#PeriodismoPuro es un nuevo formato de entrevistas exclusivas con el toque distintivo de Perfil. Mano a mano con las figuras políticas que marcan el rumbo de la actualidad argentina, Fontevecchia llega a fondo, desmenuzando argumentos y logrando exponer cómo piensan los mayores actores del plano del poder. Todas las semanas en perfil.com/PeriodismoPuro
— Entramos en el rubro... se acabó la familia. En el rubro partidos políticos. ¿Qué diferencia hay entre este PRO actual, más allá de que PRO CAMBIEMOS, que ya me lo marcabas en la entrevista anterior, y aquel por el que vos fuiste inicialmente legislador de la ciudad en el 2003, en sus orígenes? Hoy, en retrospectiva, ¿qué cambió en Cambiemos?
— Me parece que hay...
— Tomando digo Cambiemos como una continuidad histórica del PRO.
— Una conciencia mucho más fuerte de nuestra parte del valor de lo que nosotros podemos aportar, una auto afirmación en parte, a partir de la experiencia y a partir de la convicción de construir algo desde el valor de construir algo nuevo. Creo que, en el 2003, 2005, 2007 hasta el 2009, incluso en el 2013, todavía estaba siempre esa duda de bueno, convergemos con el peronismo no kirchnerista y en sucesivas etapas fuimos reafirmando cada vez de decir: "no, esto que estamos haciendo, tiene su valor, va creciendo a partir de la experiencia". Lo otro de la experiencia es algo que nos sirvió muchísimo, perder una elección en el 2003, empezar a crecer y afrontar los desafíos de nacionalizarnos, de densificarnos en superar discusiones internas. Me parece como que maduramos como proyecto político.
— O sea, vos lo marcabas en el punto de esa continua expectativa que había de si se terminaban fusionando o no con el peronismo no kirchnerista. ¿Podríamos decir que ese es el punto crucial en el que se marca la diferencia de que hubo un período de tiempo en el que todavía esa era una alternativa posible, un destino posible y en el proceso de maduración es el momento que se decanta esa alternativa y se pasa a asumir como un proyecto independiente?
— Sí, que creo que no fue de un día para el otro, pero creo que eso es como la contra cara del crecimiento propio de nuestras ideas y nuestro liderazgo, de nuestra experiencia y como que la búsqueda...
— Pero si vos tuvieras que decir, así como en la edad media se coloca, con su finalización, en determinados descubrimientos que trae el renacimiento, con toda la arbitrariedad que significa, pero tuvieras que explicar el proceso de maduración, es el momento que decide no continuar con la hipótesis de la posible unión con el peronismo que sea el peronismo no kirchnerista.
— Sí, ahí culmina un proceso, son diez años casi, desde el 2003, hasta el 2013, con la famosa discusión con el grupo de Lavagna, De Narváez, De la Sota y esa negociación que culmina, también en un crecimiento nacional, de la propia experiencia y que después lleva a que podamos converger con el radicalismo y la Coalición Cívica dos años después. Me parece que la tesis que subyacía a esa de la convergencia con el peronismo es, Macri es un líder interesante, pero todo el resto, bueno, son su equipo, pero la práctica, no hay futuro político que no sea vía el peronismo, y creo que eso con el tiempo y con las distintas experiencias, la fuimos combatiendo cada vez más, hasta de alguna manera perduró hasta el final del día en la discusión si nos aliábamos con Massa o no en el 2015, si podíamos ganar la provincia sin Massa o no. Creo que esa es un poco la experiencia.
— Cuando Duhalde le ofrece a Macri ser candidato, en aquel momento con la Ley de Lemas por el peronismo, y Macri no aceptó, ¿hubiera sido prematuro aceptar? ¿Hubiese sido....? ¿Hubiese cambiado la historia? ¿Creés que hubiese podido ser presidente, pero a lo mejor iba a ser un presidente con otro perfil del que es hoy?
