sábado 13 de agosto de 2022
PERIODISMO PURO Entrevista - Video

Ricardo Lorenzetti: “Pasamos de una democracia de proyectos a una vetocracia”

El actual miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Argentina, que la presidió entre 2007 y 2015, repasa su experiencia como jurista y las relaciones con el poder político. Además, reflexiona sobre temas que lo ocupan más allá de los fallos que avala en el tribunal: la ecología, los relatos electorales, la salud, el tema económico, nuestra sociedad, las nuevas discusiones globales, incluyendo los problemas que colocan en una situación muy compleja a la sociedad argentina, como la deuda externa, la pobreza y las fallas de las instituciones.

02-07-2022 23:55

—Lo escuché referirse al fracaso de la gobernabilidad y el agotamiento del discurso político. ¿Qué es lo que está pasando en las ideas, tanto jurídicas como políticas, en el mundo de este momento?

—Es interesante empezar por lo que percibe la sociedad. Porque muchas veces los intelectuales o la dirigencia no logran percibir eso. Si uno recorre el mundo, hoy la mayoría de las personas lo que siente es tristeza y miedo. Eso lo refleja el arte, en primer lugar. Si nosotros vemos, por ejemplo, Corea del Sur, que es modelo desarrollo económico, con grandes empresas ricas, cuando uno ve el cine de Corea, muestra una película como Parasite, donde lo que se ve es frustración, desesperanza; o un juego, que vio mucha gente aquí en la Argentina, que son Los juegos del calamar, donde la gente apuesta dinero para salir de una situación desesperante. Es decir, estamos asistiendo a una sociedad que está sin esperanza y está frustrada, con miedo, entonces hay un fracaso de la gobernabilidad. Eso es muy peligroso y tenemos que cambiar sobre todo para restituir un derecho a la esperanza, que es lo que tenemos que trabajar. Entonces, ¿cuáles son las causas? Hay cambios muy importantes en el estatuto de las instituciones, el estatuto del poder, que nosotros lo tenemos en claro, lo que ocurre es que hay que cambiarlos. Porque la mayoría de lo que nosotros conocemos se diseñó hace 200 años con ideas de hace 300, y cambió mucho, mucho, mucho. Entonces, lo primero es: nosotros tenemos regímenes electorales, el Poder Ejecutivo, el presidente se elige por elecciones, el Legislativo también, ¿qué ocurre hoy? Eso fue pensado hace muchos años con la idea de que había un tiempo para tomar decisiones y esas decisiones se ejecutaban a través de los representantes, pero ha cambiado mucho la tecnología. Entonces hoy, una persona que toma decisiones es cuestionada en el instante y, para ganar elecciones, tiene que prometer beneficios. Nadie gana elecciones prometiendo costos. Entonces, este fenómeno hace que casi todos los gobiernos que tienen base electoral tengan una estructura de incentivo cada vez más enfocada en las soluciones inmediatas. Ya estamos viendo que toman decisiones basadas en el día o en la hora. Ocurre que los grandes problemas de fondo, que son demasiado complejos, no se pueden solucionar de esa manera sino imponiendo costos; no se solucionan, se trasladan. Si uno mira a la Argentina de hace diez o veinte años, teníamos los mismos problemas que ahora. Es decir, inflación, inseguridad, el problema de los jubilados, el problema de funcionamiento del Poder Judicial, la droga… Es muy difícil funcionar porque los problemas no los pueden solucionar, entonces, ¿qué ocurre? Hay una distorsión. Porque eso va al Poder Judicial, que es un, como Naciones Unidas lo denomina, poder no ortodoxo, porque no está sometido al régimen electoral. Con lo cual, el Poder Judicial está saturado de decisiones que son propias de otros poderes; por ejemplo, estamos viendo en Estados Unidos una gran crisis, porque la Corte decide sobre el aborto. Normalmente eso se discutía en otros ámbitos, y en la Argentina ha pasado lo mismo. Tuvimos que tomar decisiones muy fuertes en temas que no eran los adecuados, entonces el primer problema es una estructura de diseño institucional que hay que cambiar. Por eso nosotros proponemos agencias, es decir, grandes temas sacarlos de la lógica electoral. Ese es un primer problema. El segundo problema: hoy pasamos de una democracia de proyectos a una vetocracia. Esto lo explica bien Pierre Rosanvallon y muchos autores, porque antes todos los jóvenes de mi generación, y la suya, pretendían llegar al poder para cambiar el mundo con un proyecto, que era ir hacia la igualdad, al socialismo, o ir hacia un capitalismo evolucionado; igual que Estados Unidos, ni a derecha ni a izquierda, era tomar el poder para cambiar el mundo e ir a un sitio mejor, a una utopía. Hoy no hay nadie que se entusiasme con eso. Los chicos de ahora no se entusiasman porque no creen que exista un futuro mejor, no creen en eso, y realmente no lo hay, porque si seguimos este camino en realidad vamos a una verdadera utopía que es un no lugar. La dirección actual del sistema económico, social y político nos lleva a un colapso, no nos lleva a un futuro. En esto hay bastante coincidencia científica.

