—¿Estamos frente a un nuevo paradigma? ¿2023 será algo distinto?
Touzon: Hicimos un análisis en Panamá, que también hacemos junto con Ezequiel Kopel y Martín Rodríguez, también editores, que relanzamos hace poquito. En el artículo “Un país sin fortalezas” planteamos una discusión que veníamos teniendo desde antes: en qué medida la política y el análisis que le cabe tienden a ser conservadores, enamorados del bicoalicionismo. La idea es un nuevo bipartidismo y que tendría un sistema mucho más estable. Nos preguntamos si poscrisis del covid-19, del último macrismo y en el medio de una crisis interna del Frente de Todos, no habría una repercusión hacia un cambio más sistémico del que entrevemos, sostenida en una serie de eventos sociales y políticos. En 2021, a veinte años de 2001, ¿estamos ante una especie de agotamiento de ese sistema inventado en 2001? El sistema donde nació el kirchnerismo, el macrismo, en el que se consolidan algunas estructuras de tipo social, de control de la calle, de gestión de la pobreza, de la hipercentralidad del Estado. Más allá de que gobernó cuatro años el macrismo, son cuestiones que continúan. En este 2021, por circunstancias que van más allá de la elección, se ponen en crisis. En Escenarios, nuestra consultora, hicimos una encuesta. Quisimos ver en la encuesta si había un cambio de cosmovisión hacia abajo. Hablamos de un fracking social. Más que preguntar por quién vas a votar, nos interesaba preguntar qué pensás del Estado, de los empresarios, de los sindicatos, de la economía política. Después la elección lo ratificó, pero los resultados nos hablaban de un desplazamiento de cosmovisión hacia un lugar un poco más lejos de lo que nosotros tenemos acostumbrado a pensar. La política es una superestructura que se genera sobre esa sociedad. Si la sociedad cambia, es poco probable que la política no lo haga.
—Federico, al comienzo del artículo ustedes dicen: “Nuestros sismógrafos estaban rotos y cierta comodidad o pereza intelectual parecía empeñarse en pensar que todo seguía o seguirá igual; peor tal vez, pero igual”. ¿Se romperán las dos coaliciones? ¿Ese fracking que ustedes detectan abajo tendrá consecuencias arriba? ¿El kirchnerismo se convertirá en una izquierda y se separará del peronismo y los macristas más halcones se irán con los libertarios y quedará el radicalismo con el PRO más socialdemócrata?
Zapata: Estamos viviendo una crisis del modelo de acumulación. No tenemos claro cómo se va a resetear y si la política podrá o no reordenarla. Cuando las crisis se desatan y la política no logra ordenarlo, probablemente lo que estemos mirando hacia el futuro sea una especie de holograma o imagen deformada. No sabemos bien cómo sucederá eso. Sí vemos que las coaliciones tienen algunas disfuncionalidades vinculadas a la acumulación y se manifiestan en la crisis gubernamental. En la salida del kirchnerismo del gobierno, el cristinismo al no tener incentivos materiales para reorganizar su identidad, no tener más el Estado, hizo una apuesta por una reorganización de la identidad en torno a valores subjetivos, más ideológicos. Por lo tanto, es una fuerza con muchas dificultades para asumir tareas gubernamentales, porque radicalizó su base social.
“Si la sociedad cambia, es muy poco probable que la política no lo haga.” (Pablo Touzon)
—Se cumple el teorema de Baglini. Ahora le tocó gobernar.
Z: Claro. Y es un peronismo que no tiene un liderazgo claro, Alberto Fernández no implica un liderazgo de ese espacio, aunque es parte. No logra articular una respuesta sistémica a la matriz en la que el peronismo se organizó tradicionalmente: la industrialización por sustitución de importaciones. Es una coalición donde parece que convive una especie de oposición y de oficialismo. Así se producen tensiones y una falta de capacidad para producir respuestas.
—¿Y en la otra coalición?
