—El déficit fiscal de Alberto Fernández en su primer año de gobierno 2020 terminó siendo el 6,5%. El del primer año de Mauricio Macri en 2016 fue del 4,6%. Teniendo en cuenta que hubo pandemia y que países como Japón llegaron hasta tener estímulos fiscales del 42% de su producto bruto, ¿cuál es tu evaluación de este primer año de Guzmán?
—Tuvo mucho gasto en la parte social y sanitaria. Eso lo llevó a tener un aumento del déficit, pero no fue tan grande. Al principio se hablaba de un déficit que llevaría a una hiperinflación inmediata. Más o menos se mantuvo controlado y, si bien fue alto, evidentemente no produjo esa hiperinflación, sino una inflación del 36%. Es bastante, pero es una cifra controlable. Se mantuvo dentro de lo esperable para un año con pandemia. Comparado con lo de Macri, fue mucho peor, pero en gran parte provocado por la pandemia.
—¿Fue más ortodoxo de lo que esperabas?
—Fue más ortodoxo de lo que yo imaginaba. Me dio esa impresión. Se notó que fue achicando el déficit. Se hablaba del 10% del producto, que sería una enormidad y una cosa desastrosa. Dentro de todo, no fue tan grande. Se volvió un poco más ortodoxo. No nos olvidemos de que él había tenido una reunión en el Vaticano, con el papa Francisco y gente del Fondo Monetario Internacional. Había tenido cierta conversación antes con el Fondo, que ya tenía una expectativa de que tenía que ser moderado en los gastos. Eso lo fue llevando a volverse más moderado de lo que esperábamos los economistas.
“Hay que darle un tratamiento de shock a la inflación.”
—¿Joseph Stiglitz, su mentor, es moderado?
—Tiene una posición heterodoxa. No es un ortodoxo de la economía. Es más variable en muchos aspectos, pero no deja de ser un Premio Nobel. Fue muy destacado en el terreno internacional. Es una referencia que trae. Él entra al Ministerio de Economía producto de Stiglitz, que lo ayudó. Eso es lo que dicen. Es una variante que él defiende. Nunca habló nada negativo respecto de Stiglitz. Es lo lógico.
—Fuiste vicepresidente de la Asociación Cristiana de Dirigentes de Empresa. ¿Cuál es tu visión de las encíclicas del Papa, Fratelli Tutti y Laudato Si’, y de la mirada del Papa sobre la economía?
—El Papa trae problemas para muchos sectores porque no es lo ortodoxo que podría ser. Por ejemplo, a la Argentina no vino nunca desde que lo ungieron. Juan Pablo II fue muchas veces a Polonia, una diferencia notable. No quiso venir por algún motivo. Nos causa la buena impresión de que es el papa argentino y que tenemos que tratar de seguirlo. Pero también perspicacia como para no abundar en los apoyos, porque quizás eso pueda ser un problema.
—¿Qué hubieras hecho de ser ministro de Economía en la pandemia?
—Hubiera influenciado mucho en materia de inversiones. La inversión bruta interna fija, no en un plazo fijo o en una operación financiera, la que es en activos de inversión como bienes de producción, bienes de capital, factores de transporte, construcción, ayuda mucho a ocupar gente. Eso se abandonó al principio. Después del momento más extremo de la pandemia se fue reconstituyendo, pero la inversión en el segundo trimestre de este año, cuando existió la pandemia en forma total, fue de solo el 8% del producto.
“La caída del PBI, según nuestros cálculos, fue del 8,7%.”
—Menos de la mitad de lo que tenía la Argentina en sus malos momentos.
—La mitad sería el 10% u 11%, porque se invierte el 21%. La mitad es el 11%. Evidentemente, es muy bajo y provocó una gran dispersión de la ocupación. En el aspecto económico no ayudó en la pandemia. Soy economista, no podría opinar sobre otras cuestiones.
—Si hubieras sido ministro de Economía, ¿le hubieras pedido al Presidente menos cuarentena?
—Sí, le hubiera pedido. Es lo lógico. A lo mejor, al principio se tuvo una cuarentena excesiva y ahora hay menos, cuando ya hay muchos contagios. Quizás habría que haber regulado más eso. Existió una exageración en cuanto al tiempo de la cuarentena inicial, que fue demasiado grande.
