—¿Qué rol le cabe al peronismo republicano hoy dentro de la estructura de Juntos por el Cambio?
—Un rol importante: contener y convocar a muchos peronistas que tienen una visión de centro nacional, republicana y democrática. Convocar a muchos compañeros con cierta decepción por el desarrollo del Gobierno, gente que apostó con su voto a la fórmula Fernández-Fernández esperando un proceso de mejora en lo económico. Hay un espacio muy importante para construir que había dado sus primeros pasos desde 2015 a 2019. Esta construcción política que se denominó Alternativa Federal tuvo liderazgos muy importantes, como el gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti; Sergio Massa; Juan Manuel Urtubey y yo, la mesa fundadora y también muchos gobernadores. Implicaba un proceso de cambio democrático y mirada más de centro en el peronismo. Lamentablemente ese cambio no se dio.
—En el PRO, de hecho, antes de Cambiemos y antes de Juntos por el Cambio, también había una pata peronista. En las elecciones de 2009 con Francisco De Narváez y Felipe Solá; en 2013, el propio Sergio Massa. ¿El peronismo republicano institucionaliza lo que antes era táctica como algo permanente?
—En esta etapa tratamos de darle un marco de institucionalidad, con el partido en todo el país. Construimos el partido Alternativa Republicana Federal. En algunos lugares vamos más avanzados; en otros, con más dificultades. El armado de un partido serio implica afiliados, es una tarea compleja. Creo que tiene un nivel de consolidación institucional en un proceso de cierta fragilidad de los partidos y del camino inevitable de las coaliciones en Latinoamérica y también en la Argentina. Vemos una fuerte polarización entre dos grandes coaliciones; una de centro o centroizquierda y el espacio que ocupa Juntos por el Cambio, que para mí tiene que ir del centro a la derecha. Un debate no resuelto en Juntos por el Cambio.
“La Argentina está necesitando orden y autoridad.”
—Resulta paradójico que tanto Facundo Manes por el radicalismo como Diego Santilli por el PRO tengan peronistas entre sus espadas principales. Joaquín de la Torre y Monzó en el caso del radical; el propio Diego Santilli con tu apoyo en el PRO.
—No podría estar en otro lugar que no fuera en la inmediatez del PRO, el partido que me convocó a ser parte de la coalición Juntos por el Cambio. Como no soy un papel en el viento, creo que hay que tratar de mantener las ubicaciones y no estar saltando a cada rato. Eso hace perder credibilidad. Hay que construir un mundo de ideas y transmitirlo a la sociedad. No basta con la etiqueta de Juntos por el Cambio, sino que se precisa un conjunto de ideas que deben generar expectativas. Son para lo inmediato de la elección parlamentaria, pero aluden al futuro. Tengo gran respeto y amistad con De la Torre. Entiendo su decisión, fundada más en el futuro inmediato de la Provincia que en el presente. Me parece positivo que una figura como Facundo Manes comience el desarrollo de la actividad política como candidato a diputado nacional encabezando una lista.
—¿Se confirma con la jibarización del radicalismo y con que el peronismo haya tenido en los 90 una línea cercana al neoliberalismo con Carlos Menem y luego lo opuesto en lo discursivo con Néstor Kirchner, derecha e izquierda, más la transversalidad, lo que pensaba Néstor Kirchner: que se reordenaría el mapa político argentino con dos grandes coaliciones en las que hubiera peronistas, siguiendo aquella frase de Juan Perón de “peronistas somos todos”, y que habría una coalición de centroderecha y una de centroizquierda con peronistas?
—Yo lo sostenía. El mentor intelectual de esa visión fue Torcuato Di Tella. Torcuato sostenía esa idea. Todo eso está en desarrollo. Kirchner era más ambicioso. No solo avanzaba sobre el conjunto del peronismo, del cual terminó siendo presidente, sino también hacia otros sectores. Tuvo la audacia de buscar al radicalismo con la Concertación. Tenía una idea de completitud y de totalidad del poder desarrollada en su provincia. Muchos intendentes de origen radical, como el caso de Javier de Urquiza o José Ramón Granero, que venía del movimiento Integración y Desarrollo, terminaron en su espacio político.
—En el último reportaje de esta serie dijiste algo muy descriptivo. Que, siguiendo el “teorema de Baglini”, los jóvenes de La Cámpora con el tiempo se convertirían en socialdemócratas.
