—Escuché recientemente una declaración tuya que era reestructurar una deuda que no había que reestructurar, que habría que hacerlo de otra manera, ¿cómo había que haberlo hecho?
—Yo me refería a la deuda con el sector privado en dólares. Cuando asume el gobierno de Alberto Fernández reestructuraron nuestra deuda y los resultados de esa reestructuración han sido muy malos. Hoy Argentina está fuera de los mercados, con un riesgo país de 2000 puntos. Entonces, evidentemente hay un castigo a la Argentina por esa reestructuración, porque los mercados perciben que primó muchísimo una falta de voluntad de pago, por encima de la capacidad de pago. Una reestructuración que fue anunciada en la campaña, que fue una de las causales de la debacle de ese lunes negro post PASO, porque al día siguiente de las PASO los activos argentinos cayeron 50%, 60% de precio. Y no estaban equivocados porque después siguieron cayendo, previendo la mala administración económica que sobrevendría luego. Dentro de eso, esa reestructuración de la deuda en dólares, donde Argentina se tomó cuatro años sin amortizaciones y prácticamente sin intereses, y donde los vencimientos empiezan a caer ahora todos en 24, 25, 26, 27, pero donde no se preparó fiscalmente para enfrentar esos vencimientos. Es decir, Argentina hizo una reestructuración donde le pidió una espera, una vacación de capital intereses a los bonistas muy grande, sin recibir remuneración alguna por muchos años. Y cuando empiecen a caer los vencimientos, el gobierno va a entregar en el año 2023 a la administración que lo suceda, sea del color que sea, con un déficit fiscal muy grande. Entonces, evidentemente hubo un error de planificación que es el que se refleja en este riesgo país muy grande, que hace que la Argentina hoy sólo pueda financiarse o con emisión monetaria, o con el mercado de capitales local que es muy pequeño. Entonces vemos un gran error en subestimar el financiamiento externo como una fuente necesaria para un país que todavía tiene un mercado de capitales muy chiquito.
—Y respecto de la deuda con el Fondo Monetario Internacional, en 2022 hubiera sido necesario abonar casi 20 mil millones, 19 mil millones de dólares, en 2023 otros 20 mil millones de dólares. ¿Vos crees que era pagable, que había que también haber pospuesto esos vencimientos?
—Es evidente que, primero nosotros para esta fecha estaríamos, si hubiéramos continuado en la gestión, con un fuerte superávit primario, en otra posición fiscal, el riesgo país el día anterior a las PASO orillaba los 700 puntos básicos, simplemente porque existía una probabilidad relevante de que el kirchnerismo pudiera ganar las elecciones, si no, hubiera estado ya en 300 o 400 puntos como estaba en 2017. Con lo cual, una buena parte ya del programa con el Fondo hubiera podido pagarse con colocaciones al sector privado. Pero también es claro que nosotros íbamos a reemplazar nuestro stand by por un acuerdo de facilidades ampliadas cuando venciera nuestro acuerdo, entonces es evidente que íbamos a tener nuevos desembolsos con vencimientos más largos, es la dinámica usual que sigue cualquier país que tiene un programa con el Fondo.
—Vos decís que en el caso de la deuda con el Fondo se hubiese cambiado de un programa al otro y los vencimientos se hubiesen reprogramado de cualquier forma.
—Así es, no los vencimientos si no que hubiéramos tenido nuevos desembolsos, porque el Fondo no reprograma los vencimientos, sino que con un programa nuevo otorga desembolsos que van calzados con los vencimientos.
—Sturzenegger dijo en este mismo ciclo de reportajes, te voy a leer textualmente, “la lógica que hubo en el 2018 era que básicamente había un problema de liquidez y que íbamos a una convergencia fiscal, a reordenar la trayectoria fiscal, íbamos a recuperar la confianza, y a los dos años íbamos a emitir deuda privada para pagarle al Fondo Monetario Internacional. Tomabas deuda del Fondo para pagar a los bonistas para evitar el default. Desde esa perspectiva, ¿era plausible pensar que se iba a poder generar esa confianza?