— Y, sin duda es uno de los puntos de inflexión de nuestra historia, como país y como fuerza política. Difícil la contra fáctica, y a veces, él mismo creo que se piensa... él mismo a veces piensa, ¿qué hubiera sido del país sin el kirchnerismo? Tiendo a pensar de que fue algo sumamente importante, necesario y positivo para él, para el grupo nuestro y para el país, porque nos dio el tiempo de experiencia, de maduración y de aprendizaje en lo público, sin el cual hubiéramos sido por ahí, o hubiera sido él por ahí, un grupito más chiquito, una experiencia mucho más de... de continuidad por ahí, y que creo que en un país que necesitaba una idea de cambio.
— Por entonces, del 2005, por ejemplo, la alianza era con López Murphy, ¿se podría decir que en ese proceso de evolución y de aprendizaje, hay, si vos querés, un alejamiento de una visión más noventista de la economía y más neoliberal que caracterizó esa época, no solo en la Argentina, si no en el mundo, y un camino más hacia el centro?
— Sin duda la evolución de nuestro pensamiento económico, se da también creo a partir de la vocación de ampliar nuestra representación política y creo que también el otro gran paso que fuimos descartando, bueno, no íbamos a ser una prótesis de un neo peronismo, tampoco veníamos a ser un partido testimonial ideológico, veníamos a ser un partido que tenía vocación de representar mayorías. Esa experiencia nos la da centralmente la ciudad de Buenos Aires, la ley, el requisito de ballotage de la ciudad de Buenos Aires nos ayudó muchísimo a nosotros, porque siempre pensamos en términos de más del 50%, nunca nos conformábamos con: "bueno, estamos con 40% de imagen positiva, estamos bien". No, nosotros siempre...
— Como podría haber sido en la provincia de Buenos Aires, por ejemplo, que no hay balotaje.
— Exactamente, entonces incorporamos esa regla de balotaje, internamente en nuestro proceso de decisión, y nos permite una construcción política donde decís: "bueno, evidentemente tenemos que sumar gente que piensa de formas distintas". Y creo que también con la propia maduración de toda la experiencia de gestión y de gobierno, va saliendo cada vez más fuerte una experiencia propia de gestión, de mirada más compleja y menos ideológica por parte de todo nuestro grupo y que es capaz de absorber y escuchar, por más que nunca, yo me acuerdo en esa época, nunca teníamos exactamente la misma visión por ahí que el Recrear que tenía alguna visión de algunas cosas, nosotros por ahí teníamos en otra, teníamos...
— Esencialmente lo que no decís es que López Murphy era una persona dogmática, él mismo acepta esa calificación.
— Exactamente, él tenía una visión más ideológica, claramente, pero al mismo tiempo, creo que hoy por hoy, muchas de esas dirigencias, también se sienten representadas en la experiencia de Cambiemos, a partir de un liberalismo más amplio, más político y la propia discusión que al día de hoy se da, entre economistas que están de acuerdo con el gradualismo y no, refleja que tampoco pretendemos que todo el mundo piense igual, y que simplemente atamos también lo político y lo económico.
— Es decir que lo que tuvo siempre Macri, como gen inicial de todo este proceso, es la vocación de triunfo, es decir, que era necesario ganar las elecciones.
— Absolutamente. Y creo que ese es el, como le digo a veces, lo hablamos la vez pasada, pero el chip que tomamos también y que, del propio peronismo, y que tiene que ver mucho con la cultura también de la democracia de Estados Unidos u otros lados, la idea de que el que tiene más votos manda, lidera, gobierna, transforma y que nuestra agenda no era tener una cosa partidocrática, ni una cosa ideológica, sino una cosa de transformación.
— No el partido de las ideas, que a lo mejor era lo que quería hacer López Murphy en un sentido o en el sentido opuesto otros partidos, sino un partido que pudiera llegar al poder.