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“Mi experiencia es que hay una gran disputa en el poder por lograr quién tiene el poder del dinero y quién tiene el poder de la coerción, y eso lleva al fracaso”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—¿Eso tiene que ver con la crisis del Estado? 

—Sí, es el Estado, pero yo hablo sobre las instituciones, no quiero hablar ni de presidentes, ni de gobierno, ni de partidos. El problema es de diseño institucional, que es algo de lo que hay que empezar a hablar en nuestro país porque llevamos muchos años de fracaso, no nos tenemos que preguntar sobre el éxito, tenemos que preguntarnos sobre el fracaso. Está ese libro de Daron Acemoglu, Por qué fracasan los países, ¿no? Nosotros tenemos un diseño institucional que no funciona, por ejemplo, esta idea de la vetocracia. Ya no hay proyectos, entonces, lo que hay en la política actual no es una política que genera procesos, que genera ideas, que genera movimientos, es una política que disputa espacios de poder. Entonces, si no genera procesos, eso lo lleva a una inercia, y esa inercia es la vetocracia. Hoy lo que se ve es que nada se puede resolver, hay mucha más capacidad de veto que capacidad de acción. Cualquier persona hoy sabe lo que hay que hacer, pero nadie tiene el poder de hacerlo porque lo cuestionan en el instante y se traba. 

—Ricardo, ¿y qué tiene que ver esto con la nueva economía? 

—Justamente, lo que yo veo en ese libro, y creo que hay un gran movimiento internacional en esto, es que por este camino no vamos a ningún lado; es decir, seguir repitiendo el mismo discurso de las ideas del desarrollo progresivo, que vamos a ir a un lugar, o lo que estamos escuchando en el discurso público actual, que son más bien peleas, discusiones. Es como esa frase en el libro Las palabras y las cosas, que a mí me gusta mucho, que dice: “Es Don Quijote luchando contra el mundo para imponer los textos”. Es decir, estamos escuchando discursos antiguos, gastados, como el de la polarización, el desarrollo, para imponerlos a una realidad que ya no existe. ¿Qué está haciendo hoy el mundo? Cambiando la dirección. Solo cambiando la dirección nosotros podemos sobrevivir; entonces, ¿qué pasa hoy? Por ejemplo, la crisis de la pandemia demostró muy claramente que el costo de seguir así supera los beneficios, esto está muy claro. Si nosotros tenemos crisis de este tipo todos los años, como es previsible, no vamos a poder encerrarnos, parar la economía e invertir el dinero. Porque ya todos los países están agotados, tienen déficits, ninguna persona quiere vivir encerrada ni en crisis, entonces hubo una gran reacción internacional, y creo que hay hechos importantes como fue, para hacer una analogía, la posguerra. Ahora se están rediseñando las instituciones. Lo que a mí me da pena es que en la Argentina nadie lo ve. Pero, ¿por qué digo que se está rediseñando? Por ejemplo, Biden llamó a una reunión el año pasado con muchos líderes mundiales: ninguno se opuso al cambio energético. Hay un tránsito importante en el cambio en la energía, entonces nosotros estamos viendo que hay un cambio de dirección, tarde o temprano vamos a cambiar. Si cambia la energía, van a cambiar los automóviles, ya vemos automóviles eléctricos, y si vemos automóviles eléctricos vamos a ver también aviones con cambio de energía y, si vemos todo eso, también va a cambiar el urbanismo, el diseño de las ciudades. Las ciudades están organizadas en función del auto, va a haber más transporte público para ahorrar energía. Va a haber un cambio muy grande en la alimentación, hoy vemos movimientos importantísimos que son vegetarianos, salud sana, alimentos sanos, ese es un cambio en el consumo muy grande. Hoy la gente que tiene poder adquisitivo compra alimentos saludables, hay una fuerte tendencia, y la economía está cambiando en la energía, en el consumo, en la producción y en el posconsumo. Hay una economía del posconsumo, por ejemplo, nosotros vemos acá a los cartoneros, que en realidad están siendo una economía de avanzada, porque cuando yo veo en el mundo que hay una gran inversión en tomar toda la basura y reciclarla, con eso se gana mucho dinero. Entonces, estamos asistiendo a cambios extraordinarios. ¿Y qué pasa con la Argentina? Si nosotros pretendemos hacer el mismo auto que hizo Ford, estamos muy lejos, nunca vamos a ganar esa competencia, pero acá la pandemia produjo algo que es importante, y es que fue un accidente, y es como en las carreras de Fórmula 1: cuando hay un accidente, entra un auto que es el que marca el ritmo, el pace car, y el que va primero y el que va último se acercan. Esta pandemia produjo eso, todavía no está inventado el mejor auto con energías renovables, entonces nosotros tenemos las oportunidades si somos inteligentes, en esta nueva economía que está surgiendo. Inventemos. Tenemos capacidad de hacerlo, autos renovables con energías renovables, y alimentos… La Argentina tiene esa capacidad si la reorienta a tiempo; y si no lo hacemos, vamos a entrar en una situación cada vez más angustiante. Por ejemplo, en la conferencia de Ottawa que se hizo hace muy poco tiempo, se logró un acuerdo que se llama first buyers, los primeros compradores, Estados Unidos lo lideró: las grandes empresas, que son grandes compradoras, se obligan a comprar productos que sean sustentables. Entonces, por ejemplo, Maersk, que es la que transporta containers, la empresa más grande del mundo, se ve el nombre en el puerto de Buenos Aires, ellos van a ir transportando productos que sean sustentables. Si nosotros no lo hacemos, no vamos a poder exportar. La Unión Europea firmó un pacto que se llama “pacto verde”, y en él prohíben productos que vengan de zona de deforestación. Entonces, si nosotros no hacemos esos cambios, quedamos fuera del sistema, cada vez más. Eso es la nueva economía: hay un cambio de dirección en el sentido de una economía dentro del concepto de desarrollo sustentable. 