Z: En lo formal, vemos un desplazamiento de Horacio Rodríguez Larreta. Está logrando exitosamente una transición en el liderazgo. Hay que entender bien qué harán y quién. Vemos una renovación. Pablo habló de los veinte años que pasaron desde 2001. Vemos una renovación muy interesante de la UCR, que se para como un actor con liderazgos nuevos en la mayoría de las provincias, con la consecuente revitalización de la coalición. Hay que ver cómo se ordena de acá a 2023. Por fuera de esa formalidad, los libertarios probablemente no logren configurar un proyecto de poder. Pero sí consiguieron exitosamente mover el amperímetro de la agenda. Las dos coaliciones discutían con intensidad de valores, pero no sobre la estructura productiva. Estos outsiders, que uno pensaría más cercanos a la coalición de Juntos por el Cambio, lograron mover la agenda y discutirla. Es un tercer movimiento que debería seguirse analizando.
“El kirchnerismo es una fuerza con muchas dificultades para asumir tareas gubernamentales porque radicaliza su base social.” (Federico Zapata)
—Si el orden actual no continúa, implica que las dos coaliciones se dividirán. Algo parecido a lo que sucedió en Alemania. En lugar de formar gobierno dos sectores, ahora necesitan ser cuatro o cinco, debido a la fragmentación. ¿Habrá unas PASO en las que Mauricio Macri con los libertarios compitan directamente con Horacio Rodríguez Larreta en sociedad con Gerardo Morales? ¿Y en el FdT Alberto Fernández vaya con los gobernadores por un lado y un kirchnerismo más duro por el otro?
T: Lo que fue la clave de la coalición del Frente de Todos, la unidad, se convirtió en una trampa. El peronismo en general plantea una suerte de disidencia que funciona como válvula de escape frente a la crisis del principal partido. Se dio incluso en los años de Kirchner de manera muy minoritaria y en el kirchnerismo hegemónico en los años 2000. Con la transversalidad cubrían todo el espectro político casi, salvo el PRO. Desde la perspectiva hegemónica había alguien más afuera que eventualmente podía tomar la posta de la renovación. La unidad hoy funciona como una trampa. Es un problema. La verdadera divisa del Frente de Todos debería ser: “¿A dónde te vas a ir?”. Es casi una extorsión sistémica. No la produce Cristina. Es de facto en términos de incentivos racionales. A veces sucede que todas las microrracionalidades construyen una no racionalidad del conjunto. Si Sergio Massa se va, ¿a dónde podría dirigirse en términos de su propia electorabilidad afuera, vista su alianza con Máximo? Y pongo ese ejemplo porque es el que efectivamente compitió con Cristina y le ganó. El otro peronismo tiene en Juan Manzur una referencia, pero hace mucho tiempo que no hay una cosmovisión alternativa. No solo no hay otra cosmovisión; falta un liderazgo que lo encarne. En el peronismo son más importantes los liderazgos que el programa. Se habla de peronismo y aparecen cincuenta nombres, todos de baja intensidad, pero no uno.
—¿No por amor, sino por algún tipo de espanto o porque no haya otro lugar, la coalición gobernante continuará unida?
T: Hoy no hay afuera. Pero tiene implicancias muy nocivas. No funciona en términos de gobernabilidad. Hablo en términos políticos, incluso en la máxima variabilidad, tal como vimos en el discurso reciente de miembros del Movimiento Evita. Todo el mundo sabe que hay tensión entre el cristinismo y el Evita hace años. Sin embargo, acaban de ratificar su identidad. Es como decís: más bien por espanto se mantendrán unidos. Uno tiene el radar prendido: quién toma la posta, quién levanta la mano. Hasta ahora solo salió Fernando Gray con ese aviso al Ministerio de Desarrollo Social, pero después no termina pasando, en términos empíricos.
—¿Con Sergio Berni sucederá lo mismo?
T: Berni sí puede romper y ser candidato. Es verdad. En la provincia de Buenos Aires siempre tuvo un espacio relacionado con la seguridad, desde el Modin pasando por Luis Patti, con una electorabilidad de entre 10 y 15 puntos, que en este contexto no se sabe a quién jodería.
—¿Berni podría ser un Jair Bolsonaro argentino o bonaerense? ¿Un Aldo Rico 2021?
T: Es tal la reorientación y el repudio social implícito a ciertos fundamentos de la ideología del cristinismo, que hasta lo que nace en su seno es de derecha. Aparecen Berni, Manzur; vuelve Aníbal Fernández. Se convirtió en un vergel de candidaturas de derecha, con todas las variaciones que tiene, porque es muy plural. Pero creo que permanecerá unido. En Cambiemos o en Juntos, depende del tenor de la crisis. Tal vez no quede como está. Tal vez están obsesionados por su propia identidad. Construir una identidad ganadora o en antagonismo al peronismo hace que lo respeten demasiado electoralmente. ¿En qué sentido? Tal vez deberían prepararse para hacer una especie de coalición diferente. Si se produce un crack en el peronismo hacia un partido del orden o algo así, deberían estar preparados.