— Exactamente.
— En ese acercamiento al centro, el radicalismo, la unión con el radicalismo, ¿aportó más de lo que hubiera aportado un acercamiento al peronismo o siguiendo el planteo hasta antes del 2013?
— Yo creo que lo que más ganamos todos, en esta integración con el radicalismo, es asumir como agenda propia las ideas, estas muy demandadas por la clase media históricamente en nuestro país, de una visión del poder, de una visión de la democracia, de una visión de la república, y también de una ética política creo. En general muy basada también en buenos entendimientos de personas y sus intenciones, que creo que...
— La dimensión ética decís vos.
— Dimensión ética que va más allá de la cuestión de la transparencia. Creo que... Y que no implica que el peronismo no lo tenga, si no que había una necesidad y un espacio común posible, para construir una modalidad de gobernabilidad distinta a la que se estaba predominando dentro de la experiencia peronista, que es donde por ahí, en algunos casos, el excesivo pragmatismo, termina diluyendo o complicando una concepción del poder. Creo que eso es hoy una cuestión que es lo que más cimenta a Cambiemos, esta idea de que lo que tiene que ser negociable, es para quién trabajamos y cómo concebimos el poder, más allá después sobre las discusiones sobre pensamiento económico, otros, que puede darse dentro del PRO o dentro de Coalición Cívica o dentro del radicalismo, o de los propios peronistas que son parte de Cambiemos.
— Uno podría decir que el radicalismo tiene una imagen histórica, más allá de que sea verdadera o represente totalmente la realidad, de centro.
— Sí, sí, creo que...
— Mientras que el peronismo puede ser... puede ir de un extremo al otro.
— Sí, sobre todo...
— Con las diferencias que puedan tener distintas alas del partido radical, desde Alfonsín, el hijo de Alfonsín a López Murphy digamos, pero...
— Yo creo que la cultura radical tiene una valoración de lo republicano superior a la del peronismo, me parece que pasa más por ese eje, por el eje...
— Y eso pone límites.
— Claro, exactamente.
— No irse a los extremos.
— Exactamente, con una concepción, que, a ver, igual no creo que nadie por su origen partidario, esté exento de los abusos del poder, pero...
— Lo voy a plantear de esta manera, que una cosa es el centro por la suma de los extremos dividido dos, que no es una forma de centro, a un centro, en el cual casualmente, lo que define es estar alejado de los extremos, tanto en una dirección como en la otra, y a lo mejor, ese es el carácter del radicalismo.
— Sí, y sobre todo también de la demanda de los ciudadanos que construyeron Cambiemos, porque Cambiemos nace de abajo para arriba en eso, y la demanda, claramente cuando uno ve las marchas del 2014, del 2013, 2011, o 2012, era muy centrado en la forma en la que se ejercía el poder en la Argentina y creo que en eso, en parte porque convivíamos en la defensa de ciertos valores, desde la libertad de expresión hasta la idea de la alternancia democrática, hasta la idea de la ética o la transparencia, volvía... era una confluencia natural, desde ese lugar. Cuando por ahí, si uno lo mira desde la escala de izquierda, derecha, centro-izquierda, centro-derecha y demás, que todavía al día de hoy algunos dirigentes radicales lo plantean desde ese lugar, creo que el mayor problema que tenés es que podés llegar a estar olvidándote de la representación que vos tenés que hacer, donde hoy claramente no brota de la sociedad, la demanda de las mismas categorías ideológicas que hace 20, 30 años.
— El estilo es la esencia, como decía Lacan finalmente, sos tu estilo.
— El estilo que refleja una concepción, que creo que es muy profunda y la discusión entre buena y mala política en los siglos de los siglos, se basa en una concepción del poder para servir al resto o una concepción del poder para usarlo en beneficio propio.
— A ver si interpreto, que en cada momento pueden ser distintas las respuestas que hay que dar, porque la problemática se va modificando, pero hay un estilo, una manera de llevarlo adelante que finalmente da más identidad que una ideología.