—O en más peronistas. También es una salida lógica. Ser peronista implica una interacción entre el capital y el mundo del trabajo. Perón nunca fue adicto a las ideas del socialismo o del comunismo. Su eje central, su mundo y el sujeto político de Perón era el trabajador. El trabajador era concebible por la existencia de la empresa. La armonización del capital y del trabajo era la propuesta del peronismo de Perón.
—Aquella idea de “tanto mercado como sea posible y tanto Estado como sea necesario”, en la caracterología europea sería socialdemocracia y en Argentina, peronismo. ¿Lo que vos decís es que habría un corrimiento de la gente de La Cámpora hacia posiciones más de centro?
—Es inevitable si quieren construir un proyecto de poder político. Esa intención está puesta de manifiesto. Tienen que aggiornar sus ideas porque sus ideas, las que predominan en ese mundo, son viejas. Lo demuestran las relaciones internacionales. La suya es una política muy errática que no los ayuda para el futuro. El verdadero debate de la Argentina es el capitalismo contra la ideología del pobrismo. Deberán tener una visión más moderna de un país capitalista. Con plusvalía, recursos, minería, petróleo, gas, agroindustria. Cosas que no son del país del pobrismo.
“Un escenario adverso en noviembre pone a Alberto Fernández como un presidente de un solo período.”
—¿“Pobrismo vs. capitalismo” define mejor que “populismo y antipopulismo”, y “peronismo y antiperonismo” ya está superado porque hay peronistas en ambas coaliciones?
—No veo tampoco esa grieta hoy. La grieta es más sobre el presente y el futuro de la Argentina. Si se alienta a los sectores productivos, se termina con ese debate estéril de los ambientalistas híper, que consideran que hacer minería es una tragedia, que también viene de la encíclica Laudato Si’. Esa encíclica marca el camino para que muchos curas digan cuidado con la minería en sus iglesias. Hay que seguir el ejemplo de Canadá. Si no, perderemos oportunidades. La oportunidad del litio se pierde en los debates sobre si minería sí o no. La posibilidad de hacer minería de plata o de oro en la Patagonia, en la meseta, no en Esquel o en Bariloche o en Villa La Angostura, no en lugares donde se contaminen las aguas, pero sí en lugares desérticos. Es inexplicable lo que pasa en Chubut, donde hoy el gobierno les debe a los trabajadores tres meses de sueldo cuando tiene una mina de plata de las más ricas del mundo, Navidad, en la meseta de Gastre, sin ningún tipo de riesgo contaminante. El deber del Estado es hacer minería, generar empleo y cuidar el medio ambiente. Canadá pudo hacerlo y la Argentina no. Está trabada en este tipo de debates donde la participación de la Iglesia es ser negativa.
—En esta misma serie de reportajes, Pablo Gerchunoff decía que en realidad había solo dos organizaciones políticas: la Unión Cívica Radical y La Cámpora. ¿En algún momento todo el peronismo se convertirá en La Cámpora?
—La generación joven en el peronismo está interpretada hoy por La Cámpora y por un progresismo de izquierda y una perspectiva casi romántica sobre pasados que no existieron. Pero el peronismo existe. Disiento con Gerchunoff, al que respeto mucho, pero el peronismo tiene una unidad básica en cada pueblo, como el comité.
—¿Eso lo coopta La Cámpora?
—No en las provincias. Hay una gravitación muy grande de La Cámpora en la provincia de Buenos Aires. En la tercera sección electoral hay un avance sustancial, pero en el resto del país tiene que convivir con la estructura orgánica del PJ, con los gobernadores, que tienen una raigambre muy fuerte. Y una visión de un peronismo más de centro.
—¿Ese peronismo terminará en Juntos?
—Ese peronismo empieza a tener manifestaciones interesantes de cierta autonomía. Por ejemplo, la decisión que toma el gobernador de Córdoba de tener su propia lista de candidatos a senadores en la elección parlamentaria de este año, con el nexo que tiene con Omar Perotti. Son provincias productivas, en las que el mundo de la empresa, del trabajo, de la agroindustria, de la ganadería, tuvo respuestas negativas del gobierno de Alberto Fernández, como la restricción de las exportaciones a la carne o en el intento de nacionalización de Vicentin.
—¿Florencio Randazzo y Juan Manuel Urtubey terminarán en Juntos o correrán la actual alianza del Frente de Todos a un rompimiento entre La Cámpora y el peronismo tradicional?