“Alberto Fernández no es el líder del peronismono kirchnerista, aunque forme parte de ese espacio.” (Federico Zapata)
—Miguel Ángel Pichetto como portaaviones de aquello.
T: Puede pasar. Lo mismo con Facundo Manes. Todo el mundo se fija en el fenómeno Javier Milei. Manes recorre la avenida del medio, que llama centro popular. Funcionó, le comió gran parte del electorado a Sergio Massa. Y no está mirando de reojo qué hace Patricia Bullrich. El peronismo no tiene oferta de centro hoy, porque está tan ensordecido en su propia crisis y en qué pensará Cristina que no emite señales a esa zona. Hay un espacio muy amplio, que verdaderamente puede producir una transformación en el Gobierno. A todos nos seduce lo más polar porque es más entretenido, pero es preciso ver lo otro. ¿Qué sucederá si Cambiemos amplía su naturaleza y no se cierra? ¿Qué pasa si en vez de derechizarse para tener el electorado de Milei se amplía hacia los ex votantes del peronismo? Puede ser opción con otros protagonistas. Uno puede ser Manes; otro, Rodríguez Larreta. Ambos pivotean en esa zona.
—Sobre Milei hay quienes dicen que ya hubo candidatos que descollaron en una elección de medio turno y luego se diluyeron. Seguramente tendrá tres diputados. ¿Llegó para quedarse o es algo epocal?
Z: De acuerdo con la historia, son fenómenos muy útiles en la construcción de agenda, pero menos útiles en cuanto a resolución. El argentino es bastante conservador en cómo termina procesando las crisis. Me cuesta no hacer un paralelismo con Luis Zamora en 2001. También creó agenda o contribuyó a sistematizar la agenda de esa crisis. Sacó 12% en la Ciudad de Buenos Aires.
—¿Cooptan esos discursos personas con mayor capacidad de gobernar?
Z: En ese aspecto somos bastante conservadores. La salida fue por el peronismo. Cabría pensar que será parecido. La contribución de ese espacio es más hacia el corrimiento de la agenda que hacia la construcción de una fuerza de gobernabilidad. Pero no me parece que sea un fenómeno repetido. No creo que sea la Ucedé. Es algo nuevo, que debe ser estudiado y seguido. En la Ucedé eran partidos elitistas que buscaban algunas alianzas en el peronismo.
—En ambos casos se instalaron discursos: en los 80 y 90 de derecha; en 2001, de izquierda. ¿El discurso de Milei influirá sobre quién sea el próximo presidente?
Z: El impacto de esa agenda es un poco transversal a las dos coaliciones. Lo que termina siendo más efectivo en el Frente de Todos es un Berni o un Manzur, más allá de la resistencia en el interior. En Juntos por el Cambio también aparece la figura de Patricia Bullrich como queriendo pivotar en esa agenda, que es la de una nueva derecha. A diferencia de las viejas, que eran elitistas, tiene mucha pregnancia en sectores populares, jóvenes.
“En el peronismo son más importantes los liderazgos que el programa.” (Pablo Touzon)
—Macri también representaría esa idea.
Z: Sí.
—¿El centro político se está corriendo a la derecha independientemente de una y otra coalición?