—¿Habrá acuerdo con el Fondo Monetario Internacional antes de mayo, la fecha límite en las negociaciones con el Club de París?
—Se debe llegar antes de mayo, porque el mismo reglamento del Club de París dice que si no se tiene un acuerdo con el Fondo, no hay manera de arreglar con los gobiernos europeos. Martín Guzmán dijo que quiere llegar a un acuerdo antes de mayo. Pero ese acuerdo, si es de facilidades extendidas, a largo plazo, exigirá una serie de conditionalities, no solo en materia técnica; también en los procesos estratégicos.
—¿Pero se llegará a un acuerdo?
—No hay más remedio. Si no, deberemos al Fondo y al Club de París. Tenemos que cerrar toda esa deuda y nos faltan esas dos cosas claves.
—Como no hay más remedio, se arreglará.
—Sí.
—¿Y eso te hace más optimista respecto del crecimiento del Producto Bruto de este año?
—Sí, yo creo que sí. Aunque con una caída previa, que según nuestros propios cálculos dio un 8,7%.
—Menos de lo que se dice.
—Un poquito menos. Se habló del 12% y ahora del 10% de caída del producto.
—La tenés en menos del 9%.
—Exacto, un poco menos. Llevamos el cálculo del producto bruto todos los meses. Lo sacamos esta semana y dio ese número. Eso implica que se está abriendo la cuarentena, se están usando más sectores. Lo que genera una suerte de rebote de la economía. Se vuelven a ocupar otras funciones y se expande el producto. El producto crecerá en torno al 6%. El problema básico es que el producto crecería mucho más en el segundo trimestre. O sea, abril, mayo y junio. Será un 17%. Recordemos que cayó un 20% en ese trimestre.
“Martín Guzmán fue más ortodoxo de lo que yo esperaba.”
—¿Cuánto de ese 6% será por consumo?
—Mucho, porque hay poca inversión. Si bien aumenta la exportación, es por el precio de las commodities, no por el volumen físico de los granos. El aumento principal será básicamente en materia de consumo, que crecerá más que el producto.
—¿Y en qué proporción? ¿Qué porcentaje imaginás?
—Puede dar un 9% o un 10%.
—O sea, un 6% del producto bruto total, un 9% o un 10% de consumo...
—De consumo privado. El consumo público no aumentará tanto porque no crecerán los empleados públicos o el salario real. Tampoco crecerá mayormente la jubilación.
—Siguiendo con tus números, el crecimiento será en realidad del 6%, porque ya arranca más abajo. Y recién en 2022 o 2023 estaremos llegando a 2019?
—La recuperación será lenta. Es un problema de muchos países además de Argentina. No es un problema de China, que este mismo año creció un 1,9%/2%, y en 2021 crecerá un 8,1%.
—Será su mejor año desde 2010. Lo que es bueno para Argentina.
—Tal cual, pero es malo para Estados Unidos. Cuando hay recesión tanto como cuando hay expansión, le sigue ganando China en materia de producto. Esa es la gran discusión que hay ahora: quién será el que tenga el producto bruto más grande en pocos años.
—¿China lo alcanzará y superará?
—Sí, porque la inversión y el desarrollo tanto privado como público de China están alcanzando a los de Estados Unidos. Eso muestra las posibilidades de crecimiento. Viene atravesando a la Unión Europea, atravesando a Japón y atravesando casi a Estados Unidos. No hay forma de evitarlo.
—¿Es un síntoma la salida de Guillermo Nielsen de YPF?
—Empezó raro, porque él era candidato más bien para arreglar el tema de la deuda. Había intervenido con Roberto Lavagna en su momento. No se produjo y entró como presidente de YPF. Nunca tuvo un dominio muy grande. Me dijo que era poco lo que podría hacer. Aprovechaba un momento, pero no iba a durar mucho. La impresión era que no se trataba de un presidente que mandara. Después se dio este asunto de que se buscó encontrarle la fórmula con algún candidato de La Cámpora o alguien distinto y ahí apareció este vicegobernador de Santa Cruz, Pablo González, que va a ocupar este puesto. No sabemos si va a andar bien. Me parece que sí. Para la reestructuración de la deuda de YPF, 6.600 millones, ahora propuso una serie de pagos adicionales. Creo que funcionará adecuadamente.