—El programa que tuvo Argentina con el Fondo, bastante similar a lo que hizo Portugal, el ministro era Mario Centeno, es un ejemplo de éxito y es un esfuerzo fiscal como el que hicimos nosotros, simplemente que no se interrumpió con el cambio de signo político. El programa que hicimos nosotros es similar al que hizo Egipto en términos de corrección fiscal. Lo que ocurre es que tuvo continuidad política. Es similar al que hizo Uruguay en el 2003. El componente más importante del programa con el Fondo era la convergencia, primero al equilibrio primario, luego al superávit primario, que es lo que Argentina necesitaba. Y fijate que las metas fiscales con el Fondo se cumplieron todas, y está resaltado en la evaluación ex post que publica el Fondo hace unos meses, de que en materia fiscal el programa funcionó. Entonces, si uno mira el pasado de la Argentina, el pasado reciente, episodios de shock sobre la balanza de pagos como tuvimos nosotros en 2018, de repente teníamos todavía un déficit alto fiscal, un déficit externo todavía elevado. Por algún motivo se coordina una salida de capitales de mercados emergentes por las suba tasas en Estados Unidos. A eso se sumó la sequía en Argentina, pero afectó a los países que estábamos en situación más frágil, Argentina, Turquía y algunos pocos otros. Ahora, típicamente, a lo largo de un año, si uno hace lo que tiene que hacer, que es dejar flotar la moneda, ir a un tipo de cambio real más depreciado, tener tasas de interés reales, positivas y ajustar el fisco. Un año después uno empieza a ver los resultados, la inflación empieza a ir para abajo y uno reemplazó dólares financieros por dólares comerciales, porque pasa del déficit externo al superávit y además empiezan a volver los dólares financieros de la mano de la vuelta de la confianza, y de que uno dió vuelta la situación fiscal y la situación externa. Y si uno mira a 2019, estábamos ahí. La inflación de julio antes de las elecciones era de 2,1 todavía era altísima, pero las primeras dos semanas de agosto estaba en el 1 y teníamos ya un fuerte superávit externo. El tipo de cambio era ultra competitivo, necesitábamos seguir construyendo a partir de ahí. Y es lo que le pasó a los países que no tuvieron una reversión completa de sus políticas, te mencionaba Portugal, Egipto, Uruguay, hay muchos más y fue una chance perdida para la Argentina, no para Cambiemos, para Juntos por el Cambio. Porque imaginate si Alberto Fernández, candidato, hubiera dicho: miren señores, este Macri es un ajustador neoliberal, Dujovne, y están bajando el gasto y nosotros no creemos en eso, entonces vamos a continuar con un programa de convergencia del equilibrio fiscal, porque tenemos que frenar la emisión de deuda, pero lo vamos a hacer subiendo impuestos. A mucha gente no le hubiera gustado, pero no hubiéramos tenido la convulsión en los mercados que tuvimos, la pérdida de valor y la destrucción de la construcción colectiva que había hecho la sociedad argentina en los dos o tres años previos, en términos de ir saneando las cuentas fiscales, ir convergiendo a un tipo de cambio flotante y a niveles que permiten tener un superávit externo. Entonces lo veo como una oportunidad desperdiciada, porque aún con condimentos de otra visión política, Argentina podría haber seguido un rumbo de convergencia al equilibrio fiscal.
“Hicimos una política macroeconómica sana y sin atajos que evidentemente nos costó electoralmente”
—A ver, el objetivo de revisar el pasado no busca flagelarnos, sino tratar de aprender y sacar conclusiones que nos sirvan para mejorar en el futuro. Yo escucho tu discurso, es muy parecido, te vuelvo a leer otro párrafo de Federico Sturzenegger, en ese mismo reportaje: “el gobierno había tomado un enfoque gradualista de la reducción del déficit, por distintos motivos tuvo una crisis de confianza, el Tesoro tuvo un problema de financiamiento y cuando tenés un problema de financiamiento, que no es un problema de solvencia, era un problema de liquidez, de rollover, tomás una decisión, o defaulteas o buscas otra persona que me financie”. Y la pregunta que yo le hacía era cuántos años o décadas, entre comillas, era necesario no reestructurar para que Argentina recupere el crédito institucional porque ya había reestructurado muchas veces. Vos lo que planteas es que no, ¿que se hubiera recuperado rápidamente?
—Se hubiera recuperado rápidamente, la confianza se estaba recuperando de la mano de la mejora de los números fiscales y era clave, por supuesto, no reestructurar la deuda.
—Si la política generaba un riesgo a que ganara la oposición y ese riesgo estaba dentro de lo probable, no sólo de lo posible, y eso obviamente afecta la economía y la oposición ya tenía una historia, nadie podía desconocer que la oposición tenía una actitud contraria al equilibrio fiscal, ¿no fue jugar todo a una sola carta?
—Es un dilema interesante el que planteas y lo he pensado mucho en estos dos años que han pasado ya desde el final de nuestra administración. Entonces es como uno debería, dado que la oposición tiene ideas distintas, gobernar de manera diferente, dado que el diálogo con el kirchnerismo era muy difícil, es muy difícil. Fijate que es muy difícil. Ahora, dentro mismo de esta administración no se hablan, entonces vuelvo atrás y digo no, teníamos que ir por nuestro camino. Es como si yo hubiera dicho, dado que tal vez gane el kirchnerismo voy interviniendo el INDEC así ya hago la transición, el camino más fácil, porque ellos falsifican las estadísticas. Entonces las voy falsificando desde ahora. No creo que Argentina tendría que haber defaulteado en 2018 cuando se dan vuelta los capitales porque eventualmente después lo iba a hacer el kirchnerismo. No, había que mostrar cuál es nuestra visión del mundo, nuestra visión de la economía, cómo se construye un país próspero.
“Por algún motivo se coordina una salida de capitales de mercados emergentes por las suba tasas en Estados Unidos”
—Si te interpreto bien, vos a decís que lo que había que construir era 2023, en 2018 aunque se perdieran las elecciones del 2019, había que construir credibilidad para cuando le tocase volver a Juntos por el Cambio.
