—El tema que hoy atraviesa todo es la inflación. Cuando entrevisté a Alberto Fernández en diciembre le pregunté: “¿No sería más didáctico decirle a la soecidad: dado que no nos podemos poner de acuerdo en qué gastos reducir, en qué impuestos agregar y que nadie nos presta, no nos queda otra alternativa que emitir para financiar el deficit que tenemos?”. ¿Es la inflación consecuencia de que no nos ponemos de acuerdo y, finalmente, algo autoproducido por todos?
—Por el gobierno principalmente, porque cuando usted es elegido tiene la responsabilidad tanto de liderar la gestión fiscal como la monetaria. A largo plazo, como va a través de varios gobiernos, llevamos casi ochenta años de inflación, es un problema de diseño del régimen fiscal y monetario. Siempre recuerdo a Carlos Pellegrini cuando, en 1890, hace la caja de conversión, que luego se instrumenta bajo la segunda presidencia de Roca, eso nos dio 55 años de estabilidad. Entre 1891 y 1945, Argentina tuvo menos inflación que Estados Unidos y creció más. Si cambiáramos el diseño en nuestro régimen fiscal y monetario, no tendríamos inflación. Digamos Italia y España, que tenían mucha más inflación que Alemania, convergieron a la inflación alemana cuando surge el euro. El tema es un problema de diseño de las instituciones fiscales y monetarias, y no solo monetarias, porque en última instancia un fisco, como usted bien señalaba, desbordado, termina rompiendo el orden monetario.
—En 2001, siendo ministro de Economía antes de Cavallo, usted anticipó la crisis que luego iba a suceder en 2002, cuando se produce la devaluación y el dólar pasa de 1 a 4 y el desempleo, que había llegado al 25%, al licuarse los salarios sin paritarias hace compatible actividades que había cerrado generando nuevos puestos de trabajo que finalmente lo redujeron al 8%. ¿Se podría decir que Duhalde, consciente o inconscientemente, bajó el sueldo a los que tenían trabajo en empresas eficientes a la mitad y creó trabajo para personas que durante el sistema de convertibilidad, con sueldos altos en dólares, no podrían tenerlo? ¿Que no tener inflación en la Argentina actual implica tener más desocupación?
—Había problemas que venían del propio régimen. Durante esos años tuvimos mucho menos déficit que en nuestra historia previa, pero no lo suficiente para un régimen tan exigente como la caja de conversión; hubo una corrección pero insuficiente. También, y fue el factor decisivo, tuvimos un shock externo terrible. Cuando los precios de las commodities bajan mucho y viene la ronda, disminuye la capacidad de pago de Argentina a propios y extraños, pero sobre todo a sus asalariados y el gasto público. Cuando pasa eso, viene el segundo shock, que es Brasil, que tiene la misma estructura que nosotros y los vecinos. Y eso se combina con una crisis de financiamiento, porque, al ver las dificultades, se retira el financiamiento. En general, eso es difícil de resistir. Por eso siempre sostuve que Argentina necesitaba una disciplina asombrosa. Recordará que siempre digo que mi ministro ídolo fue Víctor Molina, ministro de Alvear, que volvió a la convertibilidad. Eso a veces se pierde a la distancia. Pero fue muy significativo, como Hipólito Yrigoyen, que fue el que hizo el ajuste más severo de la historia argentina. No porque le gustaba, sino porque nuestra estructura impositiva dependía de los aranceles aduaneros. La guerra nos cerró las exportaciones y hubo que reducir el gasto de una manera muy drástica. Pero bajo el presidente Alvear, el ministro Molina logró volver a la convertibilidad de los precios previa a la guerra, cosa que no lograron hacer ni el Reino Unido ni Francia. Importa mucho en la cultura de la sociedad que usted valore la estabilidad de la moneda. Durante todo ese tiempo la sociedad argentina le prestaba una enorme atención a eso y en la cultura nuestra, me refería a lo de Duhalde, paga mucho hacer el truco, en el sentido de que está tolerado. Europa, en situaciones aún más difíciles que la nuestra, los problemas de España y Portugal, de Irlanda, el de Grecia, era más severa que los nuestros al fin de la convertibilidad; ninguno de ellos salió de la convertibilidad. Hicieron las correcciones para mantenerse dentro del euro y creo yo que no solo son instituciones, sino también, como dice usted, es una cuestión de valores culturales, está en la psicología de la sociedad que entrar en crisis inflacionarias lo va llevando por una pendiente de descontrol, como le ha ocurrido a la sociedad argentina.
—La pregunta es si culturalmente una parte significativa de Argentina no prefiere una inflación alta antes que los remedios que son necesarios para que la inflación no se produzca. ¿Qué le pasaría a un candidato a presidente que con honestidad dijera: “Si quisiéramos que no hubiera inflación –con un régimen comparable con la convertibilidad, una moneda común con Brasil o cualquiera de las alternativas que implicara reducir el déficit fiscal y no poder financiarse con emisión–, habría que reducir los planes sociales, parte de las jubilaciones y los subsidios”? ¿Qué pasaría con el plus del 20% de los argentinos que no son competitivos en el mercado?