T: Sí, salvo por un tema semántico, o académico. Convendría hablar de “derechas”, en plural. Entre Ricardo López Murphy y Sergio Berni las diferencias son mayúsculas en términos de concepción del Estado o economía. Es casi natural, incluso si hubiese salido todo bien, cosa que no pasó, que haya un agotamiento de las piedras basales del mainstream de estos últimos veinte años. Mucho más si hay una década de estanflación, crisis y no crecimiento. A eso se suma el covid-19, que acelera procesos. Lo que sucede es algo que venía y se aceleró. La crisis macrista más la unidad del peronismo y la elección de Alberto Fernández, que tampoco era un candidato de izquierda, revelan una tendencia. El peronismo puso de candidato a Alberto Fernández. Así como Daniel Scioli sería el dueño de la lapicera en 2015; ahora le tocaba la presidencia a Alberto, un insider del mundo peronista de los últimos treinta años. Pero no funcionó en términos alternativos a la cosmovisión kirchnerista. Efectivamente hay un desgaste luego de veinte años. No se puede ser joven para siempre. Soy generación 2001, Fede también. Estuve en la plaza el 20 de diciembre. Mi generación, por más que nunca fui de ahí, está signada por La Cámpora. Es la generación de cuarentones, aunque ellos son un poco más grandes, que llega al poder. No se puede ser siempre outsider y alternativo. Ahora están dentro del poder y toman decisiones. Eso se desgasta. Le pasó también a la gente de los 80. En aquel momento, la Coordinadora era lo emblemático. Hay un proceso casi biológico y natural que se acelera cuando encima las cosas no salieron bien en términos económicos y sociales. Está claro que la rebelión será antiestablishment, antiprogre, asumiendo que parte de las elites culturales argentinas en los últimos veinte años tuvieron más esa idea. Pasa con la idea del Estado. ¿Qué es esta especie de antiestatalismo? ¿Es una forma del antikirchnerismo? ¿Una metáfora del peronismo? En el modelo de distribución productiva, simbólica, incluso política, sobre todo de Cristina, mucho más que de Néstor había más mediaciones, sindicatos, momentos sociales. En el cristinismo es netamente el Estado el actor con legitimidad para accionar, el resto son corporaciones. Es algo que el macrismo siguió con lo de círculo rojo, como diciendo que hay una sola fuente de legitimidad, que es el Estado. Además, la economía se sobrecerró sobre ese esquema. La metáfora de la hiperemisión descontrolada y los papelitos de colores. El Estado perdió potencia como asignador de recursos. Esta crisis también plantea una discusión sobre el Estado. No tanto sobre políticas públicas del Estado, sino sobre la idea de que es la única fuente de legitimidad. La remera de la pandemia era “Te salva el Estado”. Pero la respuesta, la contestación, fue hacia otro lado. Es más una reacción antiestablishment que una verdadera reflexión colectiva sobre su utilidad.
—Veamos sistémicamente el proceso dialéctico. Como si fuera un péndulo, o un proceso circular ascendente o descendente. Nunca se vuelve al mismo lugar, pero hay una circularidad, y una dialéctica produce una síntesis, incorpora parte de lo otro y pasa a lo siguiente, y la fuente de lo opuesto es el opuesto. Hablo de componentes sistémicos transideológicos. Pasado cierto tiempo, la tendencia es que la gente se aburra. Una parte de la política también es espectáculo. Eso plantea directamente un sistema bipolar. Pero existen posibilidades también, hasta ahora siempre fallidas en la Argentina, de una terceridad. ¿Este país en crisis está signado por la bipolaridad?
Z: Está bien tu planteo, porque hay un componente inventivo. Hay que entender quiénes podrían ser los artistas en esta nueva época que se configura. Quiénes podrían elaborar el componente inventivo. En la coalición peronista lo único que quedó más o menos afuera es Córdoba. Seguiría ese caso. ¿Qué dice el modelo de Córdoba sobre la capacidad inventiva del peronismo? Si esta crisis sistémica el peronismo se profundiza, no quiero decir que Córdoba sea la vanguardia de algo, pero sí marca una diferencia.
—Juan Schiaretti era supuestamente el “primus inter pares” de la tercera vía. Se lo acusa de no haber asumido ese papel, lo que le permitió a Cristina Kirchner cooptar al resto del peronismo. El gobernador de San Juan, Sergio Uñac, planteó que había que votar a Roberto Lavagna.
Z: No digo que Schiaretti sea la solución. Vos mismo nombraste a Uñac. Pero sí es lo único que quedó como modelo inventivo fuera del Frente de Todos. El kirchnerismo por ser accionario alambró el proyecto en 2003-2015 y estableció una frontera, con derecho a veto.
—Córdoba va más allá de Schiaretti. Se autopercibe, y con muchas credenciales, como quien le disputa poder al puerto de Buenos Aires. Es algo que recorre la historia de la nación, que trasciende incluso al peronismo.
Z: Exacto. Tuvo un rol dialéctico en la historia. No solamente por derecha; a veces fue por izquierda, como demuestra el Cordobazo.
“Córdoba tiene un componente muy fuerte de antikirchnerismo.”(Federico Zapata)
—Es la idea de que Córdoba puede adelantar a la Argentina.