—No, Argentina necesita construir credibilidad y necesita muchos años de no reestructurar sus deudas, de cumplir con sus contratos.
—Vamos a suponer que hoy Argentina no reestructura su deuda, creo que coincidirás que van a ser necesarios muchos años para que se le vuelva a creer el crédito privado a la Argentina.
—Depende de la situación fiscal, porque es cierto que el kirchnerismo tiene una propensión.
—No sólo el kirchnerismo, fijate que Cavallo tuvo que luchar contra el déficit fiscal en la convertibilidad, en las dictaduras militares, el problema del déficit fiscal en la Argentina es crónico.
—Sí, pero claramente una sociedad que tiene poca tolerancia.
—Es correcto que el kirchnerismo aumentó en 20 puntos el gasto público.
—Pero en una sociedad que tiene poca tolerancia a la deuda y a respetar los contratos, lo que necesita la Argentina es un superávit fiscal extraordinario, muy grande. En ese sentido, me preocupa que toda la discusión actual se centra en cómo hacemos para volver a un equilibrio primario. Y la verdad es que Argentina necesita, como hizo Lula 1, entra al gobierno de Brasil con un déficit de credibilidad muy grande y se fue a cuatro puntos de superávit primario, que lo mantuvo durante toda su primera administración y derrumbó la deuda brasileña en esa época, la solvencia fiscal brasileña se pierde en Lula 2, empieza a disminuir, pero esencialmente Dilma Rousseff pasa de un superávit primario de 2, 3 puntos a -2 -3. Fue un descalabro fiscal, pero fue Dilma Rousseff, no fue Lula. Mi punto, me fuí por las ramas, pero Argentina necesita un superávit fiscal muy, pero muy grande, para que nos olvidemos de que hay riesgo de reestructuración, para que la deuda empiece a bajar de manera genuina. No porque inventamos una triquiñuela, y para que todos nos concentremos entonces en nuestras cosas relevantes, vos en tu multimedio y en el diario, y no tengas que estar pensando si mañana el gobierno va a pagar, no va a pagar, lo mismo las empresas que producen servicios o cualquier tipo de bien o servicio. Entonces, para tener una economía tranquila, donde la productividad pueda crecer, y la única manera en que crezcan los salarios es que crezca la productividad, es que saquemos el riesgo macroeconómico. Y dada la intolerancia a la deuda y al respeto a los contratos que tenemos como sociedad en conjunto, necesitamos un superávit fiscal muy alto y eso, por supuesto, no es mágico. Requiere una discusión adulta entre todos nosotros sobre cómo hacemos para volver a un nivel de gasto público razonable, porque el que tenemos hoy es infinanciable.
—La deuda externa entre 2018 y 2019 no aumentó porque el crédito del Fondo Monetario sustituyó la deuda privada que no quería renovar. Pero si finalmente existían posibilidades de defaultear y el Mercado iba adelantarese riesgo, ¿no habría que haber defaulteado, porque a la deuda del Fondo Monetario no se le puede hacer quitas, mientras que a la privada, sí? O, ¿la menor tasa de interés a la que te presta el Fondo, finalmente a lo largo de diez años compensa la quita?
—El ahorro que genera el endeudamiento con el Fondo con respecto a lo que era la tasa a la que rendían los bonos porque estábamos nosotros, no ahora que es 30%, era gigantesca en valor presente, eran cerca de 10 mil millones de dólares. Entonces es claro que era beneficioso tomar deuda con el Fondo, pero claro está, si uno tiene un programa de que está utilizando ese dinero para evitar un default, y esa era nuestra visión claramente. Para defaultear y poner control de capitales, Argentina no necesitaba al Fondo.
“Había que mostrar cuál es nuestra visión del mundo, nuestra visión de la economía, cómo se construye un país próspero”
—¿Se podia hacer lo mismo que hizo Lacunza un año después?
—Bueno, pero Lacunza tiene que hacer eso, con un programa anunciado del kirchnerismo de que va a hacer eso, entonces, como todo, se adelanta.
—¿Argentina estaría mejor que hoy si se hubiera hecho lo de Lacunza a mediados de 2018, aunque la reputación de Juntos por el Cambio fuera peor?
—Argentina estaría mejor hoy si el kirchnerismo no hubiera hecho su campaña diciendo: le voy a pagar a los jubilados con las Leliqs, voy a reestructurar la deuda y hay que poner control de capitales. Entonces Argentina estaría mejor si la oposición hubiera sido responsable, y hubiera dicho, mantenemos lo bueno, cambiamos lo malo que es desde el punto de vista de la equidad, todo eso es discutible, me estoy poniendo en la cabeza de ellos, este programa es inequitativo. ¿Qué cosa hay más inequitativa que los ricos estén subsidiados en la energía? Pero que ellos hayan dicho: ahora vamos a ir por el lado de los impuestos y vamos a frenar la baja del gasto que estaba haciendo este gobierno. De esa manera, si hubiera mantenido la convergencia al superávit fiscal sin una disrupción, de esa manera hubiéramos estado mejor. Todo lo demás son contrafácticos incomprobables, en mi opinión.