“Si seguimos este camino, en realidad vamos a una verdadera utopía que es un no lugar”

—Que es lo que usted trata en “El nuevo enemigo: el colapso ambiental”, su último libro. 

—Sí, y es un libro para el público en general porque me preocupa el país, esto no es judicial. Me preocupa el país. Dentro de mis preocupaciones intelectuales siempre está este tipo de cosas, y yo lo escribí para hacer discusiones, y más que nada para generar un movimiento. 

—Este es el segundo libro sobre el tema, en 2019 usted publicó “Principios e instituciones de derecho ambiental”.

—Ese es un libro de derecho relacionado con lo ambiental. Hace treinta años que estoy en el tema ambiental, o sea, integro muchas instituciones ocupadas en lo ambiental, estoy en el comité directivo, en la OEA. en la Unión Internacional. 

“La crisis más grande de la Argentina es de confianza”

—¿Y qué lo empujó hace treinta años hacia ese tema? Hablamos de 1990…

—Yo empecé a ir a Brasil, lo recorrí, conozco mucho Brasil, lo hemos hablado en otras oportunidades. Lo hice dando charlas, conferencias, en casi todas las universidades. Y ahí participé de Río+20, en Río, y allí hicimos una unidad importante con nuestra visión de lo que tenía que ser el cambio ambiental, que no debía ser solo el cuidado de los pingüinos, sino un cambio de la dirección económica, social y política en el mundo. A partir de ahí presidí esa sesión, después presidí –y lo sigo haciendo– un comité asesor de la ONU en ambiente, que reúne aportes de todo el mundo, y después también en el Instituto Judicial Global Ambiental, que tiene jueces de todo el mundo, allí estoy en el comité, después en la OEA, en la IUCN (International Union for Conservation of Nature) que se hizo ahora. 

—Otro tema del que lo escuché hablar, de su interés, es el nuevo relato. ¿Cómo sería el nuevo relato? ¿Es más humanista y menos materialista?

