6th de March de 2021
PERIODISMO PURO Ricardo Alfonsín
13-02-2021 22:36

Ricardo Alfonsín: "Si la UCR sigue así, me voy a desafiliar para no incomodar a nadie"

El embajador argentino en España dice que está agradecido con Alberto Fernández por haberlo convocado siendo "un dirigente de la oposición". Sin embargo, a lo largo de la conversación señalará muchos más puntos de acuerdo con el actual oficialismo que con los miembros de su partido. Apasionadamente, afirmará que la UCR está cooptada por un grupo de derecha, de ideas neoliberales. Es más, asegura que ni su padre ni Arturo Illia adherirían a un proyecto como el que lidera Mauricio Macri.

13-02-2021 22:36

—En su biografía de Twitter dice “militante radical”. ¿Se puede ser radical e integrar el Frente de Todos?

—No integré el Frente de Todos. Es un gesto de una gran amplitud, una gran vocación por el diálogo del presidente de la República, Alberto Fernández, que le ofrece a un hombre de la oposición, de una fuerza que integra el Frente de Todos, nada más y nada menos que la Embajada en España. Es un gesto que no fue suficientemente valorado. Para algunos la reivindicación del diálogo y los consensos es pura retórica. No formo parte del Frente de Todos, aunque sí dije durante la campaña que el programa de Alberto Fernández era más parecido al radical que el de Cambiemos. Lo sigo sosteniendo. También hoy las posiciones del Gobierno son más radicales que las de la oposición.

—Usted dijo: “Soy la prueba de que es cierto el discurso respecto de la necesidad de establecer relaciones civilizadas”. ¿Se sigue considerando un dirigente de la oposición? 

—Depende de lo que uno entienda por oposición. No soy de quienes creen que la oposición tiene que hacer oposicionismo. El partido está cometiendo el error inverso al de 2015. Desde 2015 hasta 19 dijo a todo que sí, incluso a lo que debía decir que no. Fue a pesar de que cuando celebramos el acuerdo dijimos que, si se tomaban decisiones que no eran las mejores para el país, no las acompañaríamos. Además, fue a pesar de que habíamos dicho que intentaríamos influir en la toma de decisiones. Nada de eso hizo la Unión Cívica Radical. Acompañó decisiones equivocadas. Fui ocho años diputado. Sé lo que pensábamos respecto de muchas decisiones que tomó el PRO. Podrán decir que creyeron que haber manifestado alguna discrepancia no es lo más adecuado. Podrán decir eso, ¿pero que no acompañaron decisiones que nosotros creíamos que no eran buenas? Eso no me lo pueden decir a mí. Hoy se oponen a decisiones que siempre creímos que eran buenas, como el aporte solidario.

—Alberto Fernández fue en su momento, junto con Néstor Kirchner, uno de los promotores de la transversalidad. El primer efecto concreto fue la suma de Julio Cobos a la fórmula presidencial en 2007 mientras usted con Leopoldo Moreau participaban de la coalición que llevó a Roberto Lavagna como candidato y a Gerardo Morales como vice. ¿Por qué no funcionó aquella transversalidad?

—Fracasó a raíz de una decisión que se tomó al principio del gobierno de Cristina, producto de la falta de diálogo hacia adentro. No fue solo Cobos. También Cornejo. Alfredo Cornejo fue el arquitecto de esa transversalidad del lado del radicalismo. No lo digo con ningún espíritu chicanero. Me llama la atención que tenga ahora a veces actitudes tan duras con quienes creen que la Unión Cívica Radical cree ser consecuente con sus ideas. Si para ser consecuente con sus ideas tiene que acompañar decisiones del Gobierno, debe acompañarlas. 

“No me hubiera afiliado a UCR con ideas que se defienden desde 2015; mi padre, tampoco.”

—Gerardo Morales se define a sí mismo como el más peronista de los radicales. ¿Cómo se definiría usted?