Z: Por el lado del peronismo, si hay una crisis sistémica, hay que seguir qué pasa en Córdoba. En los últimos diez años encontró una forma de resolución, un imaginario diferente al imaginario 2003-2015.
—En Córdoba Macri saca y sacó sus mejores números electorales.
Z: Normalmente en la elección de término medio, desde que existe, el macrismo hace una muy buena campaña. Segunda queda la fuerza del peronismo provincial, y tercero lejos el kirchnerismo. En la elección ejecutiva eso se reordena.
—Pero para presidente también se votó en mayor proporción a Macri que en ningún otro lugar.
Z: Córdoba tiene un componente muy fuerte de antikirchnerismo. Más que con 2008 y el conflicto con el campo, se desata con la crisis policial. El conflicto con el campo en Córdoba tuvo un antikirchnerismo rural. En el amotinamiento de la fuerza, cuando Carlos Zannini se negó a enviar apoyo. Generó días de zozobra, con saqueos y muertos. Eso originó un antikirchnerismo ya urbano. Algo que se profundizó y pasó a las fuerzas productivas.
—En las últimas PASO, Macri tuvo dificultades en Córdoba. No solo tienen un peronismo propio; también existe un Juntos por el Cambio particular.
Z: En Córdoba también hay que ver qué ocurre con el radicalismo. Existe la emergencia de un líder joven, muy carismático, muy formado en las redes sociales, que es Rodrigo de Loredo. Capitalizó el descontento de los intendentes, que son muy importantes en la provincia, con Ramón Mestre y Mario Negri, la burocracia radical, y se quedó con el grueso de los intendentes más poderosos, también jóvenes. No solamente está Luis Juez, un gran dialogador con los climas de época antisistema, con esa suerte de desamor a la cordobesa, sino que además está el fenómeno De Loredo en el marco de esta renovación del radicalismo. Es para pensar quiénes tienen la mayor inventiva en un contexto de cambio, vinculado a Larreta y el radicalismo.
—¿Gerardo Morales puede ser un actor dentro del radicalismo?
Z: Es un actor de poder, como seguramente será el gobernador de Corrientes, Gustavo Valdés. Son actores configurados, con una trayectoria. Les veo menos capacidad inventiva, especialmente en cuanto a creatividad.
—¿Es un tema generacional que incluso trasciende lo etario? En Manes no incide solo la edad.
Z: Exacto. No es casualidad que Manes llegue desde la economía del conocimiento. Etariamente está un poco separado de un De Loredo, pero llega de lo que puede ser una transición de la matriz productiva argentina. Es un tipo que está pensando por fuera de esta especie de territorialidad donde se mueve la política argentina.
T: La idea de nueva síntesis está en la creatividad política de la que hablaba Fede. No es solo suma y resta. En Argentina las transformaciones se producen por implosión y hegemonía. El partido militar cae casi te diría por sí mismo. No fue por la movilización de las masas. Fue por la guerra y su propio agotamiento. En 2001 explota la convertibilidad sin que ningún actor quisiese que terminase en el fondo. Hay una lógica no conspirativa; los sistemas se reproducen hasta la extenuación. El partido militar cae un año después de haber hecho una guerra contra la OTAN. Lo que vino más tarde, tanto el tercer movimiento histórico como la coalición sobre la convertibilidad que construyó Carlos Menem, genera un consenso absoluto sobre una idea económica. El kirchnerismo mismo en su época de la concertación plural o de la transversalidad proponía la idea que hoy Larreta vuelve a tomar del 70%. Es a sabiendas de que en la polaridad y en el empate perpetuo hoy no se puede gobernar. Si uno apuesta al empate y a la conservación se queda sin poder. Más allá de los matices ideológicos, lo que se busca también es una techné política, no se hace solo por ciclos económicos. El ciclo económico será hijo de la alternativa de construir una nueva mayoría.
—Los actores se encuentran con lo dado, pero ellos hacen, producen.
T: La nueva mayoría es subsidiada por el hecho de la crisis anterior. Pero no es soplar y hacer botellas.
—¿Qué nos encontraremos en 2023, pensando en aquello de Marx de que los hombres son agentes, pero también receptores, de un legado?