— Sí, pero de vuelta, vuelvo al punto, creo que no es estilo en términos solamente de estética, sino también en el reflejo de valores, porque si no el riesgo y que muchas veces se da al día de hoy, que por ahí un dirigente que tiene un estilo, muy amable, de diálogo, parece muy moderno, pero ves su diseño institucional y no responde mucho a eso, y ahí es donde está la incongruencia y creo que eso es parte del problema...
— No, no, te entiendo, pero digo, siguiendo tu planteo de que la sociedad lo demanda, probablemente la mayoría de la sociedad, no tenga la suficiente información de política para poder distinguir entre esa máscara de un estilo conciliador y en el fondo ideas retrógradas, pero lo que priorizaba la sociedad era un estilo, vamos a llamar, más moderno, alguien podría llamarlo también de otra manera, pero que fuera distinto a una forma de ejercer el poder con violencia, agresivamente, que era lo que tenía la historia de la Argentina en los últimos 50 años, no solo con el peronismo, sino también con la dictadura y con los golpes militares.
— Sí, creo que hay una parte de eso, igual creo que en eso, igual la sociedad, por distintos mecanismo, tiene la enorme capacidad... esto lo decía Ignatieff, el intelectual que escribe el libro este "Entre fuego y cenizas", creo que es, el canadiense que cuenta en un libro muy lindo sobre su experiencia, se mete en la política y le llega a ir muy bien, un muy lindo libro, le llega a ir muy bien, y le empieza a ir muy mal, y entonces hace un libro reflexionando, parecido al de Vargas Llosa, de su experiencia en la política. Y él dice una cosa, dice: "uno se olvida y a veces como intelectual uno se olvida más, que todo ser humano está en condiciones de percibir si confía o no en el otro ser humano", y no tiene que ver con su nivel de educación ni con su nivel de información, hay algo ahí que hace al rasgo más primitivo nuestro. Y creo que hoy por hoy, con la transparencia que ha adquirido todo, eso se ha vuelto mucho más potente aún. Entonces yo creo que, en eso, también la hipocresía o el doble discurso se percibe muy rápido, ahí el valor de la coherencia, la coherencia entre lo que sos, lo que decís y lo que hacés, creo que hoy es imprescindible. No hay operación de comunicación que oculte eso.
— O sea, vos no creés de que la sociedad puede tomar decisiones auto destructivas y puede engañarse y en algún sentido pueda ser manipulable.
— Me parece que el problema es mucho más de la oferta que la demanda, me parece que existen fenómenos políticos que pueden reflejar eso, cuando hay ausencia de fenómenos políticos superadores. No creo que, si uno es realmente democrático, piense que los problemas de las patologías políticas son culpa de la ciudadanía, creo que son mucho más culpa de la dirigencia. Eso es mi sensación, trato de pensar así, además, porque si no siento que es muy auto complaciente con la dirigencia.
— Hay una frase en creatividad que dice que, si hay autor, hay audiencia, es una mirada positivista de que en realidad siempre se puede inventar un nuevo género, en la medida que haya talento y genio. Si hay genio, el genio fabrica su audiencia, y casualmente el creativo es creativo porque logra construir una audiencia, y bueno, hay personas que, no solamente del campo de la política, sino que defiende la teoría de que la oferta es la que determina, otros de que la demanda es la que determina, y entiendo que, en tu caso, vos sos un cultor de que la oferta puede todo.
— No, al revés, que la demanda puede todo.
— Si entiendo bien, lo que vos estabas planteando es que tendría que haber quiénes hagan una oferta superadora. — Sí, sí, bueno... — ¿No los hay?
— Bueno, ya sé, pero a lo que voy con eso es, muchas veces...
— O sea, por ejemplo, en el 2003, la demanda en la sociedad, tenía esas dos alternativas, que eran Menem y Kirchner, es decir, no apareció una alternativa superadora.