—Trato de entenderte bien, ¿pagar la deuda privada era construir confianza para que algún día vuelva un gobierno como el de Juntos por el Cambio y pueda generar confianza?
—No, no era para un gobierno, era construir confianza para la Argentina.
—Para la oposición que finalmente pudiese gobernar en 2023.
—Para quien gobernase entre 2019 y 2023 también...
“El programa era muy sostenible desde el punto de vista económico, le faltó sostenibilidad política”
—Si tenemos claro que en 2018, la posibilidad de que viniese otro gobierno e hiciese el default, eran altas, finalmente no se iba a construir eso para otro gobierno también.
—Nosotros teníamos que llevar adelante las políticas en las que creíamos, creíamos que íbamos a ganar las elecciones sinceramente y que estábamos construyendo una Argentina creíble, donde estábamos finalmente entrando a una crisis balance de pagos y saliendo de una crisis balance de pagos sin alterar las reglas de juego. Esas cosas valen muchísimo. Los países que entraron en una crisis y salieron sin cambiar las reglas del juego...
—Obviamente, salir de una crisis aumenta tu credibilidad, que no haberla vivido nunca.
—Absolutamente. Cuando la convertibilidad es puesta a prueba en el 95 por el efecto Tequila y Cavallo, Roque Fernández, se atan al mástil y resisten, los dos, tres años siguientes fueron muy buenos para la economía argentina, 96, 97, hasta el 98 que vino el default de Rusia. Cuando Portugal entra en su crisis fiscal, sale con un acuerdo con el Fondo, pero con un gran apretón fiscal, respeta todos sus contratos, hoy se habla del milagro portugués. Entonces a mí me gusta pensar de manera ambiciosa.
—Entonces, la condición necesaria para que lo que estaban haciendo fuera lo correcta, era ganar las elecciones del año siguiente.
No necesariamente. O que la oposición mantuviera el tronco principal de la convergencia del equilibrio fiscal, y cambiara la forma en la que convergía el equilibrio fiscal, pero respetara lo principal.
—Me parece un poco utópico.
—Bueno, dejame soñar con un país más racional.
—Este préstamo del Fondo Monetario era el número 21 de la Argentina e históricamente no había funcionado ninguno. ¿Hubo errores en la planificación del acuerdo con el Fondo dado que la inflación por devaluación iba a hacer que no se ganaran las elecciones, al hacer caer el salario real 20 ?
—Iba a recuperarse rápidamente.
—¿Le harías una crítica al Fondo o tu margen de negociación con ellos era limitado?
—Acá hay varios temas para hablar y es muy interesante la pregunta. En el 2018 tuvimos una inflación cercana al 40%, una inflación con tarifas no pisadas. Es decir, manteniendo la convergencia al equilibrio, sin frenar la convergencia del equilibrio de las tarifas de los servicios públicos con tipo de cambio libre, o sea, sin brecha. Con lo cual eventualmente los exportadores pueden capturar ese beneficio y finalmente terminar generando más empleo. Y sí, por supuesto, con un apretón monetario grande, nosotros hicimos una meta de crecimiento cero de la base monetaria. Como vos bien sabes, hay rezagos en la política monetaria y eso se iba a ver más adelante en el tiempo. Entonces esa inflación que tuvimos era una inflación, diría alta, dolorosa, pero más sana macroeconómicamente que la que tenemos hoy, en donde estamos corriendo ya al 80, 90% de ritmo anualizado de inflación, con las tarifas congeladas, con el tipo de cambio semi congelado, con control de capitales y con 80%, 90% de inflación anualizada. Simplemente porque tenemos un déficit fiscal gigantesco, no hay credibilidad, y la emisión me está...
“Al día siguiente de las PASO los activos argentinos cayeron 50%, 60% de precio”
—Se puede presuponer que después la inflación bajaría pero perdieron las elecciones.
—El programa era muy sostenible desde el punto de vista económico. Le faltó sostenibilidad política, tener algo que funcione mejor políticamente para poder ganar las elecciones. El Fondo no se dedica a armar programas para que los gobiernos ganen las elecciones. Entonces los que nos acusan de que hicimos electoralismo, nada que ver. Hicimos una política macroeconómica sana, sin atajos, que evidentemente puede haber sido uno de los motivos que nos costó electoralmente.
—Recuerdo también, en esta misma serie de reportajes, Carlos Melconian mencionó a la pandemia y decía San Pandemia, en un sentido controversial, porque él decía que Juntos por el Cambio le había dejado a Alberto Fernández, una situación idílica porque tenía déficit prácticamente cero, podía emitir una enorme cantidad de dinero sin que se traslade a la inflación, por la falta de emisión que había existido en el período anterior. Lacunza podia haber emitido y pagar la deuda en pesos le dejaba al gobierno Alberto Fernández la inflación de esa emisión y ni siquiera hicieron eso. Entonces mi pregunta es ¿no hubo ingenuidad en ese plan que finalmente no servía para ganar las elecciones, dejaba mejor posiciel,plan de ustedes solo funcionaría si volvían a ganar las elecciones?