T: Es difícil que se reelija a este Frente de Todos tal y como está. Debería haber una oferta alternativa del peronismo. Hagamos las encuestas de hoy sobre la figura de Cristina Kirchner en un balotaje y la elección está puesta. Lo mismo con Axel Kicillof.
“El ciclo económico será hijo de la alternativa de construir una nueva mayoría.” (Pablo Touzon)
—Y lo mismo con todos sus significantes. Por ejemplo, Máximo Kirchner.
PT: Con todos ellos. Incluso con Sergio Massa. A esta altura ya lleva puesto parte de eso, incluso en un escenario de una PASO con una versión de centroderecha, que él podría representar.
—Decís que Cristina, Máximo y Kicillof no pueden ganar las elecciones en 2023, descartás que Alberto Fernández pueda recuperarse. Massa queda de alguna manera asociado a todo ese fracaso. ¿Quedan los gobernadores?
T: Sí. Todo el peronismo disidente desde siempre está esperando a su general Alais, la llegada del gobernador, del Menem, del tipo que viene, que diga efectivamente que va a ser él. La última versión fue Juan Manuel de la Sota y falleció. Ahí hay un silencio en el que podría aparecer algo. Que mañana se junten Uñac, Juan Manuel Urtubey y los cordobeses y armen una especie de liga federal que busque una representación diferente del peronismo. Pero con toda esta crisis dudo mucho que le gane un balotaje a Juntos por el Cambio.
—La pregunta primera es si llega al balotaje. Debería ganarle antes al kirchnerismo. ¿Le gana?
T: Claro. Es probable que no. Si se parte el Frente de Todos, asumiendo que los gobernadores sean parte, que es medio relativo, supongamos que es todo un paquete, es poco probable que eso genere una dinámica que favorezca al otro. Todo está dado para que la centralidad pase a Juntos, avant la lettre. Vía el fracaso de Macri, no estaban muy listos para este tipo de procesos, pero tuvieron la sabiduría política de abrir el panorama en las PASO, de meter todo adentro y prepararse para una eventual confrontación en 2023, vía ese mecanismo o uno más centrípeto que es que se vayan ordenando políticamente.
—¿Cuál es tu pronóstico, Federico?
Z: La única variante que encuentro es que de alguna manera Cristina se anime definitivamente a generar un autocuestionamiento muy fuerte y sea la abanderada de una reforma de mercado en Argentina.
T: Como Nixon en China.
Z: Que se transforme en una suerte de Richard Nixon. Es la única variante.
—¿Implica que sea la candidata?
Z: Si bien es débil, es el liderazgo más importante en el peronismo. Entonces, que después de noviembre tome las riendas de una reforma económica a la que le otorgue credibilidad. Si Alberto Fernández plantea una reforma, nadie le creería hasta saber qué piensa Cristina. La posibilidad de reencauzamiento en una reforma de mercado está en manos de Cristina. Es la única variante y, si sale bien, la vuelve a poner a ella en el plano. Implica cuestionarse a sí misma.
—El teorema de Baglini al revés. Pero como dentro y fuera del poder se radicalizó estaríamos casi frente a un tema existencial.
Z: Ella debería ir hacia el poder. Porque es un animal del poder. Quizás desde ahí lo decide. Pero implica cuestionar mucho sus fundamentos. Aun así es un escenario posible.
—¿Qué chances le das a eso?
Z: El político es un superviviente. Cuando huele sangre, reacciona.
—Pensás que todo es posible.
Z: Hay que esperar a noviembre.
—¿Ven a Macri peleándole una candidatura a presidente a Rodríguez Larreta?
Z: No veo a Macri peleando una candidatura. Lo de Larreta se consolidará. Quizás haya que comprender si avanza por un camino de un macrismo sin Macri o si plantea algo diferente, incluso con un nombre distinto. Así como viene, también es cierto que la UCR generó una interna y un candidato.
T: Una candidatura presidencial, seguro.
Z: Tomaron el “que florezcan mil flores” de Néstor. Tienen a Martín Lousteau en CABA, a Facundo Manes en Provincia, a Morales, la Valdés, a De Loredo. Es una fuerza tremenda. Habrá un candidato fuerte y no necesariamente avejentado ni aburrido. Hay gente muy moderna dando vueltas, lo que implica hablar de potencia.
a las dos coaliciones” (FZ). “Es tanta la reorientación y el repudio social
implícito a ciertos fundamentos de la ideología del cristinismo,
que hasta lo que nace en su seno es de derecha” (PT). (Foto: Juan Obregón)
—¿Puede pasarle al radicalismo en su renacer lo que a los partidos tradicionales de Brasil, que tienen todos los intendentes, todos los gobernadores, pero no logran consolidar un candidato a presidente?