—La valuación de YPF es cien veces menos que la de Mercado Libre. ¿No resulta ridícula? Si se considera solo lo que posee inmobiliariamente, se estaría cerca de ese valor.
—Vale eso. Muchas son alquiladas.
—¿Y las que son propias?
—La valuación de toda la cadena de distribución ya vale más que todo eso. Está también la propia producción, que disminuyó porque se asoció con otras empresas. YPF debería ser la empresa más grande de Argentina. Mercado Libre y todas las demás empresas asociadas como Mercado Pago y otras más, que ayudan a vender y conseguir lo que uno quiere comprar, evidentemente es un invento que se compró de eBay, de Estados Unidos, y me acuerdo que Galperin le preguntó al dueño si quería poner plata en Mercado Libre. Dijo que el modelo era el mismo y que era posible que anduviera en Latinoamérica. Y compró una parte. Después también compró Galperin la parte de DeRemate, de Oxenford, con lo cual se consolidó mucho la actividad. Después se expandió.
—En la valuación de Mercado Libre, la parte argentina es el 20%, porque el 50% es de Brasil. También está México. De cualquier forma, si fuera un 20% serían 20 mil millones de dólares.
—Igual es mucho.
—¿YPF tendría que valer más proporcionalmente?
—Seguramente. Lo lógico es que una empresa petrolera tenga un valor exagerado o por lo menos razonable. No lo tiene por el manejo de la deuda, entre otras cosas.
—Pronosticás un crecimiento mayor que el que aparece en el presupuesto del ministro Guzmán.
—Sí, un poquito. En cuanto a la inversión es raro. Da bastante bien porque la construcción mejoró bastante. Lo que es camionetas, camiones, equipos de transporte, también mejoró. No está tan mal. Igual, no pasa del 15% del producto. No es el 8%, mejoró al doble. Crece la inversión bruta interna fija. Es un poquito mayor que los mismos meses del año pasado.
—¿Y la inflación?
—Nos asusta. La inflación se bajó prohibiendo aumentos. Es una solución de corto plazo que no puede aplicarse todo el tiempo.
—Los precios no controlados crecieron el 70%.
—Los precios en diciembre crecieron un 4%, que equivale al 60%. Si tomamos los productos básicos, fue un 4,9%. Ya es como el 70%. Hay un problema de inflación este año. Tampoco es una híper. Se requiere un 50% de aumentos de precios en un mes, y no va a ocurrir. A nosotros nos da un 51% en el año.
—¿Hay riesgo de salto devaluatorio del dólar oficial?
—No, creo que no. Seguirán con la estrategia de ir manteniendo todos los meses un pequeño ajuste del tipo de cambio para mantener el equilibrio en términos reales. Lo llamamos “la paridad teórica de equilibrio”, que realmente se mantiene. Eso sería desde el punto de vista del balance comercial, que dio positivo. Pero también dio positivo con caída de las exportaciones. El problema es que no hay reservas líquidas disponibles. Los tipos de cambio libre, como el contado con liquidación o el dólar de la Bolsa, crecieron más. Lo mismo el dólar blue. Se mantiene alrededor de un 65% de brecha. Eso existirá por un tiempo más largo.
—En la Argentina llevamos casi una década de inflación por arriba del 25%; casi 15 años de inflación de dos dígitos, de manera creciente, acercándose varias veces al 50%. Cuando uno les pregunta a los economistas que pasan por el gobierno si es necesario un plan antiinflacionario, como el real en Brasil o el Austral o la convertibilidad en la Argentina, contestan que no, que esos planes son adecuados para hiperinflaciones. Que la solución es cierta cuota de gradualismo.