—A mí no se me ocurría otro, mis convicciones son esas, equilibrio fiscal, tratar de evitar los controles de capitales, un recurso extremo, pero el cuidado del crédito público para mí es la base de la construcción de prosperidad de una nación porque cuando uno cuida el crédito público, baja el costo de capital para el sector privado. Cuando baja el costo del capital hay más inversión. Cuando hay más inversión nos volvemos más productivos. Cuando somos más productivos, los salarios son más altos y esa es la historia de creación de valor, que es mucho más importante que la disponibilidad de recursos naturales. Entonces yo creo en esa macroeconomía y en el momento en el que empiezo a tener un control sobre la botonera de la economía, que es en el segundo programa con el Fondo, septiembre del 2018, el primer programa con el Fondo yo tenía, en el Banco Central estaba Federico, estaba Toto Caputo en Finanzas y yo estaba en Hacienda. Éramos tres, ninguno era un primus inter pares. Entonces el programa que se hace en abril y mayo era un programa, que fue un consenso de varias cabezas. El programa que se hace en septiembre para mí tenía una consistencia, era muy robusto, si lo hubiéramos hecho en abril ganábamos las elecciones, porque el esquema monetario, una meta de base que nos ancla con las bandas que teníamos, nos daba mucha menos volatilidad, nos daba más credibilidad.
—O sea, el programa de abril tenía el defecto de que no contenía el aumento del precio del dólar porque no tenía las bandas.
—El programa de abril tenía algunos otros problemas adicionales. Había un compromiso de recapitalización del Banco Central, que el mercado lo leía como una emisión probable de deuda bastante grande para recapitalizar el Banco Central, y eso presionaba sobre los spreeds soberanos. Yo veo que ese programa tenía algunos problemas. Recién en el programa de agosto, septiembre está hecho por un equipo más chico, más homogéneo. No estoy hablando de que nadie sea mejor que nadie, un equipo más homogéneo.
—Para recordarle a los lectores, Caputo primero es ministro, pocos meses después va directamente como presidente del Banco Central, sustituyendo a Sturzenegger y a las semanas sale...
—Después entra Guido Sandleris que era parte de mi equipo.
—O sea que pasas a controlar y unificar toda la economía con un presidente del Banco Central de tu equipo.
—Sí, por supuesto. Después Sandleris, el Banco Central dependía de él, no de mí. Pero había una comunión de ideas entre equipos que nos permitió para mí, armar un programa que funcionaba bien y que le faltó tiempo. Le faltaron unos meses, pero eso era lo que teníamos, esas son mis convicciones.
“Siempre estuve convencido de las políticas que llevamos adelante”
—No hiciste lo de Groucho Marx, es decir si no le gustan mis convicciones, aquí tengo otras.
—No, realmente...
—Si para ganar las elecciones hacen falta estas otras convicciones, yo no las tengo.
—Mi imaginación económica no va mucho más allá, entonces un programa más heterodoxo estaba fuera de mis ideas fundamentales.
—Recientemente dijiste lo que el salario ha perdido contra la inflación por la mala política económica y no haber tenido un programa consistente, te estabas refiriendo a la pérdida actual. La pérdida del 20% del salario real durante los cuatro años de gobierno de Macri que en gran medida se dio entre 2018 y 2019, vuelvo a preguntar: ¿fue el detonante electoral?
—Sin duda, el principal factor de explicación del desempeño electoral de un gobierno y que mueve ese voto, que oscila para un lado, para el otro, tiene mucho que ver con el salario real. La caída del salario real no era un objetivo buscado por el programa, fue la consecuencia del ajuste externo al que se vio sometida la economía, cuando salen capitales el tipo de cambio real de equilibrio es más elevado, la economía tiene que acomodarse a un tipo de cambio más alto, eso transitoriamente eleva la inflación. Por supuesto, eso iba a revertirse más adelante. Pero bueno, tardó en ocurrir y finalmente no ocurrió producto de la derrota electoral.
—Dijiste, es raro escuchar a Miguel Pesce, o sea, al presidente del Banco Central o a otro funcionario del Banco Central, nombrar la palabra inflación. ¿Es porque la inflación es una herramienta necesaria y hasta querida en este plan económico?
—El programa económico que hoy tiene el gobierno de Alberto Fernández es un programa pro inflación, es un programa inflacionario.
—Pero conscientemente es mi pregunta.
—Bueno, no sé qué tan conscientes son ellos, pero cualquier economista profesional, si vos sentás seguramente hoy aquí en esta silla, a Miguel Kiguel, Daniel Artana, a Pablo Guidotti, Broda o Emanuel Álvarez Agis para nombrar distintos, creo que te van a decir: este programa que lleva adelante este gobierno es consistente con un nivel de inflación elevado. Muy elevado.
—A eso me refería, por lo tanto, querido.