Z: Puede ocurrir.
—¿Facundo Manes puede ser ese candidato?
Z: Hoy puede serlo. Su cabeza está un poco en eso. Me parece que concibe la Provincia como primer paso en un proyecto más nacional. Luego hay que ver cómo el radicalismo procesa un liderazgo de ese estilo. No faltará quien piense que por ser gobernador tiene la prioridad para la candidatura. A veces los partidos priorizan la lógica interna, sobre todo el radicalismo. Me parece que Martín Lousteau jugará en Ciudad. Lo lógico sería que le den una posibilidad a Manes.
—¿Qué sucederá con la polarización y la grieta a nivel comunicacional?
T: Hacer un medio que no sea grietero es más difícil. Lo sabés vos primero que nadie. Sucede en todos lados, pero en Argentina tal vez haya menos externalidades al Estado y a la política. La política lo que hace es llevarse puesto al conjunto de la sociedad civil. Eso incluye a los medios. Lo último que nació en términos mediáticos también tiende a ser más grietero. Me refiero a la transformación de La Nación+. Uno diría que sigue así porque rinde más. Yo soy más ofertista, como diría Marcos Peña: creo que si uno pone un producto sobre la mesa, tal vez encuentre la gente que lo consuma. A veces es una decisión a priori pensar que Javier Milei es lo que rinde. Hay un ejercicio de la voluntad importante en eso. ¿Por qué no hay expresión mediática sobre las síntesis? Lo que antiguamente hubiese sido Clarín fue reorientado por la pelea con el kirchnerismo. Un amigo, Martín Rodríguez, decía que Clarín es el PJ de la clase media. Es el ordenador de los sentidos comunes. Pero era eso antes de la pelea con el kirchnerismo. Entonces pierde el centro. Cuando se analiza la política no grietera, se podría decir que si no hay periodistas, medios, actores, ¿dónde está la sociedad civil fuera de la política y el círculo rojo que la empuja? Creo que existe un espacio para algo diferente. ¿Cuándo suben Alberto y Larreta? En la cuarentena. Se muestran con una política distinta y tienen 80 puntos cada uno. Hay electorabilidad en hacer algo diferente. Pero no hay que ser haraganes al construir esos sentidos y esas nuevas intensidades. Me dicen que soy moderado. No es así: soy intenso de otras cosas. Hay que construir algo que no aparezca por default. Vale igual para la política y vale para los medios. No es por promedio, no es que yo agarro esto y esto lo promedio o le bajo el volumen un poquito y considero que eso es una nueva idea. En términos conceptuales, Alberto hace una política low fat.
—Romper con lo que la vulgata atribuye a los griegos sobre el justo medio y pensar que la verdad es superadora: equidistante de los extremos, pero arriba.
T: Exactamente.
—¿Cómo ves a los medios, Federico?
Z: Los medios, como la sociedad argentina, están atravesados por la aceleración de la pandemia en términos de digitalidad. Por ahí puede pasar la reconversión. Si tengo que imaginar cómo serán los medios de acá a diez años, pienso que serán no solo focalizados en la información, sino en la generación de contenidos. El ciudadano es mucho más exigente en términos de los contenidos. No me refiero a algo intelectual; también pienso en el entretenimiento.
—La agenda siguen construyéndola los medios analógicos: la televisión, la radio y no los sitios de internet, que son grandes propagadores de contenidos. Nunca antes la televisión, la radio y los diarios tuvieron tanta audiencia como hoy en día a través de las redes.
Z: Exacto. Veo eso. Cómo esos viejos formatos se reconvierten digitalmente.
—Pero independientemente de la técnica, hablemos del “ethos”. ¿Hay centro posible? ¿Cambia primero la sociedad y después los medios?
Z: Tiendo a pensar que se trata de interacciones. No creo que los medios formateen a las sociedades. Creo que son en todo caso actores de esos poliedros en los que se ubican las sociedades. Los medios generan flujo de agenda y voces. Juegan en el juego, pero no construyen las sociedades.