—Ojalá ese fuera el problema, porque ese problema existe en todas las sociedades, el crecimiento en las sociedades modernas es desigual, no es armónico. El cambio tecnológico, la modernización, produce un sector que se adelanta y luego el resto va acercándose. Y en la medida en que se generalizan el capital humano y la aptitud, la sociedad se va volviendo más igualitaria, como pasa en los países del este asiático, en los países nórdicos o en los países europeos. Pero en general, cada innovación produce una distribución, un rezago en una parte de la sociedad. Eso sabemos cómo corregirlo. Lo que es más complejo de corregir, a mi criterio en la Argentina, es una cantidad inmensa de privilegios, de escándalos. Por ejemplo, que la vicepresidenta cobre cien veces una pensión mínima. Cuál es la lógica de hacer una cosa tan escandalosa, tan grosera, tan lacerante en una sociedad con tanto dolor. Forma parte de esa impunidad para las barbaridades.
—¿Cuánto le asigna usted del déficit del producto bruto a todos esos privilegios?
—Mucho, porque todos esos privilegios son muy variados: el acceso al control cambiario, el acceso a los cupos, los cupos acá son el delirio de nuestro sistema corporativo y feudal. Por ejemplo, los ROEs (permisos para exportar trigo que da el Estado) de Cristina en el turno anterior produjeron una exacción de 10 mil millones de dólares, una cifra inmensa. Ahora está todo cupificado y el que quiere exportar, o quiere divisas, o quiere un préstamo, o si quiere un tratamiento impositivo especial, tiene que tener amigos. Propuse una reforma previsional formidable, no porque la propuse yo, sino porque responde a la idea alberdiana de la igualdad ante la ley, fue Alberdi el que nos generó esa inmensa modernización. Mi idea era jubilémonos todos como Ricardo López Murphy, por el régimen de Anses. Argentina tiene 200 regímenes previsionales. Frente a eso está la propuesta de reforma. Qué es lo que dice el Presidente como bandera de lucha, y sus adláteres: “No vamos a hacer ninguna reforma” en un país que tiene 200 regímenes que no responden a razones actuariales sino que son privilegios respecto al régimen, que los ciudadanos comunes no entongados pagamos mucho más de lo que vamos a recibir.
—Cuando usted dice entongados, se refiere a distintos grupos de privilegio, como las Fuerzas Armadas, los jueces...
—No, por ejemplo los jubilados del Banco de la Provincia de Buenos Aires. Los regímenes provinciales, Santa Cruz tiene un régimen escandaloso que se financia al fin de cuentas con recursos federales. Tiene la coparticipación porque hay provincias que reciben seis, siete veces más por habitante que el habitante de la Ciudad de Buenos Aires. La provincia de Buenos Aires es una provincia pobre, que tiene un ingreso per cápita que es aproximadamente 80% del promedio del país; sin embargo, recibe aproximadamente el 55%, 60% de lo que le correspondería si fuera una distribución igualitaria. En un país como Alemania, como Canadá, como Australia, recibiría más porque es una provincia pobre. Acá se saquea porque es una provincia grande. Los pobres de Buenos Aires financian a los ricos de nuestro sistema feudal. Entonces, se tiene que empezar por el sistema de transferencias federales, que no es fácil. Hay una manda constitucional. A mí siempre me ha asombrado, tengo tantos años en la vida pública argentina, pero por eso sigo combatiendo, tengo casi una frescura juvenil, descubro todos los días cosas asombrosas. Tenemos dos presidentes que han sido constituyentes y uno que ha sido vicepresidente. Tenemos miembros de la Corte que han sido constituyentes.
—El presidente de la Corte.
—No ha habido una propuesta de reformar el régimen de coparticipación, como estableció la Constituyente del 94, debía hacerse antes del 31 de diciembre del 96. Uno de los constituyentes fue dos veces presidente. Ha dicho que es imposible cumplir la instrucción de la Constituyente, que ella escribió. Después de eso, ¿no les llama la atención que quien ha escrito nuestra Constitución diga que es de imposible cumplimiento? Si lo tomara a valor facial, parecería que los argentinos somos tarados y no nos podemos poner de acuerdo. No, es que hemos diseñado un sistema que es absurdo en su autoridad monetaria, es absurdo en su régimen fiscal, es absurdo en su régimen público.
—Siga mi razonamiento: como usted dice, los argentinos no somos tarados, entonces, ¿no será que los remedios que son necesarios para eliminar esta altísima inflación, síntoma del desorden macroeconómico, implicarían durante un período de tiempo que haya rezagados, perdedores en sentido estricto, en un porcentaje importante de la sociedad y que eso sea socialmente inaceptable? Puesto de otra forma: ¿que muchos argentinos prefieran la decadencia a tener uno o dos años de sufrimiento sumado a la atávica desconfianza sobre el éxito futuro prometido?