—Nunca fui gorila; mi padre nunca lo fue. Y los hijos están influidos siempre por los padres. Se enojan los radicales cuando digo lo que voy a afirmar ahora. Deberían reaccionar de otra manera, incluso desde una perspectiva egoísta deberían reaccionar de otra manera. Pero el radicalismo se parece más al peronismo en cuestiones económicas y sociales. Si uno se pone a preguntar qué idea tiene el peronismo acerca del rol del Estado en economía, cuáles son los sectores que quiere representar, qué piensa sobre el sistema tributario, qué piensa acerca de la relación entre el trabajo y el capital y las relaciones comerciales con otros países. Seguramente vamos a coincidir muchísimo más con el peronismo que con el PRO. No lo digo yo; lo dice la historia. Lo dijeron muchísimos sociólogos y analistas políticos. Mariano Grondona un día escribió en el diario La Nación un artículo en el que me menciona a mí diciendo que la Argentina tenía en términos de sistema de partidos políticos un defecto, que había dos partidos de centroizquierda. Afirmaba que el peronismo y el radicalismo, en definitiva, eran de centroizquierda, que se parecían mucho y que faltaba un partido de derecha y que había que crearlo. Lo dijo en 2011. Afirmaba que el líder de ese partido debía ser Mauricio Macri. Cambiemos no nace en 2015. Se formaliza ese año, pero ya empezaron a trabajar para crear Cambiemos desde mucho antes. Me criticaban porque decía que mis posiciones se parecían a las del peronismo y no comprendían que era necesario que la Unión Cívica Radical se alvearizara y se transformara en un partido de derecha. Eran cosas que se decían ya en 2011, y los radicales nunca dijeron nada.

—Carlos Menen tenía ideas más distantes de lo que usted planteaba para el radicalismo y al mismo tiempo que Fernando de la Rúa. ¿Podríamos coincidir en que los dos partidos, recreando aquel texto de Grondona, tienen centroizquierda y centroderecha? ¿Lo que está creando una coalición progresista y una conservadora. 

—No quise ingresar en ese tema, pero gracias por la pregunta. En el partido siempre hubo dos alas. Nunca un ala tan de derecha como la oposición que hoy está asumiendo el partido.

El embajador Ricardo Alfonsín, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
SÍ, MAURICIO. “Desde 2015 hasta 2019 la UCR dijo a todo que sí, incluso a lo que debía decir que no”. (Foto: Sergio PIemonte)

—Y nunca tan a la derecha como Menem en el peronismo.

—Exactamente. Ambos partidos tuvieron desviaciones a lo largo de la historia. Nosotros la tuvimos en la Concordancia, por ejemplo, después del golpe de José Félix Uriburu, pero supimos rectificarnos y recuperarnos y volver a ser un partido popular. Creo que fue un poco más específica, ideológica y sociológicamente, la Unión Cívica Radical. Ha sido un poco más específica la Unión Cívica Radical, pero ambos partidos tuvieron distintas corrientes. Pero siempre fueron mayoritarias las progresistas en los dos partidos. Las que se acercaron más a la derecha en determinado momento de la historia fueron percibidas después como desviaciones de la razón de ser auténtica de cada uno de los partidos.

—El clinamen es un átomo que se torcía y no seguía la línea de la gravedad. Su error creaba algo nuevo, en su caída torcida creaba algo nuevo. O sea, ¿tanto en el peronismo como en el radicalismo hubo lo que usted denominaba anomalías que crean algo nuevo? Quizás necesiten amalgamarse un poco más.

—A Cambiemos no lo crea la Unión Cívica Radical. No seamos inocentes. Lo crean otras instancias que en sentido convencional no son políticos, pero sí en la medida en que influyen sobre la organización de la sociedad. Por otro lado, los dirigentes que mayor responsabilidad tuvieron en la destrucción del Frente Amplio UNEN y en su sustitución por Cambiemos nunca dijeron que llevarían el partido a la derecha. Ya estaba eso en la intención de algunos, de los que en su momento defendieron con mayor convicción la necesidad de destruir el Frente Amplio UNEN. Lo digo con mucho dolor, porque quiero a mis correligionarios. Pero sé bien las cosas que pensábamos respecto de la designación de jueces de la Corte por decreto. Fui uno de los únicos, si no el único, que con todo respeto, con toda la prudencia y con toda responsabilidad salí a decir que debía corregirse esa decisión. Eso entre otras cosas, para no hablar de lo institucional. 