—Porque tiene tasa de interés reales negativas, entonces genera una huída permanente del dinero local a la vez que no tiene financiamiento externo. Con lo cual, como la gente no quiere los pesos, la inflación tiene que ser elevada para que se licúen los pesos hasta el nivel que se acomodan a la demanda de pesos que tenemos, eso es lo que hay. Y la única manera de dar vuelta eso sería que, aún cuando la política monetaria fuera muy laxa, la política fiscal fuera muy potente, y que entonces la gente vea que este déficit está convergiendo, y al final de cuentas van a dejar de emitir dinero dentro de equis tiempo, y que de manera creíble porque las medidas que se toman son creíbles... eso actuaría como un ancla sobre las expectativas. Pero, el programa fiscal elegido es muy laxo, muy débil. Una meta de déficit primario de dos puntos y medio para este año, más un cuasi fiscal, el déficit del Banco Central, que es muy grande, donde además nadie cree que se van a cumplir estas metas. Estamos yendo a un problema muy grande de inflación, a una inflación que va a ser más elevada que la que hemos visto en el primer trimestre. A partir del segundo semestre del año próximo vamos a ver tasas inflación sustantivamente más altas.
—¿Cuál es tu tu pronóstico? Dijiste el déficit no va a bajar, la emisión no va a bajar, la inflación va a seguir subiendo, cuál es tu estimación de inflación para el año próximo?
—Yo creo que va a estar en los tres dígitos, lamentablemente.
—El año próximo.
—Sí, lamentablemente. A partir de agosto termina la liquidación de la cosecha gruesa. El Gobierno no está logrando acumular reservas en un contexto de los mejores términos de intercambio desde la posguerra. Los mejores términos intercambio desde los años 40 del siglo pasado, y aún así no está pudiendo comprar reservas. Las exportaciones, que en 2021 fueron 75 millones de dólares, están saltando unos 91 mil millones de dólares este año. Casi todo por precio. Es un shock enorme positivo, y aún así no se pueden comprar reservas, porque la huída del peso y la expansión y las tasas de interés reales negativas generan que, todo el sector privado esté tratando de comprar importaciones. Cosas valuadas al tipo de cambio oficial. En agosto termina la liquidación de la cosecha gruesa. Por la forma en la que en general funcionan los gobiernos kirchneristas que aguantan el tipo de cambio oficial todo lo que pueden, seguramente lo que van a venir son muchas restricciones cuantitativas sobre las importaciones a partir del final de la cosecha gruesa. Cuando eso ocurra, por un lado va a haber menos oferta de bienes, entonces con la misma demanda, hay presiones al alza de los precios. Pero por otro lado hoy, el principal mecanismo genuino de esterilización de pesos es la compra de importaciones, la compra de dólares para importar. Entonces, si yo bajo las importaciones mil, 2 mil millones de dólares, hay unos 300, 400 mil millones de pesos que no son destruidos todos los meses en la compra de importaciones, no son retirados del mercado, y es probable que eso me presione sobre la brecha. Y de vuelta, el mercado de capitales local es muy chiquito. Y tenemos dos alternativas emitimos, o moneda o bonos en pesos y no hay un mercado para absorber todos estos pesos que empiezan a sobrar. Ese es el baile de la silla. El Central emite muchos pesos para pagar los intereses de las Leliqs. El tesoro emite muchos pesos porque el déficit es muy alto, y encima hay un mantra sagrado que es que la tasa de interés real es negativa. Bueno, es muy difícil. Eso es un programa inflacionario.
—Ahora, ¿no tiene una tasa de interés real negativa también, porque la única forma de licuar esa misma deuda que emiten?
—Absolutamente. Entonces esto cierra con inflación.
—A eso me refería de consciente y no inconsciente.
—No lo sé, porque si no, ¿por qué habrían diseñado este programa? Estoy convencido de que en este marco externo, si el gobierno hiciera un programa fiscal muy sólido, sus chances electorales mejorarían notablemente.
“En el 2018 tuvimos una inflación cercana al 40%”
—Ahí te diría: mire, señor Dujovne, usted hizo un plan fiscal muy sólido y perdieron las elecciones.
—En otra etapa del ciclo económico, con estos precios de commodities -3 de primario. Es una mega expansión. Nosotros no estábamos en esto, en 2018 teníamos una sequía sin suba de precios, porque nosotros tuvimos la mala suerte, Argentina es formador de precios en el mercado agrícola, en varios de los bienes agrícolas. Muchas veces cuando Argentina tiene una sequía se compensa en parte porque suben los precios internacionales. En 2018 Argentina tuvo sequía sin que la tengan Brasil y Paraguay o Estados Unidos, y los precios no subieron. Entonces es muy distinto con estos términos de intercambio. Argentina hoy está en una posición estratégica, envidiable en muchos aspectos. Argentina es uno de los grandes países exportadores netos de alimentos y a su vez, si no subsidiara el consumo de energía estaría en equilibrio energético. Las exportaciones y las importaciones serían similares. Hoy tenemos un exceso de importaciones porque producto de que los precios están subsidiados, hay sobre consumo de energía, pero en 2019, cuando nos fuimos, había balance, estaban equilibradas las exportaciones y las importaciones.