—No, necesitamos un liderazgo que sea consciente de la gran magnitud de las reformas que hay que hacer, que sume la masa crítica para hacerlo y que esté en condiciones de plantearse ese desafío, el de construir una sociedad con más igualdad en el sentido de mayores posibilidades para todos. Eso se debe a la distribución de capital humano. Es decir, el programa sarmientino era un programa muy moderno y lo sigue siendo hoy. La igualdad, donde ocurre, es porque la heterogeneidad de capital humano disminuye. Esto es, el capital humano es cuatro veces más importante que el capital físico. Si se lograra un programa educativo importante, la posibilidad de que Argentina fuera una sociedad de indicadores europeos no debería estar lejos. Antes de la Segunda Guerra Mundial esa era una apuesta que había.
—Vuelvo con lo mismo: ¿para lograr que la sociedad se vuelva competitiva, como han hecho todas las sociedades exitosas en el pasado, será necesario que una parte de la población tenga sufrimientos importantes?
—En una reforma de su régimen económico, tendríamos resultados muy rápido, porque este régimen económico es muy absurdo.
—Usted dice que en realidad el ajuste ya se está produciendo.
—Se ha producido en el sentido más brutal del término, nos hemos degradado. Se escapó de Argentina el 1% más calificado, el que no quiere hacerse cargo de la cuenta atroz que le vamos dejando al futuro. Entonces, creo que es al revés. Si se cambia hacia un régimen inteligente, bien diseñado, con incentivos adecuados, tengo la sensación de que vamos a crecer más rápido, vamos a generar más confianza y va a haber menos dolor para los más vulnerables, porque este régimen es implacable con los más vulnerables, y es brutal. La inflación, por su naturaleza, que afecta la base impositiva, son los saldos monetarios: cuanto más pobre, más saldo monetario tiene en relación con su patrimonio. Ni a usted ni a mí nos van a agarrar con saldos monetarios significativos en relación con nuestro patrimonio. Y cuanto más sube en la riqueza relativa, menos relevante es eso. Ese régimen degradante no produce servicio, no educa, genera inseguridad, a pesar del gasto inmenso en materia de salud pública no tenemos buenos resultados, hemos ido destruyendo nuestra infraestructura, tenemos la segunda reserva del gas, o sea 600 años de consumo argentino, y no lo sabemos sacar. Tenemos precios increíbles para nuestra agroindustria, la carne se ha duplicado. Todo lo que nosotros tenemos es un inmenso potencial, lo hacemos muy bien, el Gobierno trata de destruirlo y lo que hacemos muy mal trata de fomentarlo. El ambulantismo, los curros, las porquerías, la elefantiasis de nuestro sistema político.
—Macri produjo el primer ajuste al bajar los salarios en sus cuatro años más del 20%. La promesa del Frente de Todos de mejorarlos no se cumplió y con la pandemía volvieron a bajar…
—No, pero espere un poquito. Es cierto que cayeron (con Macri). Usted sabe que no simpaticé con la política que se aplicó en esa época, esa política fue poco ilustrada, esa es la verdad, no revelaba los dilemas que teníamos. Eso no quiere decir que no hubo progreso. Por ejemplo, la liberación del tráfico aéreo fue formidable. Hubo cambios importantes en la digitalización de la sociedad, hubo avances importantes en la bancarización, y probablemente el rumbo era hacia donde había que ir, pero no se le dio a la sociedad la dimensión del problema que teníamos y el nivel de patología que teníamos. Al revés, daba la sensación de que, si venía un gobierno eficaz en la gestión y razonablemente honesto, los problemas se terminaban. Eso es tergiversar dramáticamente el problema, y fue el núcleo de mi crítica, no se revelaba al país la tragedia organizativa. Porque la salida de la convertibilidad fue una tragedia organizativa, por eso no salen los otros países del euro. Destruimos los contratos, destruimos los derechos de propiedad, destruimos todo en esa circunstancia, destruimos las señales, que no las pudimos arreglar. Han pasado más de veinte años y no hemos podido arreglar ni los servicios públicos ni la deuda. No pudimos arreglar nada. Los problemas son iguales que antes. Seguimos metidos en esos enjambres de juicios pendientes por todos lados, en el resto del mundo, en el país, con un sistema previsional destrozado. Ahora todo eso se hizo en gran medida por ignorancia.
—Falta de ilustración es ignorancia.
—Hay un problema en nuestro liderazgo de ignorancia del daño que se hace, y eso se nota mucho. Cuando usted dice: ¿por qué el Presidente no revela la naturaleza fiscal y monetaria de la inflación? Porque el Presidente, y mucho peor Cristina y sus adláteres, han tendido a creer que la inflación es culpa de otro, de gente que conspira, es de una ignorancia estremecedora y además capaz de generar una lectura colectiva que nos atrasa, que nos embrutece.
—¿Cuánto estima usted que una inflación del 50% por año le genera tributariamente al Gobierno sobre porcentaje del producto bruto?