—Tanto Juan Manuel como Randazzo tienen mayor afinidad con este universo de ideas. Hay que comprender la genética del peronismo, para evitar falsas construcciones. Hoy el peronismo está mayoritariamente en el Frente de Todos, porque ahí está el poder. El peronismo es un partido del poder. El poder indudablemente atrae, subordina y disciplina.
—Seduce.
—El peronismo irá con lista única en la provincia de Buenos Aires. No habrá primaria e intentará unificar las listas en todo el país. Darán la batalla defendiendo el espacio de poder. Ante una derrota pueden empezar a manifestarse algunas fragilidades. O con un proceso de crisis, en el que los actores provinciales deban mirar a su electorado. Córdoba y Santa Fe, Entre Ríos, San Juan, San Luis, son provincias productivas, lo mismo que la Patagonia con los productores de petróleo, tanto Neuquén como Río Negro, Santa Cruz y Chubut. Ahí están atados a intereses del sector privado. En algún momento deberán actuar en defensa propia.
—¿Esta conformación de coaliciones será eterna o el peronismo se irá? ¿Horacio Rodríguez Larreta, que fue funcionario público del gobierno de Carlos Menem, incluso la propia María Eugenia Vidal, podrían calificarse de filoperonistas? ¿Son parte del panperonismo?
—Horacio es una figura con una historia en el peronismo. Además de cumplir funciones en el gobierno de Carlos Menem, también estuvo muy cercano a Sergio Massa en la campaña de Palito Ortega. Son hechos públicos y no significan ningún desvalor. Significan un aprendizaje de la política y del poder. Después los caminos se cruzan.
—En Juntos no es pequeño el lugar del peronismo.
—El origen de Emilio Monzó era el peronismo.
—O Santilli mismo.
—Y mi caso. También hay un mundo de ideas que evoluciona. Lo mío tampoco es un acto sorpresivo en cuanto a la decisión política de acompañar a Mauricio Macri. Es un proceso que comienza en 2015 con la construcción de Alternativa Federal y un espacio de senadores que acompañaba a los gobernadores.
“Para gobernar quiero tener gente sin culpa.”
—Pablo Gerchunoff también dijo: “No sé si Juntos por el Cambio se corrió hacia el centro. Lo que sí sé es que Macri se corrió a la derecha”. ¿Ya sin la responsabilidad de gobernar o de ser candidato, expresa sus ideas?
—Es el lugar correcto al que debe ir girando Juntos por el Cambio. Cuando analizás encuestas hoy, las palabras “derecha/centroderecha” aparecen de manera muy vigorosa, incluso en porcentajes superiores a izquierda y centroizquierda. Vi una encuesta de la Facultad de Psicología de la UBA donde aparecen estos datos. La derecha ya no es una palabra vergonzante. Aparece con mucha más potencia frente al fracaso de la izquierda o de la centroizquierda, que no resuelve los problemas. Pero es un debate todavía no resuelto. Personalmente, estoy más cerca de la entrevista que le hiciste a Gianfranco Pasquino. Te dijo que el centro, en términos de la lucha electoral, no es muy conveniente. Luego, cuando gobernás, tenés que buscar el centro. Eso te dijo en ese reportaje brillante. También habló de otros temas muy interesantes, como la cuestión identitaria.
—Facundo Manes viene a aportarle al radicalismo una mirada progresista. Alfredo Cornejo tiene una posición más de derecha.
—La de Manes es más socialdemócrata.
—Plantea sumar al socialismo de Santa Fe, a lo que era antes del PRO la alianza del radicalismo con el panradicalismo y con el socialismo, que tienen rechazo por la palabra derecha. ¿La dicotomía populismo/antipopulismo no sería una manera de explicar la unidad de Juntos?
—Esa es una visión respetable. Es muy interesante la reflexión en términos de construcción electoral. Siempre es mejor sumar que restar. Pero después de ganar viene la complejidad de gobernar. Allí las ideas deben ser más estructuradas. Se precisa un rumbo. Es un debate que en Juntos por el Cambio debe darse. Todavía estamos a tiempo, porque esta es una elección de medio tiempo. Pueden aparecer matices y miradas más cercanas a la centroderecha o a la centroizquierda.
—¿La coalición que conviene para ganar las elecciones no es la pertinente para gobernar?
—También esa aseveración está a prueba hoy. Hay un proceso en el mundo de cambios acelerados y rápidos. El Chile que nosotros concebíamos con la alternancia de derecha y centroderecha, y centroizquierda, ya no existe más. El triunfo de la izquierda en la constituyente es un proceso de cambio en la sociedad chilena, que venía planteando demandas ligadas a la educación y a la igualdad. El triunfo de Pedro Castillo también abrió un camino para la izquierda. Veremos cómo se comporta.