—¿Quiénes son esos actores que no se dedican a la política convencional a los que usted se refiere?

—Quienes influyen sobre la opinión pública, quienes están en condiciones de ayudar a los partidos políticos en la campaña. No tenían representación política y la necesitaban. La derecha no tenía representación política en la Argentina. Desde casi principios de siglo XX, por culpa o mérito de la Unión Cívica Radical, la derecha liberal se había quedado sin representación política. No contaban con un partido que fuera competitivo electoralmente. Ese rol lo cumplía el partido militar. Necesitaban crear un partido competitivo, capaz de ganar la elección. No lo habían podido hacer hasta 2015. Lo habían intentado en varias oportunidades con Nueva Fuerza, con la UCeDé. En 2015 tuvieron éxito. Después de la crisis de 2001 se generaron las condiciones para la creación de un partido que expresara ese tipo de ideas, que son legítimas, pero no son las radicales. No digo que no sean democráticas. Nadie le pone un revólver en la cabeza a nadie para que vote programas neoliberales. No existía un partido competitivo electoralmente, capaz de ganar elecciones y llegar al gobierno para aplicar programas que siempre las grandes mayorías habían considerado que no resuelven su problema. En 2015 eso se logró. Se logró y la Unión Cívica Radical, que fue la responsable a principios del siglo XX de que ese partido de derecha que podía ganar elecciones se transformara en un actor ingrávido en el escenario político nacional, fue una pieza fundamental en la construcción de una alternativa de derecha, lugar en el que hoy el partido parece que se siente muy cómodo.

—Leopoldo Moreau, Gerardo Morales, Elisa Carrió y usted están en un lado y en el otro, y en 2007 estaban juntos. ¿Es correcto hablar de la derecha o del antikirchnerismo? Cambiemos tiene origen en un partido de centroderecha, que tenía una alianza con Ricardo López Murphy. En el proceso de construir mayorías en 2015 fue haciéndose cada vez más progresista. Probablemente hoy Mauricio Macri, ya viendo que él personalmente no tiene posibilidades ser presidente otra vez, vuelve a derechizarse y asumir posiciones parecidas a la de 2005. ¿Es correcto derecha o izquierda realmente? 

—Si usted quiere lo llamamos de otra manera. En la Argentina hay un conjunto importante de personas que creen que lo mejor que pueden hacer los gobiernos por la economía de un país, por las condiciones de vida de la gente, es meterse lo menos posible. A eso yo le llamo derecha, liberalismo o neoliberalismo. La Unión Cívica Radical nunca creyó en eso.

—¿Usted coloca la frontera en el rol del Estado en la economía? 

—Entre otras cosas.

—¿Carrió pensó siempre que el Estado no debía meterse en economía, como López Murphy? 

—Involucionó desde mi punto de vista. Desde el de ella habrá evolucionado. Dijo que no existen esas categorías. Para mí existen. No solamente existen una izquierda y una derecha, sino varias. En el fondo, la diferencia entre una y otra corriente de opinión tiene que ver con los valores que organizan la sociedad. La sociedad debe organizarse sobre valores que tienen que ver con el altruismo y la fraternidad.

—Margarita Stolbizer era radical junto con usted en la misma época. En un reportaje de esta misma serie, dijo que nuevamente se sentía más cerca de Juntos por el Cambio por el hecho de ser oposición a un gobierno kirchnerista.

—Así nos va...

—¿Hay una cuestión engañosa en la grieta que obliga a que la gente se alinee de un lado y del otro sin tener en cuenta a lo mejor los pensamientos más profundos? 