—Aproximadamente tres puntos y medio, cerca de cuatro puntos del PBI. Es más o menos 20 mil millones de dólares.
"Los cupos son el delirio de nuestro sistema corporativo feudal"
—Por lo que el Fondo Monetario acepta también en su acuerdo una inflación alta, porque es la manera que tiene de que le cierren las cuentas fiscales; si no, no se les cerrarían.
—También surge del diálogo con nuestras autoridades que hacerle entender la naturaleza fiscal y monetaria de la inflación es un esfuerzo extraordinario.
—Ese es el punto: reducir adicionalmente un 4% del producto el déficit fiscal implicaría un terremoto social y político.
—Implicaría, por ejemplo, que tiene que terminar con muchos de esos privilegios y disparates, porque todos esos mecanismos privilegiados para disparatados, cortesanos, feudales, donde cada cual la tiene asegurada, ese tipo de razonamiento. La Argentina necesita una reforma muy profunda. La próxima administración juega su historia en una reforma muy profunda.
—¿No es cultural el problema más que económico? El ejemplo es Isarel en 1985, cuando se bajó la inflación del 15% mensual al 2% con el plan en el que intervino el argentino Manuel Trajtenberg a través de un acuerdo social amplio.
—Igual a la que tenía la Argentina en esa época y probablemente hubo en Israel un consenso muy grande. Hay un gran prestigio de la vida académica, le prestan atención a lo académico, acá no le prestan mucha atención. Muchas veces se desprecia el argumento académico sobre los problemas inflacionarios asignativos que tenemos. Este diseño asignativo que tiene Argentina es empobrecedor, no puede explotar sus recursos. Usted vive importando gas en barco.
—Quiero ir a la causa originaria. Usted recordará el ensayo tituldo “El hechicero y su magia”, donde Lévy-Strauss explica que una profesión que había durado 5 mil años, alguna utilidad tenía que tener, y por qué los chamanes curaban se explica en el prácticamente nulo estadio de la medicina de entonces, cuando solo se curaban las enfermedades que el propio cuerpo curaba. Entonces, si el enfermo hacía transferencia en quien oficiaba de sacerdote y practicándole ciertos ritos se generaba efecto placebo en el paciente, al este creer que habia sido curado, se curaría más rapido. Hay que pensar que algo tan persistente en la sociedad argentina tiene algún justificativo que es cultural y que es importante desarmar, que el problema trasciende lo técnico.
—Estoy de acuerdo en que hay prejuicios que conspiran contra eso. Por ejemplo, está el prejuicio de que vamos a sufrir porque vamos a progresar. Es exactamente al revés, vamos a vivir mucho mejor que en el camino alternativo.
—Habría que desarmar el concepto cuasi religioso de “no pain, no gain”, de que primero haya que sufrir para luego disfrutar de la cura.
—No necesariamente. Por ejemplo, si la Argentina aprovechara genuinamente sus recursos, vamos a un caso fácil, que es el caso energético, podríamos tener ahí petroquímica, química pesada, química, fertilizantes.
— Déjeme hacerle de fiscal: para convertir la montaña en reserva, tenemos que el precio de extracción tiene que ser menor que el precio de venta, para lo cual tenemos que aumentar el precio de tarifas, y una parte de la población lo rechaza.
—Hoy, prácticamente es un décimo. Esa renta es cinco Pampas Húmedas, hay momentos que me desespero, hago la cuenta todos los días, ahí hay mil TCF, consumimos 1,8, lo producimos a 3 y pico, vale 35 en el mercado internacional, es una renta que ni la soja es capaz de producir. A la soja la gravamos con casi el 80%. Eso es para sostener un aparato político absurdo, burocrático.
"Los pobres de Buenos Aires financia a los ricos de nuestro sistema feudal"
—¿Y a qué precio tendría que poner las tarifas energéticas?
—Tiene que generar un sistema de incentivos razonable, como utiliza el resto del mundo. ¿Por qué usted va a caminar con las manos si el resto del mundo camina con los pies?
—Hasta que quien camina también con las manos pueda pasar a hacerlo solo con los pies y disfrutar de los beneficios, habrá que pagar tarifas el doble, triple, cuádruple. Esa experiencia se tuvo con el gobierno de Macri y finalmente no logró terminar felizmente, porque parte de la soiedad no resistió ese sufrimiento. Cuando entrevisté a uno de los candidatos a presidente de Brasil y gobernador de San Pablo y le pregunté cómo solucionaría el problema de que pagar los servicios públicos consume la mitad del salario promedio de los habitantes del estado de San Pablo, con tantos habitantes como Argentina, respondió: “Aumentando los salarios y no colocando subsidios”. Lo contrario al clásico ejemplo de la ex Unión Soviética, donde se regalaba el transporte y la energía, que tampoco terminó bien.
—Busquemos los casos que son exitosos. Usted, Jorge, además de un intelectual muy destacado, es un hombre de empresa. Cuando ensaya, mira, hace benchmarking, busca los mejores casos. ¿Por qué Argentina no va a buscar los casos donde las cosas funcionan?