—¿Cuánto hace que no hablás con Jaime Duran Barba y con Marcos Peña?
—Con Marcos Peña en el último año hablé en varias oportunidades. Teníamos un Zoom con él, con Ernesto Sanz, como espacio de reflexión. Era interesante y después se dejó de hacer.
—¿Hablaron sobre la perspectiva de que no se tenía que correr a la derecha, sino hacer más amplia la coalición?
—Era una mirada de 2019. O de 2015. Hoy hay nuevas demandas. Por ejemplo, la seguridad podría ser un elemento de un discurso de centroderecha vigoroso y está enlazada en las demandas ciudadanas, especialmente en las grandes periferias, en los conurbanos. La inseguridad es uno de los factores centrales del debate político. Inflación, economía, trabajo y seguridad.
—Inflación, economía y trabajo son un vector.
—Sí. Luego está el problema de la pandemia. Creo que gravitará menos en la medida en que aumente la vacunación.
—Mariano Macri describió al ex presidente como una persona manipuladora, autoritaria y con matices abusivos, que entiendo que no tiene nada que ver con el que vos conocés, ¿Los golpes a partir de 2018 lo mejoraron?
—No analizo los temas de resolución económicos de una sucesión que pueden ser legítimos y que pueden dar lugar a ese tipo de interpretaciones con el análisis de Macri sujeto político.
—A diferencia de Elisa “Llilita” Carrió, vos pensás que “Macri no fue”.
—De ninguna manera. Es importante que mantengamos ese activo. Esto no significa que sea candidato. Está demostrado que Cristina Fernández de Kirchner tuvo una capacidad de resistencia a momentos de adversidad, acompañada por su gente.
—¿Esta diferencia dice algo sobre cada uno de ellos?
—Puede ser. Su gente la acompañaba a Tribunales y la defendió siempre. Es un valor de un grupo político que aparece, da testimonio y acompaña a su líder. Por eso digo que es importante la defensa de la gestión. Se precisa rescatar la mirada.
—Hay mérito de la propia Cristina Kirchner. No acompañaron a Isabel Perón.
—Es cierto. El imaginario de ideas que expresaba caló profundo en la juventud. Ese escenario está hoy en debate.
—José Luis Manzano dice que el gobierno de Macri hubiera sido muy diferente si Horacio Rodríguez Larreta hubiera sido su jefe de Gabinete y Hernán Lacunza su ministro de Economía desde el principio. ¿Compartís esa mirada de Manzano?
—Comparto la visión pragmática. Horacio Rodríguez Larreta hubiera sido un gran jefe de Gabinete. Es un hombre preparado para el ejercicio del poder. Fue el jefe de Gabinete en la Ciudad durante ocho años. Y Lacunza demostró actitudes políticas y actitud de explicar la economía. El problema del gobierno de Mauricio Macri con sus economistas, salvo Alfonso Prat-Gay, fue que no se explicaba el rumbo. Había una tendencia a dar por sobreentendido todo a través de las redes, reticencia a dar chalas como esta, a explicar en televisión las decisiones.
—¿Sentían culpa?
—Había visiones culposas. Mucha gente que creía que hacer plata era malo. Los domingos iban a la villa, repartían alimentos. Para gobernar quiero gente sin culpa. Que tenga actitud y cosmovisión del Estado. Si tenés culpa, andá a una ONG, o los domingos a practicar un culto... Está todo bien.
—Retuiteaste la muy comentada foto en la que se ve una cabellera pelirroja que sería la de Diego Santilli. Juan José Campanella se burló de la imagen con un meme del Tío Cosa, el personaje de la serie “Los Locos Adams”, del que solo se veía el pelo.
—Juan José está un poco decepcionado con las candidaturas...
—¿Cómo ves la interna del espacio opositor?
—Me pidieron ese retuit. Uno trata de adaptarse a los publicistas y este mundo nuevo de las redes, el TikTok. Pero el desafío principal de Juntos por el Cambio es la construcción de un mensaje. Interpretar lo que está demandando la sociedad. Hay que instalar un núcleo de ideas de cara a esta elección de medio tiempo proyectables hacia adelante. Ojo que te las roban. El Gobierno es muy rápido. El mundo del trabajo empezó a ser un tema compartido. Los principales actores del Gobierno hablan de trabajo. Sergio Massa, muy perceptivo, quiere reformular los planes sociales para generar empleo. El debate está en desarrollo. No alcanza un tuit ingenioso para ganar la elección.