—Yo me acuerdo, uno iba a los barrios, a los gremios, a organizar cosas, y todo el mundo hacía reuniones y discutía, y demás. Hoy es muy difícil que un chico, un joven, se entusiasme para ir a una reunión de un partido político. Nada de eso lo motiva, ese relato, esa narrativa de decir: vamos a hacer esto, vamos a hacer lo otro, dentro de un partido, no funciona, no atrae, se agotó. Es lo que decía antes, es un discurso contra un mundo, para imponerle a un mundo que cambió. Ese tipo de relatos… Hay un libro muy interesante de George Lakeoff que plantea los dos modelos de relato. Uno es el padre rígido, que es el Partido Republicano, el que nosotros también tenemos acá, ¿no? Es decir, cada uno se arregla solo, el capitalismo duro, rigidez, se cumplen las normas; o el padre protector, que sería el Partido Demócrata, o los partidos progresistas, de la economía de bienestar, el Estado de bienestar. Eso hoy es algo absolutamente insuficiente. Ahora, ¿por qué se moviliza la gente? Hoy vemos que se moviliza, por ejemplo, por el feminismo, la igualdad del hombre y la mujer, las cuestiones de género. Hice un listado, ¿en qué se movilizó la Argentina? La democracia, ahí tenemos a Alfonsín, un gran movimiento por la democracia, los derechos humanos, la lucha contra la dictadura. ¿Después qué vino? La economía, el corralito. ¿Después qué vino? El feminismo, tema del aborto, la igualdad. Vemos grandes movimientos populares que nacen, no de la dirigencia, nacen de la sociedad. Yo creo que hoy hay un gran movimiento en la sociedad que no está reflejado en las instituciones y en la dirigencia. 

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“Hay 50% de pobreza, quiere decir que hay mucha gente que está fuera del sistema, no porque quiera sino porque no accede al sistema”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Va de abajo hacia arriba. 

—Y el modelo no es del hombre, el padre, sino que es la madre, la madre protectora, la madre tierra, la madre integradora. Qué quiere decir esto, más allá de estos modelos, es una aproximación sistémica. Es decir, es distinto de los otros movimientos anteriores. El paradigma actual es sistémico, es: “No se puede pensar en partes, hay que pensar en el sistema”. ¿Qué quiere decir esto? Que hay que cambiar todo, porque nosotros, por ejemplo, tomamos una medida en economía, por no dar un ejemplo muy argentino: en Estados Unidos se tomó una medida hace unos años, que fue liberalizar los instrumentos secundarios. 

“Estamos escuchando discursos antiguos, gastados, como el de la polarización, el desarrollo, para imponerlos a una realidad que ya no existe”

—Regulaciones. 

—Sí, se crearon instrumentos financieros secundarios, cada vez más, más, más, hasta que explotó esa burbuja en el mediano plazo y hubo una crisis, 2008, que fue una crisis financiera. Es decir, uno toma una medida y en el mediano plazo influye en todo el sistema. Pongamos un ejemplo conocido, de hoy. Nosotros hemos afectado la naturaleza, entonces se corrió la barrera entre las enfermedades humanas y las de los animales. Medidas como la deforestación en la afectación de la naturaleza más la globalización hicieron que tengamos un virus que en seis meses se hizo global y afectó a la humanidad. Es decir, una pequeña medida –es la teoría del caos– produce grandes efectos. Un ejemplo, el urbanismo: voy a edificar en esta ciudad este edificio, en este curso de agua, y lo tapo. Pero después viene otro, otro y otro, y a mediano plazo viene una inundación y tenemos un caso como el de Nueva Orleans o La Plata. En todas las áreas lo que hace falta es un análisis sistémico multicausal, que se puede decir geocéntrico, pasar de la visión antropocéntrica a la geocéntrica. Pero en la ciencia se dice sistémico.

“Hoy, una persona que toma decisiones es cuestionada en el instante y, para ganar elecciones, tiene que prometer beneficios. Nadie gana elecciones prometiendo costos" 

—Esta semana se reanudó el debate en la Comisión del Senado para un proyecto de ley que amplía, o busca ampliar, los miembros de la Corte Suprema, llevarla a 25, ¿eso tiene algún sustento jurídico o alcanza simplemente con que pueda tener apoyo político?