—¿Usted propone soportar el esfuerzo de los costos que implica entrar en la normalidad macroeconómica para que Argentina pueda ser un país desarrollado en diez años?
—Y tiene una cosa que tienen pocos países, porque conviven dentro de la Argentina sectores muy avanzados y muy atrasados; conviven dentro de nuestra sociedad. Por ejemplo, podría duplicar la producción de terneros simplemente yendo a la gestión más eficaz. Tiene muchos lugares donde simplemente adoptar las tecnologías más avanzadas produce una revolución de productividad y la revolución de productividad produce una revolución de ingresos.
—Siendo honestos intelectualmente con la audiencia, la cuestión de fondo es que el costo inicial que tendría para una parte de la sociedad genera rechazo en ese mismo electorado porque, aunque en el futuro fuera a tener premio, se aplica la célebre frase de Keynes: “En el largo plazo todos vamos a estar muertos”. Si en diez años Argentina fuera Canadá, el problema es que en los primeros tres años el 30% de la población la va a pasar peor que hoy.
—No creo eso porque hay oportunidades inmensas; por ejemplo, en toda la cadena agroindustrial estamos en un momento excepcional de la historia del mundo. Sufro enormemente por la guerra, porque además soy muy consciente de los riesgos que la especie humana está corriendo, no sé bien cómo termina eso y no le encuentro una salida. En general he sido entrenado toda mi vida para encontrar soluciones a los problemas, y el psicópata Putin se ha metido en un lío al que es muy difícil encontrarle una salida airosa, y me temo que eso va a ser terrible. Al mismo tiempo, para nosotros, el hecho de que dos países que son fuertemente competitivos de nosotros en todas las ramas tengan ese problema nos crea una oportunidad increíble, y la estamos desperdiciando. Lo único que se le ocurre al Gobierno es poner cupo, impuestos, trabar lo que tendría que ser resolver los problemas del mundo y resolver lo nuestro. Habría que aumentar fuertemente la producción.
—¿Y por qué en la Argentina tenemos este sistema de creencias? Evidentemente obedece a alguna causa, y si uno no ataca esa causa, por más razón que tenga en su análisis macroeconómico, no se logra nada.
—Es verdad que hay una batalla cultural, llevo cincuenta años librándola, así que imagínese lo determinado que estoy; ahora vuelvo a la cuestión pedagógica. Los casos de los países exitosos son muy claros. Si usted quiere salir de un problema, tiene que tratar de aprovechar el protocolo, la práctica de aquellos a los que les va bien, en medicina hacen eso, en aeronáutica hacen eso. Usted busca la práctica de lo mejor, no va a tecnologías anacrónicas. Recuerdo que Duhalde decía que él hacía hacer las obras con pico y pala para emplear más gente en lugar de grúas, tuve un disgusto ahí porque, la verdad, me pasé de mordaz, pero dije que si lo hacen con cuchara van a emplear más gente todavía. Pero eso me parecía disparatado, regresar a tecnologías anteriores para tratar de emplear mano de obra. Lo que hay que hacer si quiere emplear mano de obra, es muy fácil entenderlo, hay que invertir más, para lo cual se requiere ahorrar más. El gran enemigo del ahorro en la Argentina es el desahorro del sector público, es empobrecedor. Nosotros, en ese sentido, tenemos una solución antikeynesiana. Keynes soñaba siempre con el problema de la eutanasia del ahorrista, con el drama de que el país ahorrará más de lo que podía invertir. Nunca tuvimos ese problema antikeynesiano, nunca tenemos ahorro porque el sector público se come todos los ahorros de la sociedad. Lo que tiene que aumentar es la inversión física, aumentar el capital humano, generar la mayor competencia posible para aumentar la productividad. Es matemático que va a tener resultados, y si sigue el mejor ejemplo del mundo le va a ir mejor todavía. Y eso lo podemos hacer en toda nuestra estructura productiva, en una estructura educacional, en nuestra estructura sanitaria. Lo que reconozco es que la reforma remueve mucho statu quo. Va a tener que hacer transformaciones, eso es cierto. Muchas transformaciones que van a lastimar a los privilegiados, no a los sectores más vulnerables de la sociedad. A esos hoy los matan.
—Y en ese contexto, ¿cómo se imagina un 2023 con gobierno de Juntos por el Cambio que tuviera que enfrentar ese cambio cultural?
—Lo imagino con gran optimismo, con la convicción de que se va a necesitar una reforma estructural muy amplia desde la madrugada de que se comience a gobernar por parte del gobierno. Mi obsesión ha sido el programa. Mi candidato es el programa, la narrativa, porque los seres humanos necesitamos una narrativa, en el sentido psicoanalítico, de dónde venimos, qué dilema enfrentamos, a dónde vamos, y reglas de juego de esa coalición para que actúe con gran eficiencia. Ahora, si hace eso, si tiene esa disposición y si logra lo que es decisivo, que es una victoria arrolladora, porque para evitar las trabas institucionales necesita una victoria arrolladora, le irá bien. Y este punto es crucial, que esté dispuesto a ampliar la coalición y esté dispuesto a acumular las fuerzas necesarias para esa inmensa transformación. Si no se está dispuesto a eso, se va a fracasar de manera miserable.