“El desafío de la oposición es la construcción de un mensaje.”
—¿Hablaste con Sergio Massa últimamente?
—No en los últimos sesenta días.
—¿Y con Alberto Fernández?
—La última vez que lo vi fue en el velatorio de Carlos Menem, donde lo saludé.
—En 2020, en este mismo reportaje, dijiste sobre Cristina: “En la economía parece que tiene una visión razonable”. ¿La ves más radicalizada?
—Está mirando el proceso eleccionario. Por eso activó una paritaria de 40 puntos y promueve el aumento del circulante. Apunta a consolidar el sistema de planes, pero también la movilidad de la economía. Está preocupada por el proceso del Conurbano, su bastión electoral. No puede perder ahí. Es lo que no entendió Guzmán. Cuando Guzmán planteó la salida de Federcio Basualdo, no entendió que la tarifa no podía aumentar dos dígitos. Para Cristina tenía que ser de uno, porque impacta de lleno en los hogares más humildes en el medio de una cuarentena.
—¿Es lo que le pediste a Macri que no hiciera para las elecciones de 2019?
—Le pedí más flexibilidad. La derrota en la primaria además determinó la caída del plan económico y el impacto sobre el dólar fue demoledor.
—¿Le pediste lo mismo a Macri que Cristina le pide a Guzmán?
—Sí. En una contienda electoral lo importante es ganar.
—¿Cristina se corrió a la izquierda o es una táctica?
—Es tacticismo puro. Después deberá acompañar un proceso, aun cuando no le gusta acompañar procesos de ajuste presupuestario. Pero Argentina necesitará una salida razonable y ordenada. No se puede volver a caer del mundo. No puede ser un no lugar. Ya ni siquiera tenemos la calificación de emergentes.
“El resultado electoral en la Provincia marcará a fuego el futuro de la política argentina.”
—¿Cómo será la Argentina poselectoral?
—No se va a modificar sustancialmente la estructura de las cámaras. El Gobierno seguirá con dificultades en la Cámara de Diputados. En el Senado tiene diferencia holgada. El resultado de la provincia de Buenos Aires, el corazón de la elección, marcará a fuego las expectativas de la política argentina.
—¿Simbólicamente, el triunfo o el fracaso es la provincia de Buenos Aires?
—Basta mirar la elección de 2009 o eventualmente la de 2013. En 2009, el kirchnerismo ganó prácticamente en todo el país y perdió por poco porcentaje de votos con Néstor Kirchner en la cabeza, y se vivió como una derrota. 2013 interrumpió la posibilidad de una reelección indefinida con Sergio Massa como diputado nacional. Esa elección gravita fuertemente también sobre los últimos dos años de gobierno del presidente.
—¿Le conviene ganar a Juntos?
—A Juntos por el Cambio le conviene ganar. Siempre conviene ganar y empezar a consolidar un mundo de ideas.
—¿A Alberto Fernández le conviene perder él o que gane la oposición?
—No le conviene perder.
—¿Y a Cristina menos?
—Entrarían en los últimos dos años con una fuerte debilidad.
—¿Y a la Argentina?
—A la Argentina le convienen los equilibrios, los contrapesos y las salidas racionales. Ninguna aventura que nos asemeje a países marginales y oscuros.
—Imaginemos ese escenario. Se produce una situación electoral en la cual, desde el punto de vista legislativo, los cambios no son muy significativos. Desde el punto de vista simbólico se percibe una pérdida relativa de la fuerza del oficialismo. ¿Cómo queda el Frente de Todos de cara a 2023? ¿Sería el propio Alberto Fernández el candidato?
—Un escenario de adversidad en el marco electoral coloca a Alberto Fernández como un presidente de un solo período. Además, esto ya está en discusión dentro de su propia fuerza.
“El kirchnerismo es más pragmático que otras fuerzas políticas”
—¿Podrán ser candidatos los representantes más puros del kirchnerismo?
—Depende si gana. Son más pragmáticos que otras fuerzas políticas.
—¿Si ganan, el candidato será Axel Kicillof o Máximo Kirchner?
—Si pierden buscarían un candidato más de apertura, más de centro moderado.
—¿Sergio Massa?
—Puede ser Massa u otra figura.
—¿Quién?
—Hay figuras que abren el electorado.
—¿Quién podría ser?