—Creo que sí. A eso me opuse. Hay mucho de antikirchnerismo, mucho de cinismo. Escuché decir que “la centroizquierda o la izquierda está representada por el kirchnerismo; entonces, no nos queda más espacio que discutir desde la derecha o la centroderecha”. Con esos criterios, que se dedique otro a la política. No yo. No me hubiera afiliado nunca a la Unión Cívica Radical si el Partido siempre hubiera representado las ideas que defienden desde 2015. No se hubiera afiliado Alfonsín. Ni Moisés Lebensohn, ni Arturo Illia se hubiera afiliado a un radicalismo que hubiera representado este tipo de ideas. Algunos por gorilismo, por antiperonismo, porque tenían ganas de llegar al gobierno y se les hacía difícil, empezaron a recorrer un camino que lleva a la Unión Cívica Radical a la absoluta irrelevancia política. Lo que existe hoy de radicalismo es el nombre. Si por un partido político entendemos el conjunto de comités, los números que identifican su boleta o la marcha o el color de la bandera, el partido radical sigue existiendo. Pero no es así si por un partido político entendemos un sistema de ideas. Con las cosas que hace la UCR está bastante alejada de lo que fue su razón de ser. Voy a trabajar para que esa Unión Cívica Radical vuelva a reencontrarse con la sociedad. No cambié de lugar. Los que cambiaron son los que hoy están en el PRO. Lo digo con pena y mucho respeto por mis correligionarios. Pero ellos fueron los que cambiaron de lugar, a pesar de las cosas que me dicen a mí por las redes sociales. Nunca entré por Cambiemos a la Cámara de Diputados. En Gualeguaychú dije que cometíamos un error.

“Nunca hubo un ala de derecha tan grande en el radicalismo.”

—Ernesto Sanz, artífice de aquella reunión de Gualeguaychú, nos dijo en esta serie de reportajes que hubo que comerse el sapo de un candidato de centroderecha como se suponía que era Mauricio Macri con dos objetivos. El primero era que en la Argentina no se confirmase una hegemonía de un partido que ganase siempre. Que la democracia requiere alternancia, no simplemente elecciones. Y segundo, suponía que con eso se le volvía a dar vida a la Unión Cívica Radical. ¿La parece plausible esa lógica, más allá de compartirla o no?

—Si en Argentina no había alternancia era por culpa de la oposición, que no fue capaz de despertar confianza en la sociedad con un programa mejor que el del Frente para la Victoria. No había ni siquiera alguna norma, ley o condición que impidiera que triunfara otro partido político. Podríamos haber reemplazado al Frente para la Victoria desde concepciones progresistas con el Frente Amplio UNEN. En 2013 debuta el Frente Amplio UNEN a nivel nacional. Si sumamos el conjunto de votos que obtuvimos en cada provincia, estábamos cerca del 28% o por encima del 28%, a tres o cuatro puntos del Frente para la Victoria. Si una elección es una gran encuesta, la verdad es que era muy auspicioso ese debut. Teníamos dos años más para tratar de consolidar esa fuerza como una alternativa capaz de superar al Frente para la Victoria. Y la destruyeron para aplicar un programa de derecha. Era una ingenuidad creer que se podía volver a ganar en 2019 con un programa como el que aplicaría el PRO. No era de centroderecha, eran de derecha. ¿Qué es el neoliberalismo? Decíamos que se van a perder las elecciones porque no van a dar respuesta a los problemas que tiene que dar respuestas el gobierno que asuma en 2015. Es lo que ocurrió. No es que no resolvieron los problemas, sería demasiado pedir. Es que empeoraron todos los indicadores sociales que existían en 2015, en función de los cuales decían que el PRO se hacía cargo de la herencia más pesada de la Argentina. No los mejoraron, los empeoraron. Era fácil de advertir que ocurriría porque esas recetas se aplicaron en otras partes del mundo.

—¿Un radicalismo progresista en el que estaban también Carrió y los socialistas hubiese podido ser una alternativa al kirchnerismo en 2015?

—Lo decía la encuesta. 

—Había sacado 28% en las elecciones de medio turno y podía convertirse en una alternativa progresista al kirchnerismo. ¿Usted dice que intencionalmente sectores que tenían interés en que se aplicase un plan económico neoliberal intercedieron, cooptaron concretamente a Carrió, y luego a parte del partido radical para que en Gualeguaychú se pudiese llevar toda esa ala del progresismo panradical, menos el Partido Socialista que quedó afuera y menos usted y algunas personas, no muchas del partido radical, a una nueva alianza que tuviese las mismas o más posibilidades de ganar pero además aplicase otro proyecto económico? 