"La igualdad donde ocurres es porque la heterogeneidad de capital humano disminuye"
—Entonces, a ver si lo interpreto bien: ¿su planteo es que como no es fácil convencer a la otra parte, en lugar de ganar por un punto como lo hizo Macri en 2019 sin la legitimidad suficiente para que la oposición se le rindiera, es preciso un triunfo arrollador, en primera vuelta y no en un balotaje, no por una diferencia de un punto, sino por una diferencia de más de 10 puntos, generando así las condiciones para que una oposición disminuida acepte los cambios que habría que producir?
—Que en una gran parte, si recuerda, en el primer año de Macri se votaron un montón de leyes. No es verdad que no hubo cooperación el primer año, siempre hubo un sector refractario, pero no se hubieran podido aprobar las leyes que se aprobaron. Esta vez el desafío es monumental, porque se va a recibir un país en una situación muy delicada, con mucha frustración.
—Usted dice que Mauricio Macri desaprovechó ese año en el que podría, aun habiendo ganado con un punto, haber hecho las reformas.
—Lo que había era un problema de diagnóstico de la gravedad de los problemas que teníamos, de lo que era necesario hacer, y además de la disposición a hacer. Y no lo hago como una censura personal. Fue todo una construcción sobre cuál era efectivamente la gravedad de la crisis. Yo creía que era de una gravedad extraordinaria y ellos no, por eso calibraron un programa distinto al que yo hubiera calibrado. Ahora es verdad también, y esto tiene mucho que ver con su argumento, que parte de la explicación de por qué fue electo es porque una gran parte de la sociedad creyó que no iba a cambiar nada.
—Y él mismo lo que había propuesto era casualmente que no iba a haber ningún trauma, que la situación no era grave y fácilmente iba a solucionar los problemas del país.
—Porque eso partía de un diagnóstico, partía de una comprensión.
—¿Problema que en 2023 no va a estar porque se aprendió?
—Toda la coalición ha aprendido, y no lo digo por un optimismo panglossiano, usted sabe que cuando había que ser pesimista, lo he sido de la manera más categórica. Lo invito a usted a que lea la versión taquigráfica de Diputados de la discusión del acuerdo con los organismos multilaterales y lea los diputados de la oposición. Va a apreciar que lo que le digo no es mi opinión, es un consenso muy extendido, no alcanza con eso. Porque una cosa es que se haya descubierto el problema y otra cosa es que sea consciente de la magnitud de lo que hay que hacer, de las resistencias que va a enfrentar, no de los sectores más vulnerables, de otros sectores que han construido su modelo de producción a partir de vivir de privilegios.
—Pues sigamos en su análisis. Si se logra un triunfo arrollador, la oposición, que no es cierto que no haya dado apoyo en el primer año de gobierno de Macri, lo daría en 2024 en mayor proporción...
—Mucha gente va a comprender y comprende la naturaleza de las dificultades que tenemos.
—¿Cómo llegamos entonces para lograr ese triunfo arrollador? Usted dice que hay que ampliar la base de sustentación.
—La base de sustentación debe ser lo más amplia posible, y eso explica muchas de mis actitudes políticas, en general no contesto ni agravios ni descalificaciones. Siempre estoy con los brazos abiertos. Sé que tengo que ampliar y voy a tratar de que se amplíe. Y sé que es muy importante el programa. Es decir, que el programa tenga la naturaleza de poder aprovechar las oportunidades.
—Vamos a suponer que se tiene el programa correcto, ¿lograr esa fortaleza política, la masa crítica como usted llamaba, para poder implementarlo ampliando la base de sustentación, requeriría sumar a los libertarios de Milei y Espert?
—Claramente fragmentarnos hacia ese lado dañaría la masa crítica cuanta más gente incorporemos que por su propia naturaleza es perceptiva de lo que es disfuncional en la sociedad argentina. Si escucha no la hojarasca, no la pirotecnia, si repara en los argumentos, va a haber referencias. Seamos como Australia, como Nueva Zelanda, como Canadá. Hablamos de lo mismo. Hablamos de ir a sociedades avanzadas, donde no se hacen las locuras asignativas que se hacen en nuestro país. Entonces, hay que mejorar la asignación de recursos, recrear la credibilidad en la Justicia, ofrecer seguridad jurídica, que en eso hay avances.
"Si cambiáramos el diseño en nuestro régimen fiscal y monetario, no tendriamos inflación"
—Usted es muy optimista.