— Bueno, pero ahí es un problema de la oferta. Vuelvo a ese punto, 2011 es mucho más fuerte aún.
— Es lo que estoy diciendo, de la oferta, no de la... O sea, si la oferta falla, por más que haya demanda, es la oferta la que crea o canaliza la demanda.
— Bueno, sí, sí, es un tema semántico.
— A lo mejor es una...
— ¿Qué es lo que digo? Es, cuando...
— Interrelación entre una cosa y la otra, pero digamos, vos creés que se puede en el peor escenario social que pueda existir, como el de la Argentina del 2002, un grupo de personas que le hagan una oferta a la sociedad superadora, la sociedad los va a seguir.
— Sí, si uno mira 2011 por ejemplo, nosotros veíamos con claridad que la mayoría de la sociedad quería una continuidad, en ese contexto y que era muy difícil ganarle, en esa discusión, porque no había suficiente demanda para una oferta superadora, que le gane esa elección, no cual no quitó que la fragmentación...
— Ahora, vos planteás la demanda, como la demanda de la sociedad...
— Sí, sí, sí, exactamente.
— No como... Ok.
— Sí, sí, no, la demanda de la sociedad, es cuántos votantes quieren ciertas cosas. Nosotros en el 2015 dijimos: "vamos a ganar, estamos seguros que vamos a ganar", porque veíamos que había una mayoría de la sociedad que quería una oferta política como la que estábamos proponiendo, por más que al principio parecía que estábamos abajo de todo. Cuando a veces gana un...
— O sea, vos decís, en ese momento no había posibilidades de construir una idea superadora, porque la sociedad no la demandaba. ´
— No, o podía ser, pero iba a ser minoría, claro.
— Sí, sí, superadora que ganase.
— Que en ese contexto nosotros definimos que era mejor continuar, porque también los vecinos de la ciudad nos decían en el 2011, sigan en la ciudad, completen su mandato, terminen sus transformaciones, que en el 2015 vamos a poder discutir de otra manera.
— No, probablemente sea lo mismo, nada más de que necesitaba un tiempo de gestación mayor. En líneas generales, en la discusión en los temas aplicados a los productos del mercado, lo que se plantea es que, si uno va a estudiar las demandas de los consumidores, no descubriría que hace falta internet, no descubriría aquellas cosas que la sociedad no puede demandar porque no sabe que existen, que, si aparece una oferta superadora, la demanda se crea a partir de la oferta. Probablemente estemos hablando de algo circular y que finalmente una interfiera sobre la otra.
— No, y lo que sí creo, que, si uno mira la transformación de los ciudadanos, en su faz consumidores, el empoderamiento ha sido tan brutal en su vida diaria, en su capacidad de elección ha sido tan brutal, que ha generado un enorme desfasaje con las instituciones políticas que son iguales a cuando esa oferta no existía, ese empoderamiento no existía. Y eso obliga a la necesidad, particularmente de aquellos que tienen una visión democrática, aspiracional que se basa en lo positivo y no en los miedos y en las peores pulsiones de la sociedad, de conectarse con las emociones de la sociedad, de estar cerca, de estar en conjunto. En general, y esto lo venimos discutiendo en varios seminarios internacionales, a mi entender, a veces se sobre estima la oferta populista y su amenaza, porque se subestima las debilidades de aquellos que creen en una sociedad más abierta y demás, en términos de su capacidad de ofrecer algo atractivo vinculado a lo emocional, que dé reaseguros, a una sociedad que está viviendo una transformación muy grande. Entonces, a veces creo que son autocomplacientes los argumentos de decir, bueno, pero tal y tal elección demuestran que la sociedad se está cerrando. Y no, por ahí que ganó, le ganó a una oferta que fue más pobre.
Leé la entrevista completa de Jorge Fontevecchia acá.