—La estrategia tendría que ser más de shock. Hay que atacar el problema de la inflación. Bolivia no tiene casi inflación. No es por ser gradualistas sino porque mantienen un déficit fiscal muy bajo. No tiene que emitir tanto dinero que genere una expansión monetaria y de precios importante. Lo mismo Brasil, que tiene una inflación del 3%/4% anual. Una inflación del 50% indica que hay que hacer un tratamiento importante. Darle un shock a todo eso. La inflación es el impuesto a los pobres. Los que ganan un sueldo o una jubilación no tienen forma de protegerse contra el aumento de precios. Evidentemente, si tomamos una inflación desde el año 1944 hasta ahora, da un 70% promedio anual.
“Macri tendría que haber jugado su política en 2015 o 2016; hoy tendríamos otro gobierno.”
—¿La inflación es un impuesto que paga la clase media para subsidiar a la clase baja?
—Es lo que sucede. La clase media paga muchos impuestos. La clase más baja recibe los planes y los proyectos sociales. Hay un problema serio con esta forma de distribuir incorrecta. Habría que ordenarla de alguna manera. Se necesitan inversiones. Sin ellas es imposible ocupar a toda esa gente dispersa y que recibe planes.
—El ex presidente del Banco Central Federico Sturzenegger, escribió en PERFIL sobre 2021: “Al 3% mensual, que el Gobierno vende como un logro, recaudaría en 2021 la friolera de 1,1 billones de pesos, tres veces lo que supuestamente recaudaría el todavía no reglamentado impuesto a las grandes fortunas. Podríamos llamar a este “el impuesto a las grandes pobrezas. Y después nos preguntamos, casi indignados, por qué la pobreza sube. Pero recuerden, en Argentina el error es querer bajar la inflación”.
—Es un impuesto a la clase media. A la alta no le hace ningún efecto importante. La clase media está desesperada por los impuestos, están entre los más altos para la clase media del mundo. En Paraguay no hay muchos de los impuestos que tenemos nosotros. Este sería un impuesto a la clase media para pagar a las clases bajas mucho mayor que el impuesto a la riqueza.
—¿Que el dólar pierda valor frente al petróleo, a la soja y a las commodities es buena señal para Argentina?
—Siempre que viene Cristina, aparece el aumento de la soja; parece que viene asociada. No sé si hay causa y efecto, pero hay asociación, como decimos los econometristas. Ahora bajó un poco la soja, pero evidentemente está en los 500 dólares la tonelada. Con esos nuevos precios se paga bastante bien. Si llueve los próximos fines de semana, posiblemente veamos que ese precio no va a seguir tan alto.
—Pero la cosecha va a ser mayor.
—Tal cual. Viene una cosecha de segunda mano que va a ser mucho más grande.
—¿Cómo será la recuperación de la economía mundial?
—El Fondo mejoró un poco la oferta de productos, de cuánto va a aumentar el producto bruto durante 2021, un 0,4% más. China aporta porque tiene un tamaño grande y encima sube mucho. Ayuda y arrastra a todo el mundo. Es una situación como la de 2010.
—Después de la crisis de las hipotecas.
—Ahí avanzó mucho China y se aproximó bastante a Estados Unidos. Todo este tema de Donald Trump versus Xi Jinping es por quién quedará segundo. Es la cuestión estratégica clave. Estados Unidos abandonó la estrategia de seguir como líder. Quién será el líder mundial en cuanto a tamaño del producto es un tema grave, que puede generar una confusión muy grande. Se analiza como una cuestión de derechos arancelarios. En el fondo lo que se discute es una estrategia que no tiene arreglo y que llevará a que China sea el número uno en la economía mundial.
—¿Qué pasó en diciembre de 2017, cuando después de haber ganado las elecciones de octubre y haber bajado la inflación del 40% de 2016 al 24% en 2017, la economía de Macri se desbarrancó?
—No tuvo en cuenta el gran gasto público que tenía Cristina hasta 2015. Estaba en torno al 45% del producto. Lo único que arregló fue el tema de las tarifas, el cepo cambiario. Pero no bajó el gasto público.
—Incluso lo aumentó.