—Hasta hace poco tiempo hablaban de la posibilidad de que Daniel Scioli pudiera ser nuevamente candidato a diputado nacional. Podría ser un gobernador también.
—¿Juan Schiaretti? ¿Omar Perotti?
—Schiaretti hubiera sido la persona indicada para una etapa de reformulación y de modernización del peronismo de cara al mundo, de cara al país. Tampoco lo descarto en términos de expectativas de futuro. Hay algunos hombres cercanos que dicen que parecería que quiere ser candidato a presidente.
—¿Cristina Kirchner le podría perdonar a Sergio Massa las acusaciones que hizo de ella y confiar en él?
—Ya lo hizo.
—¿Incluso llevarlo a ser candidato a presidente?
—Perdonó a Alberto Fernández. Tiene un pragmatismo extraordinario, realmente valorable en política. Un político se valora mucho más en sus contradicciones, en sus procesos. Cuando se analiza la figura de Charles Maurice de Talleyrand, se observa que es el prototipo de la Revolución Francesa jacobina, después pasó a ser hombre de Napoleón y después, del rey. Lo importante siempre fue el poder, la política y Francia.
—Lo que caracteriza a un hombre o a una mujer de Estado es la responsabilidad, más que las convicciones.
—Absolutamente, cuando estás en el ejercicio del poder. Es el tema del disciplinamiento político en el Congreso. No creo en los libres pensadores en el Congreso. Eso no existe en ningún lugar del mundo. Los ingleses, que tienen una larga experiencia en materia parlamentaria que empieza casi con la Carta Magna y luego con la revolución de Cromwell, lo tienen claro. El Parlamento es un ámbito de disciplina. En inglés le llaman whip al jefe de Bloque: significa látigo. El orden parlamentario significa llevar adelante la propuesta de tu gobierno. Si todos son libres pensadores, almas bellas que pontifican, no tenés gobierno. Por eso la disciplina política es esencial. Debés llevar al país hacia un desarrollo económico, hacia el capitalismo. La Iglesia tiene una misión espiritual. No debe constituir mesas del hambre. Está todo bien si quiere estar al lado de los humildes. Parto de una construcción laica. El Vaticano hasta pierde la sutileza con Francisco. Cosas que antes se hacían de manera muy florentina ahora quedan por escrito en los documentos. El Parlamento italiano iba a tratar una ley contra la homofobia que al Vaticano no le gustaba. Mario Draghi, que fue presidente del Banco Europeo y hoy es primer ministro italiano, le contesta: “Italia es un Estado laico, no confesional, y el Parlamento va a votar esa ley que es contra la discriminación”. En Italia hay toda una cultura homofóbica muy jodida. Pier Paolo Pasolini murió en una playa asesinado por un grupo de jóvenes. Argentina no tiene que ser un Estado confesional en el que una frase de un obispo modifique la política. Hay que respetar a la Iglesia porque la religión católica es la más importante. Pero las cuestiones del Estado son del Estado. Y parte de nuestros problemas se deben a ello. A la intromisión permanente en las cuestiones del Estado de parte de la Iglesia. Creo en un país como el que construyó la Generación del 80: eran liberales, eran laicos y provocaron el crecimiento más extraordinario. Como dice Tulio Halperín Donghi, hicieron una patria en el desierto, el Estado moderno. Julio Argentino Roca es el constructor el Estado moderno. Es una figura extraordinaria no reconocida por los argentinos.
—¿Horacio Rodríguez Larreta está usando el látigo y disciplinando al PRO?
—Tomó riesgos en esta última etapa que contradicen hasta su trayectoria. Siempre fue un tiempista. Pero en esta última etapa asumió riesgos de liderazgo importantes. Hay que mirarlo con atención y merece una oportunidad. Arriesgar también es un elemento central en política. El resultado de la provincia de Buenos Aires bien podría haberlo mirado desde afuera. Para mantener su candidatura presidencial, le bastaba ganar en la Ciudad de Buenos Aires. Está jugando con riesgo, lo que indica actitudes interesantes.
una de centro o centroizquierda y el espacio que ocupa Juntos por el Cambio,
que para mí tiene que ir del centro a la derecha. Un debate no resuelto”. (Foto: Pablo Cuarterolo)
—¿No hay látigo sin riesgo?