—Lo dijo Grondona en el diario La Nación. Decía que el kirchnerismo se tenía que republicanizar, el radicalismo se tenía que alvearizar, aliarse con el PRO y construir un sistema partidario que no fuera patológico. Que hubiera una centroizquierda y una centroderecha, en la que estaba la UCR. Desde mi punto de vista, revela que el doctor Grondona no sabía demasiado qué era el peronismo, sobre todo en aquellos tiempos. Pero eso fue, no tengo ninguna duda. No creo que volvamos más al bipartidismo. Hay que crear el bifrentismo, quizás pasando por el trifrentismo. Lo que había que crear en la Argentina era un frente de centroizquierda. Ese lugar se le asignaba al Frente para la Victoria, al kirchnerismo, como lo llamaban, y la centroderecha se la asignaban a la Unión Cívica Radical, al PRO, a algunos peronistas y a algunos socialistas también. 

“Le dije al Presidente que lo iba a acompañar porque le podría suceder lo que le pasó a Raúl Alfonsín.”

—También en el peronismo hay personas que se fueron a Juntos por el Cambio, como Miguel Ángel Pichetto. Hay un ala de peronistas, como el ex presidente de la Cámara de Diputados, Emilio Monzó, junto con María Eugenia Vidal, con Horacio Rodríguez Larreta, que viene del peronismo de la época de Menem. Entonces ¿podríamos decir que se están reconfigurando dos alianzas tanto del radicalismo como del peronismo que buscan un principio de cohesión más coherente en una centroizquierda y una centroderecha, o un progresismo y un conservadurismo, o una mayor intervención del Estado o una mayor intervención de mercado que ordena más coherentemente el tablero? 

—Para mí era muy coherente lo anterior, pero de todas maneras es obvio. Hablé no solamente con actores de la política acerca de la necesidad de conformar un frente de centroizquierda y uno de centroderecha. La Unión Cívica Radical se ubicó en la centroderecha. Si la Unión Cívica Radical persevera en esto, no voy a seguir siendo radical. Me ilusiono con que la Unión Cívica Radical se reencuentre consigo misma. No soy radical porque sí o porque es una herramienta electoral. Me ofrecieron renovar la diputación en 2007 y dije que no. Me ofrecieron una embajada también del PRO, y dije que no. Los del PRO me ofrecieron renovar en 2019 y dije que no. No soy radical solo porque mi padre lo era. De chico me identifiqué con el partido por razones familiares. Pero de grande me hice radical por una serie de valores a los que asociaba a mi partido. Veo que el partido se aleja de esos valores y no hay nada que me haga pensar que vaya a cambiar. El rol que cumplió desde 2019 como oposición sigue en esa línea. Persevera en el error de 2015. Incluso se corrió más a la derecha aún. Dijeron que estamos en una dictadura constitucional, que la ley de emergencia representaba la suma del poder público, que está amenazada la democracia. Hubo quienes comparaban la cuarentena con la doctrina de la seguridad nacional. ¿Recuerda qué hicieron cuando ganó el Frente de Todos las PASO? Llamaron a las plazas, en el marco de una denuncia de fraude, para decir que no iban a permitir que se llevaran puesta a la república. Se pasó una raya, una línea roja. Luché dentro de mi partido, hablé con muchos, tuve disgustos. No es grato, pero me es menos grato acompañar decisiones muy malas para el país.

“El radicalismo se parece más al peronismo que al PRO.”

—Dentro del Frente de Todos, el peronismo más clásico, más de derecha, ¿puede quedar relegado y el kirchnerismo representa algo más cercano a una socialdemocracia, a una centroizquierda más cercana a la de su padre y usted mismo? 

—No sé bien qué es la socialdemocracia hoy en día.

—Digamos la socialdemocracia hasta 1990.