—Sí. Y cuando lo quiso poner en el nivel adecuado, se encontró con que eso no lo podía hacer al final de sus cuatro años. Lo agarró en el medio de la campaña con ese problema y tuvo que hacer cualquier cosa. Fue el problema de Mauricio Macri, sobre el cual tratamos de ayudar con la Fundación Mediterránea. Les hablamos de las 150 medidas que deberían adoptar de entrada. La respuesta que nos dieron fue que éramos noventistas. Si las hubieran aplicado, no tendrían ese problema. Macri fue muy gradualista y no llegó a solucionar los problemas en el tiempo que le quedaba. Cuatro años es bastante pero no es mucho.
—¿Hubo mala praxis?
—La inversión es el tema central. China invierte hasta un 50% del producto y viene invirtiendo más del 30% desde hace más de treinta años. Entonces, la solución para el largo plazo es la inversión. Produce un tamaño de la economía mucho más grande y saca de la pobreza a muchísima gente. Tiene un mensaje político distinto, pero ahí hay una clave. Solo con el consumo nos quedamos sin gas, porque aumentó mucho más que la producción. Se podía producir un desastre estratégico muy grande, porque había que pasar casa por casa para ver de qué forma se había apagado el gas en cada una. Fue un riesgo enorme del que no tuvimos conciencia.
—La Argentina llegó al fin del gobierno de Mauricio Macri con un crédito del Fondo, pero también con un cepo de 200 dólares como máximo, haciendo default incluso de la deuda en pesos, un año después de que el Fondo le había dado una buena cantidad de dinero, el mayor préstamo de la historia de esa institución. ¿Hubiese sido mejor hacer el cepo en 2018 y no quedar debiendo 45 mil millones de dólares?
—No tenía mucha alternativa. Trató de jugar la partida antes de la elección de 2018, pero ya estaba muy jugado. Su juego fue difícil, porque no tomó las medidas en 2015 o 2016. Ya en 2018 poner el cepo y volver otra vez a todo lo que hizo era muy arriesgado. Incluso, lo desvinculaba de su propia política, que había sido diferente. Tendría que haber jugado su política en 2015 o 2016. Hoy tendríamos otro gobierno.
—¿Era mejor devolver el gobierno con un déficit primario casi nulo, del 0,4%, y deber 100 mil millones de dólares más o viceversa? ¿La herencia que recibió Alberto Fernández es mejor o peor que la de Mauricio Macri?
—La herencia puede haber sido mejor. Era mejor. Las perspectivas eran mejores; pero lo que hizo Cristina aliándose con varios otros que no eran kirchneristas, con Alberto Fernández, con Sergio Massa y otros, y agrupando todos los votos del peronismo en una sola unidad, lo llevó a ese cambio político que le impidió ganar. Macri podía haber ganado si hubiera mantenido separado al peronismo en dos sectores o tres, pero no lo logró del todo. Quedó Lavagna, pero no obtuvo muchos votos. Aparecieron otros competidores del propio Macri, que aportaban alrededor de un 3% de los votos. Los puntos que hubiera necesitado para ganar en 2019.
“El déficit se mantuvo dentro de lo esperable para un año con pandemia, y no hubo hiperinflación.”
—Incluso algunos dicen, que Roberto Lavagna, en lugar de dividir al peronismo, dividió a Juntos por el Cambio.
—En parte, sí. No podemos saberlo exactamente, porque las encuestas no lo dicen exacto. Muchos votantes de Lavagna hubieran optado por el macrismo si hubieran tenido la posibilidad de hacerlo en instancias posteriores.
—Hablás aquí de las 150 propuestas que le hicieron a Macri cuando asumió, que no hizo y le costó llegar al final que todos conocemos. ¿Cuáles serían las propuestas que le hubieras hecho a Alberto Fernández?
—Acá también están las propuestas al gobierno actual.
—¿En qué se diferencian?
—Son medidas de tipo estructural para producir cambios estratégicos y dar una perspectiva de país sana y tranquila hacia el futuro. Como Uruguay o Paraguay. No hablamos de países lejanos. Tomamos países que están al lado. Muestran perspectivas de menores impuestos y de mayor inversión. Intentan atraer inversores argentinos a sus propias economías. Hay sectores para creer más en la cultura argentina y darle otra perspectiva. No solo abarca aspectos económicos, sino también otros aspectos que no son solo económicos o cuantitativos. También hay que ir haciéndolos.