—En política, como en la vida, decidirse es un tema complejo. Implica tomar un rumbo y, lógicamente, hay gente que no queda conforme. Las tareas de liderazgo son complejas. La capacidad de tomar riesgos es inherente a la autoridad. Napoleón existe por el acontecimiento de la toma de la asamblea. Ahí es donde cambia la historia de Francia, cuando entra con el regimiento al mando de Jean-Paul Marat, toma la asamblea y se hace cargo del gobierno como parte de un consulado. Los riesgos son inherentes a la política. Cuando asumí el compromiso de acompañar a Macri, tomé un riesgo. Un riesgo pensado porque había un proceso de evolución. En la disputa del marco de las ideas coincidía con la visión de la política internacional de Macri, la mirada de un capitalismo moderno aun con procesos de retroceso y de fracaso.
—Quedó bien clara esta idea de látigo, riesgo, ética.
—Autoridad. La Argentina necesita orden, autoridad...
—Es el plan de Miguel Ángel Pichetto y la recomendación para cualquier líder.
—Mi plan está ligado a la reconstrucción de un espacio vital del peronismo que también aspira a ser competitivo en 2023 y discutir en la coalición de Juntos por el Cambio.
“Hay miradas cubanas que gravitan en la política argentina”
—Muchos intelectuales internacionales que analizan la Argentina usan las categorías “populismo” y “antipopulismo”. ¿Es válido?
—No las tomo como análisis. Hay una mirada vieja, sobre revoluciones que no ocurrieron. Una nostalgia por hechos que no sucedieron, esa visión idílica de los 70. La gravitación de Cuba ya desde el 59. Miradas cubanas que también gravitan en la política argentina. Es muy negativo para el país. Cuba es la síntesis más concreta de la pobreza extrema. Un Estado comunista que no existe más. Desapareció, porque en China gobierna el Partido Comunista chino, pero es una economía capitalista cuyo PBI se explica por el 80% de la actividad privada.
—Uno de los intelectuales que utilizan estas categorías es Loris Zanatta. Asocia el pobrismo con la teoría de Max Weber en “La ética protestante y el espíritu del capitalismo”. Los países protestantes e incluso los confucianos se desarrollaban antes que los católicos, que habían comenzado con pescadores pobres, este era el planteo. Asocia al populismo con el Papa y los jesuitas.
—Lo leo. Tiene alguna obsesión fundamentalmente con el Papa y la Iglesia argentina. Es cierto que para los americanos, los anglosajones, ser emprendedor, empresario, industrial, comerciante, generar empleo es muy bueno. La contracara es creer que el mundo será de los pobres. Que ser pobre da superioridad moral. Que es mejor una Argentina más uniformemente pobre. Son ideas realmente estúpidas, que indican la gravitación de la visión religiosa en la Argentina como hecho negativo. Cuando la Iglesia enfoca su mensaje en lo espiritual, es realmente muy importante y necesaria para los pueblos. Cuando trabaja sobre la política e interactúa con decisiones propias del Estado, se equivoca. La etapa de Francisco está signada por esta intervención. Sus últimas dos encíclicas son profundos documentos anticapitalistas.
—¿El Papa tiene ideas viejas?
—Por supuesto. Y creo que hay un debate en el seno de la Iglesia. El otro día leí a monseñor Jorge Lugones, el jefe de la Pastoral Social, que juntamente con monseñor Oscar Ojea empiezan a hablar del mundo del trabajo. El dato es muy relevante porque ya no alcanzan los planes. Hasta los propios sectores más vulnerables de la sociedad argentina en el Conurbano profundo dicen que no alcanza con el plan, que lo que se necesita es trabajo. Se lo trasmiten a los interlocutores del Gobierno. Incluso los líderes de los movimientos sociales empezaron a hablar del trabajo. En la presentación de Diego Santilli como representante del espacio que está acompañando su candidatura, dije que no nos dejemos robar el discurso, que la salida es por la producción y el trabajo. Es correcta la posición de la Iglesia al lado de los pobres, aunque creo en una Iglesia más amplia, no sectaria únicamente. El debate es por dónde salimos. Si con más planes o por el mundo del trabajo, de los emprendedores, de los empresarios, de los que invierten, quienes asumen riesgo, generan empleo. Cómo hacemos para generar un modelo laboral moderno junto a los empresarios y sindicatos.
“Solo la Corte o el procurador general deberían investigar a los ex presidentes”
—Dijiste: “Hay que defender a Mauricio Macri”. ¿De qué hay que defenderlo?