—Así como ven que hay un fracking allá abajo y que el sismógrafo hasta ahora no funcionaba bien, podríamos decir que el sismógrafo también lo tenemos los medios. ¿Puede haber un cambio en el sistema mediático y que lo que hoy no sea atractivo consiga serlo en dos años?
FZ: Totalmente. Los medios irán hacia a un proceso de reconversión.
—En el artículo “Un país sin fortalezas” hablaban de pimpinelismo de Estado. ¿Se fagocitarán mutuamente?
T: Lo del pimpinelismo implica que no se pueden separar. Funcionan de esa manera. A veces parece que Alberto Fernández fuera como un boxeador que se tira encima del otro para que no le peguen. Se abraza fuerte a su antagonista
—También podría decirse al revés, como decía Jacques Lacan, que el neurótico o la neurótica se rebela a la mano que lo sostiene. Hay un punto en el que constituyen un mismo cuerpo.
T: Algo que cristalizó institucionalmente: presidente y vice. Ni siquiera es que es presidenta de la Cámara de Diputados. Esa relación encarnó en la máxima autoridad. La debilidad de Alberto se construye en una fortaleza. Su única fortaleza es la capacidad de decir qué pasa si me voy.
—¿Son indivisibles?
T: A pesar de la voluntad de ambos, sí. Hoy. Supongo que a Cristina no la debe poner muy tranquila precisamente. Es una especie de trampa de la que no puede escapar. Un Cristiexit de esta experiencia tendría un costo altísimo para ella y el kirchnerismo. Quedarse también. Es un tablero con todas jugadas problemáticas.
—Federico, escribiste el artículo “Biodesarrollismo. Hacia una nueva coalición”. ¿Cuáles son los lineamientos generales?
Z: El diagnóstico es que no va a alcanzar con estabilizar la macroeconomía. Es una condición necesaria, pero Argentina requerirá una reconversión de su matriz productiva, una transición estructural.
—No es solo un problema monetario.
Z: La micro y la macro interactúan. Tenemos una macro que funciona mal, pero interactuando con una estructura anacrónica, del siglo XX. Implica un Estado vernáculo para una economía que hoy no tiene competitividad en el mundo. Resolver la estructura económica implica que Argentina tenga una oportunidad en el mundo, a través de una serie de dinámicas que se están dando a nivel mundial, básicamente el auge de Asia y África en términos poblacionales. Implica mayor demanda de alimentos, fluidez en el sistema internacional.
—¿Biodesarrollismo alude al petróleo, el litio o la soja?
Z: La bioeconomía. Se viene una agenda a nivel internacional en la que el comercio exterior estará biorregulado. Eso vino para quedarse y será cada vez más fuerte. Si mezclamos la plataforma convergente con la biotecnología, el empresariado que tenemos en el agro y en la agroindustria, las tecnologías de la información y la economía del conocimiento, tenemos una plataforma muy potente en ese escenario. El mundo nos exigirá bioplásticos, nos va a exigir que el campo no se haya desmontado. En eso somos fuertes. Tenemos una oportunidad. Eso implica dejar de mirar el desarrollo de una inserción internacional con los lentes anacrónicos del siglo XX, con la metalmecánica, y pensar cómo industrializamos la biología y la biodiversidad que tenemos.
—¿Hay algo que deseen agregar?
T: La Argentina puede aprovechar la crisis. Esta es una de las primeras crisis en las que no se ve un futuro. La crisis ya llegó. La expresión política y creativa de esto es no solamente inventar o pensar o proyectar formas de gestionar la crisis, sino resolverla. Ese es el desafío de la política. Salir de lo polar implica un ejercicio de la voluntad. Se necesita pensar. Y pensar más.
Z: El mundo le ofrece a Argentina una oportunidad inédita. Si hacemos las cosas inteligentemente, en veinte años se resolverían gran parte de los problemas sociales y económicos. Lo central es fundamentalmente un proceso de modernización cognitivo conceptual de la elite política para dejar de pensar en términos anacrónicos y que miran al futuro con el espejo retrovisor.
—¿Por quién votaron en 2015 y en 2019?
Z: En 2019 voté por Alberto Fernández. En 2015 por Juan Manuel de la Sota en las internas y por Scioli en la presidencial.
T: Voté por Massa en la interna. Después por Scioli y ahora por Alberto Fernández.
Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.