—Lo soy en el sentido de que no me parece que no se pueda hacer. Y en segundo lugar, porque los cambios tecnológicos son enormemente favorables para esta zona del mundo. Y las crisis también, porque si nos hubiéramos reunido hace un año ni usted ni yo, que somos avispados, somos gente expuesta al mundo, que conocemos los debates mundiales, ninguno de nosotros hubiera sospechado una guerra de esta magnitud en el centro de Europa. Hubiéramos dicho que va a haber un acuerdo o un arreglo. Los cambios tecnológicos que ocurrieron con la pandemia son cambios que ahorran distancia. Estamos en el fondo del mundo, los transportes se abarataron.
—Usted dice que la tecnología venció la distancia y eso favorece a un país como la Argentina, que está distante.
—Muchísimo, y lo favorece el lugar donde está, las relaciones exteriores y la complementación con sus vecinos. Es una zona en el mundo sin riesgos raciales, religiosos, limítrofes, donde hay inmensas oportunidades, porque nuestro atraso relativo es muy grave.
—Usted pensaba así en 2002 también, cuando se presentó como candidato en 2003.
—Ahí era más formidable la oportunidad, porque los Kirchner y el populismo no habían tenido el tiempo de destruir nuestra organización económica, institucional y ética al nivel que lo han hecho. Hemos tenido una caída ética estremecedora.
—Compare esta situación con aquella de 2002.
—Veníamos en 2002 de una década de mucha capitalización. La Argentina había invertido muy bien, tenía una organización económica muy eficaz, tenía problemas porque esa organización requería probablemente precios internacionales, la soja cayó a 150 dólares, eso fue mortal. Teníamos ciertos talones de Aquiles que había que mejorar, pero teníamos una organización económica antes de 2002 muy razonable. La destrucción del sistema educativo era menor, la vulnerabilidad al narco y al crimen organizado era menor. Teníamos muchos atributos institucionales que fuimos perdiendo.
—La pobreza era menor.
—En 2003 se conjugaba una oportunidad excepcional, no sabe lo que lamento haber perdido esa oportunidad, porque el país tuvo la chance de conjugar la creencia en una democracia republicana, en una economía de mercado, en hacer lo que hace el mundo desarrollado, con la decencia personal, con la ejemplaridad. Hubiera sido una mezcla espectacular.
—¿Hoy son todas condiciones inferiores a las de 2002?
—No todo, el cambio tecnológico ha sido muy favorable, el contexto mundial es más favorable en términos de dónde están los conflictos. Mi sensación es que el liderazgo político hoy es mucho más preparado de lo que estaba en aquel entonces. Terragno decía una cosa muy simpática en los 90: “Se ha hecho la reforma a pesar de los dirigentes políticos, no gracias a los dirigentes políticos”. La masa de la dirigencia política era contraria a la reforma. Hoy eso no es así, hay una gran convicción en todos los diputados jóvenes que conozco y con los que interactúo con mucha intensidad, de mucho brillo, de una gran comprensión de los problemas. Las locuras que hicimos en aquella época solo se explican por cuestiones de una ignorancia extrema.
—Comparando claros y oscuros, ¿hay tantas oportunidades hoy como las que había en 2003?
—Hay oportunidades importantes, eso no quiere decir que va a ser fácil, pero le voy a dar un caso que me quita el sueño. En los últimos veinte años ha habido un proceso de descapitalización dramático de las Fuerzas Armadas, debimos haber perdido 60 mil millones de dólares de capital ahí. Poner eso a la altura de nuestros vecinos va a ser un esfuerzo enorme y el paradigma de que no pasa nada si no se defiende se ha roto en Ucrania. Hemos visto que la agresión paga, no hay nada que pare eso. Es increíble la valentía del pueblo ucraniano que desaloja a las mujeres y los niños y se queda toda la gente de nuestra edad hasta los 15 años a pelear.
—En la comparación de ventajas y desventajas para que la Argentina pueda producir la reforma que usted menciona, entre aquel 2002 y este 2022, ¿está que hoy la sociedad se corrió más a la derecha? ¿Percibe que usted hoy tiene mayor visibilidad e influencia que las que tenía hace diez años? Un síntoma de que la sociedad estaría más predispuesta de lo que estaba en el año 2002 cuando el anticapitalismo era más popular?
—¿Usted dice que sacaría muchos más votos que en aquella oportunidad?
—Conjeturo que el fracaso de los años 90 hizo que ciertas ideas, podríamos decir más tradicionales en términos económicos, perdieran fuerza y que hoy podrían estar retomando fuerza.
—Está retomando fuerza en Argentina y en el mundo. Los actos de Putin han redescubierto desde Estados Unidos a Europa, Australia, Nueva Zelanda, Taiwán a Japón, el valor de una sociedad plural, democrática, sujeta a la división de poderes, a la sociedad abierta. Hay un activo que no quiere ocultar porque está ahí, que es el colosal fracaso del chavismo, el socialismo del siglo XXI, el colosal fracaso cubano, el colosal fracaso de Norcorea, el colosal fracaso de Ortega. Los hechos son testarudos. A los que se rebelaron bajo esa consigna que me ha apasionado, apasionar a una persona de 70 años, hay que hacer el esfuerzo. Pero esa consigna de patria y vida versus la consigna brutal, asesina de patria o muerte me ha fascinado. Sin embargo, la dirigencia cubana ha castigado con ferocidad a los que marchaban en las calles pidiendo libertad de una manera que es increíble.