—Si es una ley, obviamente tiene sustento jurídico. El tema es si uno está a favor o en contra, pero sobre todo acá hay una gran confusión, ¿no? Primero la Argentina tiene un modelo que es parecido al de Estados Unidos, porque la Constitución nuestra fue tomada de la de Estados Unidos, entonces es muy diferente de lo que pasa en Brasil, Chile o Europa. En Brasil, Chile o Europa tienen una Corte que es constitucional, que es electa por un período determinado. Por ejemplo, ahora en España, yo estuve hace 15 días, hay una gran crisis, porque están divididos los partidos políticos, entonces no se cumplen los mandatos de la Corte Constitucional. Y después tienen una gran Corte, más grande, que se hace Casación, unifica la jurisprudencia. Nosotros no tenemos ese sistema, entonces no se puede comparar en cantidades, números, nosotros tenemos el sistema de Estados Unidos. Qué quiere decir esto: que acá hay jueces de las provincias que tienen una Corte, es decir todas las provincias tienen juez de primera instancia, la Cámara y la Corte, y eso es autónomo. El 80% de los litigios pasa por las Justicias provinciales, después hay una Justicia Federal que unifica, y ahí tenemos la primera instancia federal y tenemos jueces de Cámara Federal. Después tenemos, para unificar jurisprudencia penal, dos Cámaras de Casación y después tenemos una Corte, que lo que hace es seleccionar algunos casos para decir esto es constitucional o no. En el modelo argentino, que es igual al de Estados Unidos, se reciben muchos pedidos en la Corte. Estados Unidos recibe también más de 15 mil, a veces depende de las épocas, y la Corte dice de estos 15 mil o 20 mil, selecciono cien; sobre esos cien, que son relevantes, la Corte considera si se discute un tema importante, un tema donde hay mucha división, hay que fijar un criterio, un tema donde está la Constitución, temas relevantes, y fija un criterio. Nosotros hacemos lo mismo porque tenemos ese mismo sistema, entonces recibimos 25 mil peticiones al año, pero de eso nosotros aplicamos lo que se llama el certiorari y la fórmula, y se seleccionan casos en los cuales la Corte sí fija criterios con fundamentos. Ese es nuestro sistema. Entonces, primero, hacer una Corte para cada provincia, con un representante de cada provincia, no se ajusta al sistema constitucional argentino porque para eso ya tiene cada provincia una Corte. Segundo, una Corte con miembros de las provincias, bueno, ya hay. Porque eso fue lo que Néstor Kirchner hizo con el Decreto 222, donde dice que tiene que haber diversidad de género y de regiones. Yo soy de Santa Fe, el doctor Rosatti, de Santa Fe 

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“Los sistemas institucionales actuales tienen que tener una base sólida, estable, y después mucha flexibilidad, autonomía más flexibilidad”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Maqueda de Córdoba. 

—Carlos Rosenkrantz es de Corrientes, la única porteña era Elena Highton, que era de Lomas, además. Lo más importante es la estabilidad y el mensaje que les damos a los argentinos. Porque yo pienso mucho en el país, en lo que estamos dejando a nuestros sucesores, nuestra juventud. Cualquier persona que tiene mi edad, con cinco o seis décadas, no tuvo ninguna década tranquila, ninguna década que no hubiera un cambio abrupto. No somos modestos con los cambios, hacemos cambios del sistema económico, el tributario, el Poder Judicial. Yo creo que esto es un contexto de incertidumbre permanente que después lo pagamos muy caro, porque no hay confianza, la crisis más grande de la Argentina es de confianza. Entonces, si en el año 2006 este tema se discutió, cuando yo entré a la Corte el doctor Petracchi lo planteó, que era el presidente. Fuimos juntos al Senado: mire, el problema es que no cubren dos cargos, tenemos dos vacantes, nosotros tenemos que resolver el tema del corralito –que era un problema económico muy grande–, no podemos hacer mayorías. En ese momento se propuso una ley y la mayoría de los que votaron esa ley son los que ahora quieren votar otra. Yo creo que uno puede cambiar de idea, pero la verdad: tratemos de dar estabilidad y seriedad, madurez institucional. Si no nos gusta, tratemos de que se integre la Corte, discutamos los argumentos, pero pasar de una Corte de cuatro a una de 25 es algo que nos parece que va a generar mucha inestabilidad.

“Los chicos de ahora no se entusiasman porque no creen que exista un futuro mejor, no creen en eso, y realmente no lo hay" 

—Usted dijo que no debía haber populismo judicial. ¿Cómo define usted el populismo judicial?

—Muchas veces se habla de la imagen del Poder Judicial, ese es un concepto que hay que trabajarlo un poquito, ¿qué quiere decir? ¿Que los jueces fallen para tener buena imagen, los jueces o las juezas? Si los jueces o las juezas fallan para tener buena imagen, estamos en una posición populista, para quedar bien con las mayorías, entonces esto pasa, ¿eh? No, es que no pasa.

—Para que eso no suceda, ¿los jueces no tendrían que ser electos por el voto popular? 