—Dijiste: “nos faltaban más reformas estructurales, nosotros pensábamos hacerlas en el segundo mandato, una vez que fuéramos validados por la ciudadanía y una vez que tuviésemos más número en las cámaras”. Usaste una figura que fue muy comentada: “sufrimos un desvío transitorio (sic) y a partir de 2023 veremos las reformas estructurales que no pudimos hacer en el primer mandato”.
—Es que si pensamos como los chinos, la historia no son cuatro años, no son ocho. Algunas cosas quedaron de la experiencia 2015 - 2019. Mostró una forma distinta de gobernar, se logró mantener unida la coalición. En parte muchas de las reformas que no hicimos, no solo no fueron porque teníamos minoría en ambas cámaras, sino porque no pasaban el filtro de toda la coalición de gobierno. Entonces se priorizó siempre mantener unida a la coalición de gobierno y ese mecanismo era muy aceitado. Cuando ves el caos y el descontrol que es ésta administración, empezás a valorar cómo funcionaba nuestra administración, que era muy organizada en términos de la toma de decisiones y la consulta que había con los miembros de los otros partidos integrantes de la coalición de gobierno. Cada vez que teníamos que tomar una decisión importante, había primero una validación, por supuesto, del Presidente, el jefe de gabinete, el círculo más cercano al Presidente, luego con nuestros aliados, y así funcionaba. Y si no pasaba ese filtro, se modificaba hasta que podía pasar. Por supuesto, podés decir que muchas reformas no se hicieron, haber dejado funcionando unida esta coalición, explica buena parte del no avance autoritario que podría haber ocurrido durante este gobierno, porque se preservó la coalición, y eso se ha construido, está firme, más allá de que hoy hay disputas para ver quién encabeza la fórmula, que son naturales en un partido político y tenemos que acostumbrarnos. Un gran legado es haber dejado esta coalición unida.
—También dijiste: “es importante achicar la estructura del Estado, achicar asesores, ministerios, secretarías, subsecretarías, asesores para predicar con el ejemplo, eso va a predisponer mejor a la ciudadanía el mal trago del apretón fiscal que va a haber que pasarlo, al final de cuentas la inflación va a bajar”. ¿No crees que por cuestiones idiosincráticas de la Argentina que aunque logren la mayoría en las cámaras, pongo el ejemplo de diciembre de 2017 despues que habían ganado las elecciones, una parte importante de la sociedad no esté dispuesta y lo impida?
—Una parte, muy intensa, que fue la que nos tiró las piedras en un movimiento muy organizado. Buena parte de los que estaban en la plaza tirando piedras son parte ahora del gobierno y estaban trabajando para volver al gobierno en 2019.
—Y van a trabajar para volver en el gobierno en 2027.
—¿Uno tiene que dejar de intentar las reformas porque se ejerza la violencia de esa manera? Yo creo que no. Hay que tratar de convencer a la ciudadanía argentina, esa mayoría silenciosa que apoya, que tiene buenas intenciones. Y si van a tirar piedras, mejor hagamos todas las reformas que podamos, porque las piedras las van a tirar igual. Entonces avancemos mucho más, porque la cantidad de piedras es la misma. Le tiraban piedras a una fórmula previsional que hoy le estaría dando a los jubilados 20% más de ingresos. Claramente no estaba basado en la política que nosotros estamos proponiendo, estaba basado en intentar debilitar a un gobierno que intentaba transformar a la Argentina en el largo plazo. Bueno, son las cosas con las que hay que convivir.
“En el segundo semestre del año próximo vamos a ver tasas de inflación más altas”
—Si tuvieras que hacer una síntesis de tu estado de ánimo y de que vuelvas a hablar ahora, después de haber pasado ese impass de más de dos años de silencio, tiendo a creer que es porque vos hoy encontrás sentido a lo que se hizo. Que hoy pensas que en realidad perdieron las elecciones, pero construyeron las raíces para que puedan no solamente volver en 2023, sino además poder hacer las reformas que no hubieran podido hacer si ganaban las elecciones en 2019.
Dicen que Macri cuenta una historia de un gran rabino que tiene fama de predecir el futuro que le pronosticó en 2019 que Juntos iba a ganar las elecciones y que después, cuando perdió, pensó que el rabino no acertaba pero que a mediados de 2020, el rabino lo llamó para decirle: viste, ganaste. Porque si hubieras sido Presidente en medio de la pandemia, hubieses tenido muchos problemas.
—Siempre estuve convencido de las políticas que llevamos adelante. Entonces no es que le encontré el sentido ahora, siempre estuve convencido de que habíamos ido por el camino correcto. Por supuesto, equivocándonos de vez en cuando, pero con el norte clarísimo.