—Creo que sí. En el año 2001, después de la crisis, era diputado provincial en la provincia de Buenos Aires, Discutí en el bloque y se reían. Les decía que hay que barajar y dar de nuevo, porque me sentía mucho más cerca de muchos peronistas que de algunos radicales y estaba seguro de que muchos peronistas se sentían mucho más cerca de Ricardo Alfonsín que de otros peronistas. El PRO está lleno de peronistas. No sé por qué los radicales, algunos medio gorilas, medio antiperonistas, se escandalizan. Durante el mandato de Duhalde hubo funcionarios radicales en el gobierno. Me acuerdo cómo lo criticaban a mi padre porque no había sancionado a Juan José Jaunarena o Jorge Vanossi. Lo único que se les ocurría a esos radicales era no colaborar. Esa era toda la propuesta que tenían frente a un país que atravesaba una de las crisis más graves de su historia. Hay que barajar y dar de nuevo en la Argentina y habrá que ver quién se ubica en cada lugar. A mí a la derecha no me van a encontrar, pero no porque no sea respetuoso. Los argentinos somos tan autoritarios que el que escucha a otro que critica su posición piensa que lo está ofendiendo. Estoy seguro de que el presidente Macri tenía la mejor intención del mundo. ¿Quién va a gobernar para hacer las cosas mal? Eso no tiene lógica electoral y habría que ser un perverso. Creían que de esta manera se iban a resolver los problemas. Decían cosas como: “¡A la inflación la arreglo de taquito!” “¡Vamos a generar empleo!” “¡Vamos a lograr las inversiones!” “¡Terminaremos con la pobreza!”.

El embajador Ricardo Alfonsín, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DESVIACIONES. “A Cambiemos no lo crea la UCR. No seamos inocentes. Lo crean otras instancias que en sentido convencional no son políticas pero que influyen sobre la organización de la sociedad”. (Foto: Sergio Piemonte)

—¿Coincide en que la democracia requiere alternancia en el poder y sería necesario un partido de centroderecha y uno de centroizquierda? 

—Coincido. Pero la democracia es la democracia. Si el oficialismo tiene enfrente un conjunto de ineptos incapaces de comprender qué está pasando y si no son capaces de comprender los reclamos de la sociedad, lo que falla es la oposición.

“Nadie quiere ir a Venezuela, nadie envidia a Venezuela.”

—¿Podría haber democracia genuina sin alternancia? 

—¿Cuántos años gobernó el PSOE en España? ¿Cuántos años hace  que gobierna Angela Merkel en Alemania? ¿Quién dice que allí no hay alternancia? La democracia debe ser analizada con mucho rigor. No pueden existir en democracia condiciones objetivas que hagan imposible la alternancia. Eso sí es muy grave. Me parece bueno que haya partidos de calidad y que compitan de dos visiones diferentes y que dialoguen además entre sí. Pero no quiero estar a la derecha. Mi partido no estaba a la derecha. ¿Por qué lo llevan hacia allí? ¿Quién en la Unión Cívica Radical ve un debate para decir que tiene que colocarse en posiciones que nada tienen que ver con su razón de ser? Yo no me hice radical por la marcha. 

—¿Unidas Podemos puede ser comparado con el Frente de Todos en la Argentina? Fernando Savater dijo en un reportaje como este que España estaba gobernada por un populismo de izquierda?

—Quisiera saber a qué se refieren cuando hablan de populismo. Para la derecha todo lo popular es populista. Leí libros sobre el populismo, que ubican a Hipólito Yrigoyen como parte del asunto: Partido Populista, dirigente populista. Para muchos es populista el artículo 14 bis de la Constitución. En España hay un gobierno de coalición, como en Argentina. Había quienes decían que lo bueno de Cambiemos era que se trataba de un frente plural, contradictorio, que aseguraba que no hubiera más escribanías en el Congreso y el debate interno y que el debate interno ofrecía garantías respecto de que la decisión que se tomara después de la deliberación se acercara más a lo correcto. Ahora se quejan por las discrepancias que pudieran existir en el oficialismo. Además, magnifican la discrepancia. Desean que haya problemas, fracturas, fisuras. Que se tense la cuestión, por una especulación electoral en un momento muy delicado. Pobres de los países cuyas dirigencias políticas, oficialismo y oposición, definan sus posiciones por razones electorales. Pensé que después de la pandemia la dimensión competitiva o electoral de la política iba a postergarse un poco a favor de la cooperación y la colaboración. Fue al revés. Utilizaron la pandemia para ser más duros con el Gobierno. No soy un experto en Podemos, pero coincido con muchas cosas que dice. Después de la Segunda Guerra Mundial, el Estado de bienestar era un monumento civilizatorio. Ahora es “un retroceso populista”. Vendrá un cambio y será impulsado por los sectores que hasta ahora acompañaron estas políticas. 