—No, no hay jueces electos por el voto popular. Es algo muy marginal, en muy pocos países. Pero digo esto: los jueces tienen que buscar prestigio, no popularidad. Prestigio es que uno tiene una línea de conducta, de principios estables, y los mantiene a lo largo del tiempo, cualesquiera sean las partes, porque es imparcial, cualesquiera sean las presiones, porque tiene que tener templanza. Uno dice, bueno, hay presiones, es lógico que haya presiones, pero hay que tener templanza para soportarlas y decidir siempre en una misma línea de principios, eso es el prestigio. Porque si no, hoy, con la gran evolución de los medios de comunicación, y sobre todo de las redes sociales, puede haber una tendencia, y este es el peligro, a decidir conforme a las redes. 

“Hay personas que están convencidas de que el lawfare es una realidad, otras que no. Lo que hacemos nosotros es: tenemos que dictar sentencia en base a la prueba”

—Usted dijo que “en la Argentina nadie quiere un Poder Judicial independiente”. Usted ya va camino a cumplir dos décadas en la Corte, ¿percibe una evolución o una involución en la valoración de la independencia de la Justicia?

—Yo creo que es uno de los temas que siempre se trasladan y nunca se resuelven. Creo que hay que hacer una discusión seria sobre la independencia del Poder Judicial de la Nación, federal y de las provincias. Porque en definitiva, a mí me gusta hablar claro, cuando el pueblo argentino ve que se discute sobre el Consejo de la Magistratura y lo que se discute es: este sector político quiere poner a estos jueces, este otro quiere poner a estos otros, cuando un juez falla de un lado es de esta línea o es de esta otra línea. Lo que se necesita es independencia, el Poder Judicial no puede ser el campo de disputa de la política. De la gran política sí, pero no de la partidocracia, de poner jueces amigos. Esto es un tema; segundo, eso requiere que el Poder Judicial sea autónomo. Qué quiere decir esto: que tenga autonomía presupuestaria. Por ejemplo, en Brasil y Chile, digo ejemplos cercanos, como en Estados Unidos, el Poder Judicial es autónomo, tiene autonomía presupuestaria. Argentina nunca la tuvo y nunca nadie quiso. Lo hemos pedido hace veinte años, nadie, ningún partido. Estamos hablando de que es un tema cultural. Autonomía regulatoria, en Brasil la Corte puso un juez donde están los conflictos, en el aeropuerto. Eso lo puede hacer. Acá no se puede, la Corte no tiene esas facultades. El Poder Judicial de la Argentina está organizado de modo que esté paralizado, es decir, está la idea de Tupac Amaru, dividido en múltiples partes. Entonces una parte la tiene el Consejo en la administración, la selección, la acusación, la Corte tiene otra parte, después están las Justicias provinciales. Es muy difícil… 

—Está hecho a propósito para que sea lento y no funcione.

—La experiencia es esa. A mí me gustaría que hiciéramos ese debate seriamente porque es la institucionalidad de la Argentina lo que hay que discutir. Creo que hemos llegado a un punto en el cual es necesario que se discuta muy seriamente si nosotros podemos tener un sistema de instituciones autónomo de las disputas cotidianas. Todos somos como los italianos, yo tengo muchos amigos en Italia, estuve hace muy poco y estoy trabajando en un proyecto con un miembro la Corte de Casación, entonces con él nos reímos porque es parecido, la política es pelea, discusiones, pero la economía funciona y el sistema judicial funciona, porque son autónomos. Tienen un cierto grado de autonomía en su funcionamiento, y eso les da una cierta estabilidad. Nosotros no lo tenemos. Si usted se fija, cualquier movimiento que hay en el Poder Ejecutivo influye en todo.

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“Que un grupo político diga que interviene en la elección del presidente de la Corte, eso es una de las razones por las cuales yo digo: ¿creen o no en la independencia del Poder Judicial?”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Mencionó que Rosenkrantz era correntino. Yo creí que era el único porteño que había. ¿Qué le pareció la disertación de Rosenkrantz en la Universidad de Chile, cuando generó tanta controversia con ese párrafo: “A cada necesidad no le corresponde un derecho”?

—Él dio una conferencia en una universidad, son opiniones, nosotros conversamos estas cosas en muchos casos porque son concepciones del derecho legítimas, es decir, además fue rector de una universidad también, o sea, lo importante de la Corte es la diversidad de opiniones. A mí me parece que él tiene una visión y yo tengo otra, y es bueno que dialoguemos y por eso hay decisiones diferentes en la Corte. Me parece que hay que tratar de trabajar sobre el argumento. No decir a ver qué opina uno, qué opina el otro. 

