deuda con la que nacemos. Eso te lo estoy diciendo, no desde lo político, sino de lo espiritual. Es una deuda con la que nacemos. 

M: En realidad yo decidí ser economista a los 11 años, con la crisis de la tablita cambiaria. Ahora, los motivos por los cuales yo elegí ser economista son los motivos incorrectos, y me apasioné por la economía por los motivos correctos en el año 89, en la hiperinflación de Alfonsín. Es decir, yo en realidad, cuando era chiquito quería tener cosas y para tener esas cosas, necesitaba plata y entonces dije qué mejor que ser economista para entender cómo se gana plata. Si quisiera hacer un montón de plata primero no me meto política. Segundo, no me meto en los temas que me meto y me dedicaría a hacer cosas de finanzas que me pagan mucho más. La crisis de la tablita me llevó a elegir ser economista, pero el motivo por el cual me apasioné fue por la hiperinflación, que como evento es muy traumático. Dije o soy un tonto o lo que estoy leyendo está mal. Dejé de jugar al fútbol, yo estaba en la Primera de Chacarita, en realidad en el plantel profesional de Chacarita 

—¿Arquero eras?

M: Arquero y me dediqué a estudiar y a los 20 años escribí mi primer artículo que se llamaba “La hiperinflación y la distorsión en los mercados”. Lo interesante de la híper como fenómeno es que es hiperempobrecedor. Todos mis argumentos en contra del Banco Central, te quita 1.58 de crecimiento cuando la inflación pasa al 20%, y además les pega entre 25 y 30 veces más fuerte a los más vulnerables. Es decir, yo nunca dejé de lado la mirada sobre los vulnerables. 

—Lo que quiero resaltar es que en ambos hay una actitud iconoclasta. Ambos se rebelaron a lo dado, y a lo políticamente correcto, a lo que podríamos decir era la corriente de pensamiento masiva, la moda de su entorno. Hay algo en ustedes que, desde posiciones muy distintas, forjaron su propio  pensamiento, que son individuales y distintos en cada uno de ustedes, pero en los dos hay un cambio de clase social, en los dos hay rebeldía, en los dos hay una actitud iconoclasta. Cada uno cree que hay que cambiar el mundo, simplemente tienen una receta diferente, y al mismo tiempo le ponen mucha pasión a eso. 

G: Hay dos cosas, una que tiene que ver con que el mainstream, aparte de que es irritante en lo personal, no funciona, por el otro, tiene que cambiar. Y hay otra cuestión que me parece interesante lo de la híper, porque mi crisis, la que a mí me tocó, fue la de fines del menemismo. 

—Una década de diferencia.

G: A fines de los 90 ya habían surgido los primeros movimientos piqueteros, en Mosconi, en Cutral-Có. Después viene la crisis de la alianza, efectivamente, pero muy asociada a la decadencia y la degradación de un paradigma, vulgarmente llamado neoliberal, que durante el gobierno de Menem tuvo como característica, más 

allá de que terminó con más pobres, tuvo una característica muy particular, que es el enriquecimiento desfachatado de la política y la corrupción. Era la casta pero desfachatada, después vino una cosa más hipócrita, más disimulada, o sea, la crisis que a mí me pegó fue la crisis de un paradigma donde el discurso hegemónico era más parecido al discurso de Milei. Es decir, era un entorno market friendly, pro multinacional, convertibilidad o algo parecido a la convertibilidad. 

—Casi sin Banco Central, para decirlo de alguna manera, con la convertibilidad no podías emitir.

G: A veces, en mi experiencia existencial, más allá de la elaboración intelectual que uno puede hacer, lo que creó la catástrofe fue eso, por ahí en la experiencia de él fue otra cosa. Eso también te lleva a generar un razonamiento y lo influye.

—Pero quería cerrar estas muchas horas de charla encontrando ese punto en común, reconociéndoles la pasión por tratar de mejorar el mundo. 

M: Y la verdad no lograste que nos peleáramos. 

G: Ni lo intentó.