“Alfredo Cornejo fue el arquitecto de la transversalidad que llevó a Julio Cobos a la vicepresidencia.” 

—¿La pandemia del coronavirus puede ser partera de un mundo diferente? 

—Creo que sí. Hace poco leía que todas las grandes pandemias terminaron produciendo cambios muy importantes. La peste negra produjo el Renacimiento. 

—¿Cómo está viviendo España la pandemia y cómo sería la comparación con Argentina?

—Algunos creen que es un fenómeno nacional, que, en términos económicos, produjo consecuencias solo en la Argentina. Llegué a España a mediados de octubre, cuando empezaba la segunda ola. Hoy hay una muy importante cantidad de contagiados y una gran preocupación. No solo en España, en Inglaterra, en Francia, en Italia, en Alemania. Angela Merkel no va a habilitar las clases presenciales en Alemania; la economía está sufriendo muchísimo. Dicen que uno de cada tres negocios, restaurantes, bares, en España no va a reabrir. El desempleo crece, lo mismo que en Francia, que en Italia. La salida para esto es fuertemente keynesiana. No es como la de la crisis de 2008. España recibirá del Banco Central Europeo 140 mil millones de euros. ¿Se imagina si nos dieran 140 mil millones de euros y 70 mil millones a fondo perdido? Están con muchos problemas; pero no solo España. Incluso, en España tal vez se estén controlando un poco mejor las cosas. Los países que no tomaron precauciones de tipo sanitario para evitar problemas económicos son los que encabezan el ranking de la peor performance en ambos niveles. No les hagan creer a los argentinos que la pandemia era una oportunidad para crecer, para invertir, para aumentar los salarios, para generar empleo. Uno escucha a dirigentes de la oposición criticar porque la economía desde 2019 no mejoró. Parecería que es culpa del Gobierno, que la pandemia no tiene nada que ver. Hay que ser serios. Algo que no pasó con la vacuna.

El embajador Ricardo Alfonsín, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.
DERROTA ESPERABLE. “Era una ingenuidad creer que se podía volver a ganar en 2019 con un programa como el que aplicaría el PRO”. (Foto: Sergio Piemonte)

—Un tuit suyo dice: “¿Qué dirán ahora los que sembraron desconfianza y miedo a la Sputnik?”. España, si no entiendo mal, también está en este momento interesada en la vacuna rusa. 

—Europa está interesada. Alemania estaba conversando con Vladimir Putin para hacer juntos la vacuna, AstraZeneca también estaba conversando. Faltan vacunas. No estaban en condiciones de producir la cantidad de vacunas que necesitaban. Ahora que hablamos a nivel mundial de la Agenda 2030, podríamos haber debutado con mayor solidaridad en el mundo. 

“Voy a trabajar para que la Unión Cívica Radical vuelva a reencontrarse con la sociedad.”

—¿Cómo compara a los medios españoles con los argentinos respecto de la política?

—Es igual en todos lados. No tiene que victimizarse nadie. Leo mucho sobre eso. Es la gran cuestión que no supo resolver la democracia, que es el régimen de la opinión pública. Pero el asunto es quién forma la opinión pública. No sé lo que pasa en Alaska porque no vivo allí. ¿Cómo me formo opinión acerca de lo que pasa en Alaska si no es a partir de los medios de comunicación? En ese contexto, la política pierde influencia. Pasa en todo el mundo, no solamente en la Argentina. No hay nada peor que combatir eso limitando la libertad de expresión. En ese sentido coincido con lo que decía Albert Camus: la prensa con libertad de expresión puede ser buena o mala y a veces muy mala. Pero sin libertad de expresión, siempre es mala. En la Argentina hay más grieta, entendida como incapacidad para resolver sin tanta pelea, sin tanta confrontación y sin odio. En Argentina hay odio. Lo veo en las redes. Las cosas que me han contestado en las redes a ese tuit... Me decían: “Pero nosotros lo aplicamos antes de que salgan en The Lancet y sin saber si era bueno”. Quien escribe eso no sabía si era buena, porque la Anmat ya había hecho la prueba. Todas las Anmat que están en el mundo. En aquellos países en los que la vacuna Sputnik se aplica, habían hecho también las evaluaciones. Hay quien cree más en The Lancet, que es muy prestigioso, que en la Anmat Argentina. Allá él.