—Imagino que la provincia de Santa Fe debe tener no más del 5% del total de la población de la Argentina, y tiene el 50% de los miembros de la Corte: usted y el doctor Rosatti. ¿Hay una visión santafesina en el hecho de que sean los dos de la misma provincia? ¿Genera alguna perspectiva regional o del interior?

—No.

—¿Y cómo se lleva con su sucesor? 

—Bien, tenemos diferencias de opiniones. Creo que con Rosatti coincidimos mucho más. Lo que hablo son las sentencias, las sentencias que son públicas. A la Corte hay que analizarla por sus sentencias. 

“Ya no hay proyectos, la política actual no genera ideas, no genera movimientos, es una política que disputa espacios de poder”

—Que es lo importante. 

—Sí, obvio, si no lo demás son anécdotas. Pero cuando uno analiza los temas, por ejemplo… 

—¿En las sentencias tienen más coincidencias?

—Protección ambiental. Todas las sentencias de la Corte, que son muy innovadoras, la mayoría las he impulsado yo porque es un tema que me gusta, pero las ha firmado el doctor Maqueda, las ha firmado Rosenkrantz; y antes otros ministros. En materia de protección de los derechos jubilatorios hemos firmado igual, con Maqueda y Rosatti, muchos fallos. En materia laboral también, en materia de organización del mercado, derecho de propiedad. Yo he coincidido en muchos fallos con Carlos Rosenkrantz en materia de contratos, hemos coincidido con él en materia de restricción de los derechos, cuando hay excesos en materia laboral, hemos firmado más con Rosenkrantz que con Rosatti y, bueno, son opiniones, y así es. Yo creo que las mayorías, estas que a veces se dice “hay mayorías estables”, no son buenas en el sentido de que no haya debates, porque eso lleva a la mediocridad, ¿no? Yo creo que el debate es importante y enriquece. 

—Mencionó a Rosenkrantz, a Rosatti, falta Maqueda. ¿Cómo se lleva con él? 

—Tenemos mil años… 

—Es el más antiguo de la Corte. 

—Yo entré en 2004 y Juan Carlos entró dos o tres años antes. Hemos firmado muchísimos fallos juntos, muchísimos. 

—¿Cómo vive desde la Corte que el Poder Ejecutivo hoy parece bifronte? Tenemos un presidente y una vicepresidenta que tienen disensos, ¿les genera alguna perspectiva de peligro institucional?

—No, nosotros no podemos opinar, son diferencias políticas. La historia argentina está plagada de esos ejemplos y yo creo que la función de la Corte es poner límites a los demás poderes y proteger a los ciudadanos. Tenemos que estar por encima de todas estas cuestiones, que pueden ser lógicas de la política o de la polarización, que a mí no me gusta. Creo que es un discurso agotado. Nosotros fallamos de acuerdo a la Constitución, no a las peleas cotidianas, porque no sería serio. 

“Otro problema es hasta qué punto las Cortes pueden crear un problema social, cuando en realidad la Justicia tiene que crear la paz social”

—Usted usó varias veces la figura “madurez institucional”, ¿es maduro institucionalmente tener esa diferencia dentro del Poder Ejecutivo?

—Creo que es un momento muy difícil en el mundo, muy difícil, estamos asistiendo a cambios de gran envergadura y la gran mayoría de los científicos con los cuales yo hablo, de los sociólogos, y en lo que leo, nadie sabe muy bien adónde vamos, con lo cual se requiere una gran estatura institucional, se requiere diálogo, se requiere apertura mental, se requiere leer, se requiere pensar en la población. Entonces, todas las discusiones que no tienen ese sentido me parece que están alejadas de lo que el pueblo espera de sus dirigentes. 

—El miércoles el Presidente viajó a solidarizarse con Milagro Sala, internada en Jujuy en terapia intensiva, y aprovechó para criticar a la Corte por la falta de definición en la apelación de la condena que ella tiene, la condena de 13 años que recibió de la Justicia local. ¿Hay demora en ese caso? ¿Que haya pasado este tiempo hace que la Corte esté en deuda?

 —La Corte tiene ese caso y cómo hacemos, bien, son casos complejos. Entonces va circulando por las vocalías, yo ya lo trabajé, ha circulado entre los ministros.

 —O sea, usted ya cumplió. 

 —No, la que tiene que cumplir es la Corte, no cada uno de los ministros. Tenemos que sacar esa sentencia lo antes posible, hemos hablado hace 15 días de tratarlo, que este es uno de los temas que hay que tratar de resolver. 

 —Usted llevó 15 años como presidente de la Corte Suprema, ¿cómo cambió esa experiencia su percepción de qué es el poder?