—Entre los ejemplos que mencionó: Corea del Norte, Cuba, Nicaragua, la Venezuela chavista y un sistema republicano capitalista, democrático, tradicional, ¿hay variantes de capitalismo, hay grises?
—Hay una revolución capitalista que podemos hacer, que tendrá tonos más nórdicos si prevalecen ciertos matices, que tendrá tonos más competitivos si prevalecen otros matices. Pero vamos para un lado de la sociedad abierta, y no de la sociedad cerrada, autoritaria, totalitaria. Los matices dentro de una sociedad abierta, pluralista, no son el tema. Las economías más abiertas en el mundo son las nórdicas.
"Muchas veces se desprecial el argumento académico sobre los problemas inflacionarios asignativos que tenemos"
—Y en ese contexto, ¿cómo se imagina Juntos por el Cambio en 2023? ¿Menos nórdico incorporando los libertarios, o más nórdico conciliando con los radicales, como Gerardo Morales, que tiene una visión económica, podriamos decir, más cercana al peronismo?
—Comparto la banca con muchos diputados de Mendoza que vienen del radicalismo y que tienen una gran afinidad conmigo, de Catamarca, de la provincia de Buenos Aires. Si les pregunta a ellos todos elegirían o a los nórdicos, o Alemania, o Canadá, a ninguno de ellos se le ocurriría elegir Corea del Norte, Chávez. Esas cosas no son de este lado. De eso estoy seguro. Ahora, si la pregunta es si tendrán afinidad con esa visión ortodoxa, es como el protocolo en medicina, prefiero seguir el protocolo. Hay gente muy inteligente que se puede apartar de los protocolos. En general, en promedio no somos tan inteligentes como para apartarnos del protocolo. Por eso voy por la ortodoxia. La ortodoxia es el protocolo. Para salir de protocolo hay que ser muy talentoso, no digo que no se pueda, pero es para gente muy talentosa. En una situación tan compleja como la que tenemos, ¿por qué no apostar una vez a hacerlo como lo hacen los países exitosos?
—Usted fundó Franja Morada, es radical de absoluta cepa.
—Vengo de ahí.
—Fundó al mismo tiempo su propio partido, que casi pasa al balotaje. Fundó el partido con el que Macri construye la coalición opositora. Es un testigo privilegiado, de los distintos componentes que integran hoy Juntos por el Cambio. ¿Cómo imagina que se va a producir alguna forma de sincretismo?
—Por eso es tan importante el debate del programa, de la narrativa. Si logramos resolver eso, bien, ese es el verdadero desafío, no los partidos, su historia.
"Hay oportunidades inmesas en toda la cadena agroindustrial, estamos en un momento excepcional de la historia del mundo"
—La narrativa del presidente del radicalismo, Gerardo Morales, y la narrativa del ex presidente de la Argentina Mauricio Macri, ¿tienen puntos de entendimiento o son dos mundos distintos?
—Los dos tendrían una opinión muy favorable de lo que ha estado haciendo Luis Lacalle Pou. Y tengo una visión muy positiva, no me quisiera poner en un punto extremo, no quiero hacer un experimento raro, quiero hacer un experimento que se haya hecho en el resto del mundo y que sea positivo. Veo al gobierno de Uruguay comportándose con una gran inteligencia en el contexto que estamos. ¿Es perfecto? No, no lo es, como no lo fueron las experiencias europeas o canadienses.
—O sea, es posible dentro de Juntos por el Cambio construir una narrativa y un proyecto común a los distintos sectores que lo integran, a pesar de las diferencias.
—Ese es el verdadero desafío; si eso se hace bien, lo demás es irrelevante.
—Y no importa quién sea el candidato.
—Si eso está bien hecho y las reglas de juego están bien armadas, mejor sería que fuera alguno con las luces bien prendidas. Pero me parece que lo que es importante son las instituciones, y entender la magnitud de la reforma, la dirección que tenemos por delante y las oportunidades que tenemos. Porque usted durante toda la primera parte de la entrevista estaba como preocupado por el sufrimiento de una fracción de la sociedad. Y yo estoy desvelado por las inmensas oportunidades que hay frente a nosotros, que las estamos perdiendo.
—El desafío es resolver los dos problemas.
—Si el programa es apropiado, si la narrativa es apropiada, si las reglas de juego hacen que actuemos cooperativamente y lo podamos hacer, aspiro y espero que podamos entregarle a la sociedad una reforma exitosa, y para eso trabajo. Una reforma que vuelva a poner a Argentina en un rumbo de progreso, de avance sistemático, de que podamos convertir Ezeiza en el lugar de reencuentro donde vuelvan nuestros hijos y nuestros nietos, y no en el lugar de despedida y de decepción, de tristeza y de frustración.
Producción: Sol Bacigalupo y Natalia Gelfman.