—¿Venezuela es una dictadura?

—Hay políticos de Argentina que vienen a hablar acá de Argentina, políticos que han tenido responsabilidades importantes, que no debieran hablar mal de la Argentina fuera del país. No hay diferencias en Argentina respecto de lo que pasa en Venezuela. Nadie quiere ir a Venezuela, nadie envidia a Venezuela. La diferencia tiene que ver con la forma en la que se resuelve el problema de Venezuela, quiénes deben ser los actores que deben participar procurando resolver sin intereses ocultos esos problemas. Todos queremos que Venezuela no deje ninguna duda acerca de que se respeten las normas más esenciales de la democracia y los derechos humanos. También se habla de la influencia y la decisión desde el Instituto Patria. Es un frente. Puede haber debates. Ojalá hubiera habido debates en Cambiemos. Nosotros queríamos que nos preguntaran sobre los temas importantes. Si se hubiera hecho eso, nosotros hubiéramos evitado muchísimos de los errores que se cometieron. La gente no hubiera sufrido tanto y tal vez las elecciones hubieran sido diferentes.

—Al comienzo de este reportaje usted nos dio una señal cuando dijo “espero que no nos escuche nadie”, dando a entender de que es probable que de seguir así pueda analizar la posibilidad de dejar el partido radical y construir a lo mejor un partido nuevo.

—Me van a matar. Usted tiene el mérito de haberme hecho decir varias cosas. En serio. No sé si voy a hacer eso, dejar el partido radical. Implica dejar de militar, no acompañar a sus candidatos, todo a lo que uno está obligado por pertenecer al partido. Para no poner a nadie en una situación incómoda, me voy a desafiliar. Después haré lo que sea mejor para el país. Ya estoy grande, veré. Quizás lo consulto a usted para que me dé su opinión.

—¿Su deseo sería continuar hasta 2023 en España o volver y ser candidato?

—Haré lo que me diga el Presidente. Me había reunido con él antes de que fuera candidato, cuando todavía estaba en el superllano. Hablamos de muchas cosas. Teníamos coincidencias muy importantes. Su discurso no era táctico. A veces parecido al radicalismo, era sincero. Conversé muchas veces con él. El Gobierno tiene más comprensión de la importancia del capital institucional para la economía que el de Cambiemos. Desde su retórica, venía a hacer los cambios necesarios para asegurar un funcionamiento normal de las instituciones. A los cuatro años, no habían cambiado ni una coma de las leyes que habíamos criticado previamente. Yo reclamé por el Consejo de la Magistratura, los DNU. Nadie de mi partido les dijo nada. Alberto tiene más convicción acerca de la importancia del diálogo. De otra manera, yo no estaría acá.

—¿Hará lo que le dice el Presidente?

—Tres veces me ofreció el cargo. Mi respuesta fue: “Te quiero acompañar porque te puede pasar lo que le pasó a Raúl Alfonsín, que trataron de que no hiciera lo que él quería hacer. Intentaron que hiciera lo que después se llamaría el Consenso de Washington. Cuando la cosa se ponga dura, llámame; voy a estar”. Veremos qué pasa. Creo que va a seguir defendiendo sus convicciones y sus ideas, haciéndose cargo de algo tan elemental como es la correlación de fuerzas en política. Si es así, voy a seguir acompañándolo. Pero si el Presidente no me necesita acá, yo puedo ir a hacer política en Argentina. Algunos creen que a mí me encanta estar acá. Además, con la cuarentena estoy prácticamente encerrado. Me gusta mucho mi país también y estar recorriendo la Argentina, las provincias, como lo hice siempre, a la manera de mi padre. Los medios son muy importantes, importantísimos. Pero la relación con la gente es clave también.

 

Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.