Ahora, lo que sí creo, es que si bien siempre le vi el sentido a lo que habíamos hecho, a la sociedad argentina tal vez le costaba más, pero que ahora con la inflación descontrolándose, con un gobierno que se ha dedicado básicamente como única política, a desarmar todas las cosas que habíamos hecho. ¿Qué sentido tiene no permitir más que haya sociedades simplificadas para facilitarle la vida al ciudadano, cerrar un aeropuerto, dar vuelta el pacto fiscal, la reforma tributaria? Todo lo que se ha podido, se ha dado vuelta. Pero ahora la sociedad empieza también a valorar, y hay todo otro discurso en la sociedad acerca del esfuerzo fiscal, de que las cosas no son fáciles, de que tenemos que indefectiblemente ir al equilibrio fiscal y dejar de buscar alguna forma más de financiarnos que todavía no hayamos utilizado. En ese sentido soy optimista.
—Como decía Churchill, porque es útil.
—Justamente en el ping pong que me hicieron antes dije que era mi frase favorita.
—Fuiste asesor del radicalismo del Senado en el Congreso antes de ingresar al Pro, la línea dominante hoy del Partido Radical presidido por Morales y la Convención Nacional presidida por Gastón Manes, es más keynesiana y distante del Pro de la época, por ejemplo, de Cornejo. ¿Ves posibilidades de conciliar el plan económico entre un radicalismo más keynesiano y un Pro hoy más a la ortodoxia inclusive que en 2015?
—Esas categorías hoy no son muy útiles, keynesiano, no keynesiano.
—No quería poner más estatista, pero ponele vos el rotulo con la taxonomía que más te guste.
—Me considero amigo de Eduardo Levy Yeyati, que es un asesor, te diría que tal vez el más cercano, uno de los más cercanos de Facundo Manes, encuentro que es una persona totalmente pragmática y que entiende la necesidad del ajuste fiscal cuando es necesario, o de ser expansivo en ocasiones como el 2020. Entonces, no veo hoy que haya básicamente dogmas grabados en piedra que impidan una convergencia de la coalición, la implementación de políticas como las que necesitamos.
—El Mauricio Macri de 2015, cuando se decía que era kirchnerismo de buenos modales, se parecía más a Morales y al discurso económico de los radicales más de centro, por eso prefirió a Prat Gay, que sí es una admirador de Keynes, que a vos que sos más ortodoxo. Recuerdo que Prat Gay tenía en su estudio directamente en las paredes frases de Keynes. ¿Se puede decir que Macri fue recorriendo un camino de 2015 a 2019, en algún sentido, no sé si la palabra te resulta adecuada, de la heterodoxia a ortodoxia o la que a vos te parezca?
—Sí, pero las cosas siempre son un ida y vuelta. Te diría sí, hoy sin duda Macri está convencido de que Argentina necesita ir rápido a un saneamiento de las cuentas fiscales. Pero creo que también hay un clima de época, hoy vemos los síntomas. En 2015 la Argentina tenía una enfermedad asintomática, teníamos un déficit muy grande, pero lo habíamos estado financiando, recordá que el Tesoro le sacaba al Banco Central todos los años 10 mil millones de dólares que se habían acumulado en la época de las vacas gordas, de los commodities y que provocaron la salida de Redrado del Banco Central, pero todavía hasta el 2015 desde el 2011 el Banco Central le entregaba 10 mil millones de dólares por año al Tesoro, que después se terminaron. Y entonces Argentina llegó al 2015 asintomática. Ahora tenemos todos los síntomas a flor de piel y la sociedad no quiere más la inflación. Está claro, no es sólo Macri, éste que se ha vuelto más halcón te diría en los fiscal, sino que la sociedad quiere respuestas. Y la única respuesta genuina para bajar la inflación es fiscal. Lo monetario en un país que no tiene acceso al crédito, es totalmente subsidiario de lo fiscal al comienzo. Así que creo que un poco responde también al cambio que hemos tenido.
—¿Milei es síntoma de ese cambio de época?
—Milei expresa la bronca por diez años de estancamiento y eso ha pasado en otros países. El 5 stelle en Italia o en otros países. No diría que Boric es lo mismo, para nada. Cada país es distinto, pero cuando las cosas no funcionan, se abre un espacio para que aparezca un outsider diciendo: acá tienen a los partidos tradicionales que son los culpables y nosotros... ahí se para Milei en la bronca más que en que ahora de repente la sociedad se haya vuelto admiradora de la Escuela Austríaca de Economía, no creo en eso. Creo que lo que representa, salvo en un fenómeno de algunos chicos jóvenes de la Capital Federal interesados en las ideas liberales, en general creo que lo que Milei está representando es un fenómeno grande de bronca contra la situación económica y social de la Argentina.
—¿Qué aprendiste cuando hacés el balance de tu paso por la función pública? ¿Qué te dejó? ¿Qué es distinto este Nicolás de hoy, de aquél?
—Soy otra persona, por supuesto. Más sabia, menos soberbia. Y entendiendo la necesidad de hablar con el otro. Es decir, uno entra a la gestión pública pensando que va a tomar tal medida y voy a madrugar a éste, aquél y aquél, no existe. Uno cuando tiene que pensar en el efecto de rebote B, C y D y ya hablar con los actores interesados, construir, algún tipo de consenso. Entonces me he vuelto una persona que escucha mucho más y que he aprendido que los años no vienen solos.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