—¿Hubieras preferido que te ofrecieran el Ministerio de Economía en 2015 o en 2019?
—En 2015. Teníamos un plan detallado y bastante preparado como para implementar. En la actual situación ya está todo más armado y encaminado hacia otra cosa. Es difícil cambiar. Por eso Menem dijo que contrataría a la empresa más grande de la Argentina para dar un cambio de la opinión política de la gente. No sería populismo, sino de centroderecha.
—Produjo una señal.
—Una que usaron otros. Nosotros, aprovechando ese momento, hicimos un plan estratégico. Implicaba las privatizaciones, que las inventamos junto con otros ministros. Se hicieron en gran parte y produjeron unos 30 mil millones de dólares para el Estado. Si Alberto Fernández hubiera contratado a una empresa para hacer su estrategia, le hubiera dado muy buen resultado.
—¿Qué te sugiere que vos y todos los economistas locales e internacionales hacían pronósticos a fines de 2017 y en el primer semestre de 2018, y terminó todo mucho peor?
—La ciencia económica tiene mucho de política. Cuando estudié, me recibí en economía política. Estudiábamos política, sociología. Uno debía ensamblar lo que estaba pasando en materia extraeconómica con la economía. Hoy contamos con un modelo matemático de 3.100 variables, con pronóstico de la inversión. Sin inversión no se mueve nada. Ahí, en la percepción del crecimiento económico, cuánto va a ser, nos da un 6%. Pero puede ser un 5%, un 3%, un 8%. La cuestión es embocar los términos extraeconómicos para poder acertar en lo económico. Hay que tener mucha más visión que la de un mero economista para acertar en la Argentina.
—En “Las razones de la decadencia argentina”, escribirte: “¿A qué puede deberse este enorme deterioro de la Argentina? De acuerdo a Novack, en un país se articulan tres sistemas: el sistema económico, el sistema político y el sistema moral cultural. Si las instituciones de estos tres órdenes no funcionan consistentemente, el conjunto no puede funcionar adecuadamente. Y eso es precisamente lo que ha ocurrido en nuestro país”. Y concluís: “Los argentinos creemos en ideas opuestas a las que nos conviene”. ¿Por qué?
—La inversión bruta interna fija acumulada es el capital que hay en el país. Es mucho menor que el promedio per cápita del mundo, de Estados Unidos o de cualquier otro país. En general, invertimos muy poco. Luego está la inversión natural: la Pampa Húmeda; ahora puede ser también Vaca Muerta. Puede haber otras cosas, como el litio. Vaca Muerta puede significar un cambio de tendencia. Finalmente, está la inversión cultural, aquella que hace que los argentinos creamos en lo que nos conviene. La educación, la cultura, la credibilidad de las leyes, todo el conjunto extraeconómico. En eso nosotros estamos remal, muy bajos. Cuando uno combina las tres cosas, nos encontramos con que lo extraeconómico no funciona; es lo que perdimos. Tuvimos una época que funcionó bien. Creemos en lo que no nos conviene. Decimos cosas contrarias a la inversión. No llevamos al país por el camino del futuro. El “después vemos” no es la estrategia para un país.
—¿Cómo se explica que Argentina es el único país del mundo que tuvo hiperinflación y aun así tiene inflación? Otros países salieron completamente de ese escenario
—Es un tema cultural. Pensar que es posible gastar más de lo que a uno le ingresa sin el apoyo financiero para hacerlo. Cuando Mauricio Macri empezó su gobierno gradualista, logró del Fondo Monetario Internacional una cantidad de deuda que le permitió tirar uno o dos años más o menos bien. Cuando eso se agotó, se encontró con el problema fiscal. El problema es extraeconómico. Son los grandes errores que comete la Argentina.
—Respecto del gasto, Macri y el kirchnerismo son iguales culturalmente.
—Uno dijo “yo me endeudo”, como diciendo “después creceré”.
—Emitir deuda es emitir inflación futura.