—Una defensa integral de la gestión. No debo hacerla yo, porque ni siquiera participé. En la Argentina los ex presidentes gravitan en la política. Quizá debiera ser como en el sistema americano, en el que los presidentes terminan su mandato y arman la biblioteca digital ahora y dan conferencias. O fundaciones, como Bill Clinton. La historia argentina es de presidencialismos importantes. Tiene un primer mérito: son conocidos en cada rincón de la Argentina. Están identificados con un núcleo de ideas y no son fácilmente sustituibles. Hay que respetarlos, contenerlos y defenderlos. Es una tarea que deberían hacer los miembros del gabinete de Macri. Salvo honrosas excepciones, los vi bastante ausentes de la defensa de la gestión.
—Keiko Fujimori puede ir presa. Lula lo estuvo. Te opusiste a que Carlos Menem fuera preso.
—Y también el desafuero de Cristina, que todavía no me lo perdonan.
—¿Sos el promotor de algo que permita que los ex presidentes no tengan esta espada de Damocles de ser partícipes de la política o ir presos?
—Hay un hecho que tiene que ver también con nuestra creación como país y las instituciones españolas. En la Argentina, como en otros lugares de las colonias españolas, funcionaba el juicio de residencia al virrey. Acá hay un proceso muy parecido. El sistema judicial funciona de cara a los derrotados. Es muy malo desde el punto de vista de la credibilidad en las instituciones, fundamentalmente la figura del presidente. Colocaría al presidente bajo la jurisdicción de la Corte Suprema y del procurador general. Jamás al alcance de un fiscal de un tribunal inferior. No es que avale impunidades ni comisión de delitos, pero creo que la esfera de juzgamiento debería ser un hecho del máximo tribunal de la Nación con el sistema acusatorio y la defensa por parte del procurador general. Este es un sistema para pensar en la Argentina y para terminar con este esquema de judicialización política. Hay muchos actores que resuelven las diferencias yendo a Comodoro Py. Y es tremendamente negativo. Menem se murió con causas abiertas después de treinta años. Cristina Fernández tuvo también numerosas causas, algunas sin entidad.
—También Fernando de la Rúa.
—Los actos de gobierno no son judiciables. Siempre sostuve que “dólar futuro” o “memorándum” son actos de naturaleza política que conllevan una valoración de la sociedad cuando vota. No revisten naturaleza judicial. Hoy Mauricio Macri tiene 140 denuncias. Lo denuncian por cualquier cosa. La última es este invento boliviano en donde Macri es responsable por enviar un grupo de gendarmes que fueron a cuidar la embajada. En la embajada argentina en Bolivia hubo cuatro ministros de Evo Morales y funcionarios importantes. El embajador argentino, un dirigente radical histórico, Normando Álvarez García, actual ministro de Trabajo de Jujuy, cuidó y hasta incluso me dicen que transportó al primo hermano de Álvaro García Linera hasta la frontera con Perú. Hay denuncias para todo.
“Martín Guzmán no entendió la estructura de poder del Frente de Todos”
—¿Lacunza y Martín Guzmán están más cerca entre sí que Guzmán de Kicillof y que Lacunza de Dujovne?
—Lacunza fue muy bueno en la etapa final. Guzmán no entendió la estructuración del poder dentro del Frente de Todos. Aplica un modelo que indudablemente Argentina buscará. Pero esto va a ser poselecciones. Se reordenará el orden fiscal, el gasto, y se buscará un acuerdo con el Fondo Monetario y con el Club de París. Todos compartimos eso. La salida debe ser por ahí, y no por default. Pero ahora la vicepresidenta está mirando las elecciones. Mira noviembre y observa que en el Conurbano hay una demanda de recursos, de dinero. Hay insatisfacción. Se debe responder rápidamente para tratar de ganar. No es lo mismo ganar que perder. Esto no lo comprendió el gobierno de Macri el último año. Quedó atado a la estructura rígida del plan del Fondo.
—Lo reclamaste como candidato.
—Era un conjunto de medidas que después se tomaron. Llegaron tarde, después de la primaria.
—¿El oficialismo puede perder las elecciones en la provincia de Buenos Aires?
—Es una elección muy dura.
—¿La ves empatada?
—La veo con posibilidades, pero no hay que subestimar.
—¿Está para cualquiera de los dos?
—Hay mucho desencanto en distintos sectores sociales. Es una elección muy difícil. Para Juntos por el Cambio es una elección muy difícil porque hay que ir al territorio. Se deben controlar los comicios. Entrar al Conurbano profundo no es una tarea fácil.
Producción: Pablo Helman y Debora Waizbrot.