—Efectivamente. El impuesto que se deberá pagar después. Es emitir impuestos futuros. Nadie te regala ninguna deuda. Ya entramos en varios defaults. Para terminar diciendo: “No puedo pagar, tienen que darme una dispensa porque no voy a poder pagar”. Hay que aumentar los impuestos, viene el ajuste. Muchos gobiernos no quieren hacer ajuste. Pero si no se hiciera, no tendríamos forma de pagarlo.
—Emitir pesos, Leliq o Lebac, o instrumentos financieros, son formas de imprimir dinero.
—También lo mismo. Es otra forma de más corto plazo, un poco peor.
—Porque además hay que pagar intereses.
—Intereses muy fuertes para que te den ese dinero.
—El ex economista jefe del Fondo Monetario Internacional Olivier Blanchard dijo que “la emisión de deuda sin un posterior aumento de impuestos puede ser factible”, refiriéndose a una tasa de interés por debajo de la real y cercana a cero. ¿En el fondo lo que están hablando es que ven tasa de interés negativa y se va a licuar la deuda?
—Se ve eso. Hay muchos países que tienen bonos, incluso estatales, soberanos, que te pagan menos que la tasa de interés. Tenés que pagar una tasa para poder comprarlos. En el mundo de hoy, en la nueva economía de esta época de grandes deudas, grandes déficits, no se sabe bien dónde terminará. Hay mucha discusión en este momento entre los economistas acerca de cómo puede terminar. Creo que será bastante mal. Se exagera el valor de las Bolsas. Es muy grande. Implica un alto riesgo.
—El aumento del endeudamiento de los países principales, de Estados Unidos, de Japón, se duplicó y cuadruplicó en términos de producto bruto. Eso se da en paralelo a tasas negativas, casi cero y negativas. ¿Las tasas deben ser negativas y la deuda es tal porque, si no, nadie podría pagarla?
—Pero las consecuencias pueden ser graves. No funcionan las economías con tasas de interés negativas. Cuando estuve en Harvard, en el año 87, la pregunta que nos hacían era si Japón sería el número dos o es ya el número dos y llegará al uno. Hoy no hablamos de eso, por la crisis del 98, que lo agarró con mucha deuda con países de Europa, del este asiático. Tuvo que eliminar como 500 bancos que los puso en un banco oficial de quiebra, que realmente lo llevó a ese aumento de la deuda porque tuvieron que pagar todo. No es la deuda que quisieron, sino que llegaron a ella por los errores que habían cometido.
—¿La idea de que las deudas las pagan las generaciones futuras es solo teórica y declamativa?
—Escribí El pago eficiente de la deuda. Si uno invierte y aparece mayor inversión ahora, si tenés que pagar una deuda porque la inversión fue mayor, es equitativo. Es justo en la distribución generacional del ingreso. Pero si tenés que pagar por no haber hecho ninguna inversión, es un desastre. Es lo que pasa en Argentina. No hay mucha inversión y hay muchas deudas.
“China puede alcanzar y superar a los Estados Unidos en materia de producto bruto.”
—¿Hay una deuda que justifica ser tomada y que termina generando más valor?
—En Argentina, de 1890 a 1914, a 1930 incluso, invertimos hasta el 40% del producto. Ahí crecimos con una perspectiva de país internacional. Fuimos el séptimo u octavo país del mundo. Se perdió completamente porque dejamos de invertir y quisimos consumir.
—Cuando la deuda no es para invertir y generar una tasa de retorno mayor que la tasa de interés, y por lo tanto permite pagar el interés más ir amortizando la deuda, ¿es posible que una generación pague lo de la anterior o cada generación se rebela y finalmente nadie paga?
—Hay un cálculo que se hace ahora, después de nuestra insistencia, con la cuenta de inversión del sector público, que dice cuánto es el patrimonio neto del Estado nacional. Si eso da cero o positivo, vos no estás transfiriendo de una generación a otra, Ahora da cerca de 200 mil millones de dólares negativo. Debemos pagar por cosas que no hemos recibido. Ese es un problema para los argentinos. Por eso, muchos quieren irse.
—¿Y hay otros países que tengan un patrimonio neto negativo?
—Nueva Zelanda tuvo patrimonio neto negativo. Hicieron el estudio del capital y llegaron a la conclusión de que deberían bajar los impuestos y aumentar el patrimonio neto del Estado hasta que logró ser positivo. Tan es así que fue declarada la primera ministra de Nueva Zelanda como persona no grata de la Argentina porque había logrado eso. El sindicalismo tiene la tendencia de querer gastar.
—¿Hay algo de los años 90 que esperabas que volviese? Macri acusaba de noventistas a los del CEMA. ¿Esperabas que Alberto Fernández hiciera algo como Carlos Menem?
—Esperábamos que hubiera un cambio importante. Con Menem produjimos un cambio total de tendencia. Tuvimos que hacer un plan estratégico detallado de lo que había que hacer. Se privatizó Segba en dos partes; Aerolíneas, entre otras empresas. Se eliminaron los subsidios. Eran 150 medidas, algunas de cambio cultural, para provocar también un cambio político, que había fallado en la Argentina.
—¿Menem iba incluso más rápido que ustedes, los economistas?
—Sí. Más de una vez me dijo que hiciéramos “el doble” de lo que le proponíamos. Entendía rápido y quería ir para el lado correcto.
—¿Cómo lo compararías con Macri?
—No hablé personalmente con Mauricio Macri. Hablé con gente que estaba con él. Lo mismo con la gente de la Fundación, estaba Domingo Cavallo. Evidentemente no logramos dar una imagen adecuada de lo que se requería. Hubo una decisión de hacer cosas más gradualistas e ir de a poco. La idea de llegar al mismo resultado con el crecimiento. Es algo teórico. No se logra crecer sin inversión.
—¿Después de las elecciones de octubre, este otro gobierno peronista podrá hacer lo que esperaba Guillermo Calvo? Decía que el justicialismo era el que podría hacer esas reformas.
—Siempre es posible un cambio. Así como san Pablo era Saulo antes de ser san Pablo y pasó de ser pro judío a ser pro cristiano, también podría haber un cambio. Sin embargo, nuestra expectativa es bastante baja. Ojalá que viniera un cambio importante de tendencia. En el 89, muchos querían volver porque pensaban que le iría mejor al país que a los Estados Unidos. Pero es muy difícil que se dé el cambio.
—¿La evolución posterior podrá ser diferente?
—Yo trabajaba en Bunge&Born y era gerente general de las empresas del sector químico, incluyendo Atanor. La compramos mediante operaciones en la Bolsa. Recibíamos todos los días mensajes de amigos que decían que se iban de viaje y posiblemente no volvían. Es lo que pasa hoy.
—¿Podrá haber un cambio?
—Tengo expectativas y esperanza de que eso pueda ocurrir. Esperemos que el Gobierno perciba cuál es la real situación. No es fácil de pensar, porque su orientación política es completamente opuesta.
—¿El coronavirus puede traer una enseñanza?
—Sí. Es una obligación que se impuso a todos, no solamente a la Argentina. Es una forma de humanizarnos un poco más. Puede ayudar mucho a mejorar la situación. No sé si el Gobierno lo va a entender.
—¿Y a nivel mundial?
—También, porque ahora viene la época de las vacunas. No sabemos a qué velocidad será, pero durante 2021 seguramente nos vamos a vacunar la gran mayoría de la gente de riesgo. La pandemia disminuirá durante este año. Esa es la expectativa que tengo. Ahí puede surgir una segunda ola de economía favorable a la inversión.
—¿Será una V, una V tipo Nike?
—Tipo Nike, o raíz cuadrada. Baja, sube rápido y después se queda. Pero también podría aumentar en la medida en que se termine con la pandemia y que se aproveche la oportunidad para que haya más inversiones y la gente desocupada pueda pasar a la formalidad.
—Este optimismo contrasta mucho con tus colegas, incluso de Argentina.
—Siempre fui bastante optimista. Si veo dos perspectivas, elijo la optimista. El optimista vive mejor.
—Como decía Winston Churchill, porque es útil.
—Claro que es útil.
Anexo I: el plan de medidas presentadas en su momento a Menem y Macri
Anexo II: las 150 medidas que debería llevar adelante Alberto Fernández
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