—Yo creo que hay una idea muy equivocada del poder. En general se lo asocia con la posibilidad de imponer una conducta a otra persona, y ese poder se ejerce con lo que se llama el poder duro, que es la coerción o el dinero. Mi experiencia es que hay una gran disputa en el poder por lograr eso, quién tiene el poder del dinero y quién tiene el poder de la coerción, y eso lleva al fracaso. Yo creo en el soft power, el poder que Joseph Schneider describió muy bien, que es el soft power. Y que es lo que hoy funciona, porque las sociedades hoy funcionan en base a las emociones colectivas que generan esperanza. No hay nadie que hoy pueda ser coaccionado; entonces, cuando yo les explico a los alumnos el tema del poder, creo que hoy el poder es generar esperanzas. Hay un libro muy interesante de Martha Nussbaum. 

—La filósofa norteamericana, y el libro “Emociones políticas. ¿Por qué el amor es importante para la justicia?”

—Ese libro se refiere a la política y las emociones. Ella analiza el discurso de Lincoln en una sociedad dividida que generó, por eso le puse “el nuevo enemigo”, un nuevo enemigo, que superó en el mediano y largo plazo la división. Después, el caso de Rabindranath Tagore en la India, el de Mandela en Sudáfrica, bandera. Hay muchos casos, entonces nosotros lo que necesitamos es generar credibilidad y esperanza, ese es el poder del prestigio, de que la gente lo crea. Cuando uno ve por qué la Argentina está como está, es porque no hay poder. Esta idea de que pueda haber coacción o dinero, no hay ninguna de las dos cosas que funcione, porque cuando la gente no cree se va. Hay un fenómeno de fuga del Estado. Cuando uno analiza la realidad argentina de hoy, y nosotros lo vemos mucho, hay 50% de pobreza, quiere decir que hay mucha gente que está fuera del sistema, no porque quiera sino porque no accede al sistema, después tenemos una clase media muy golpeada, que hace lo posible por sobrevivir fuera del sistema. Ha aumentado la economía en negro, la gente hace lo que puede por sobrevivir fuera del sistema. Y la clase de altos ingresos se va y cambia su domicilio, entonces es impresionante. Nosotros tenemos un problema de deuda externa. Si los argentinos confiaran y pusieran su dinero en el país, no habría este problema. Entonces, es serio el problema del poder y de qué tipo de poder, porque nosotros tenemos que entender que hay que generar confianza, la confianza es el lubricante de las relaciones sociales, y es lo que no hay. Es el problema más importante, y es razonable que la gente no confíe porque, cuando vemos veinte, treinta, cincuenta años de cambios permanentes, yo dedico un capítulo a esto: el cambio permanente, ¿cómo se vive en el cambio permanente? Hay un libro de César Aira que yo cité ahí, que dice algo simple. Si uno le dice vamos para allá, pero le cambia, en una ciudad como Buenos Aires, donde uno tiene que circular, y todos los días no sabe cuál es la dirección de las calles y las cambian todos los días, o si todos los días hubiera un corte y uno no sabe por qué calle circular, es un nivel de incertidumbre muy alto y la gente no actúa, trata de arreglárselas sola, se escapa del sistema, entonces no es menor que pensemos cómo se genera confianza, cómo se genera estabilidad. Todas estas preguntas que me hizo están dentro de ese marco, es decir, creo que si nosotros no entendemos que hemos llegado a un punto en el cual es necesario este Estado de derecho, en el sentido de confianza, de reglas estables, de qué sepamos que está bien, qué está mal...

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“Yo he sufrido mucho porque, por ejemplo, a mí me hicieron pintadas en la casa de mi madre, me intervinieron el teléfono, empapelaron la ciudad con mi cara al lado de la de Videla, atacaron a mis hijos”. (FOTO MARCELO DUBINI)

—Usted mencionó que hoy nadie tiene poder. En 2001 también fue esa situación: una falta de poder. ¿Puede haber algún paralelismo hoy con aquel momento? 

—En esa época escribimos un libro con mi maestro, Jorge Mosset Iturraspe, un libro sobre contratos, la renegociación de los contratos, recorrimos el país dando charlas, conferencias, en todas las universidades, Colegio de Abogados, y nosotros veíamos…

—O sea, fue la Corte la que resolvió el problema… 

—No, después. 

—Sí, cuando usted llegó, en 2004, con lo que hablaba antes del tema del corralito.

—En ese momento veíamos que la gente se recuperaba. Es como ese cuento que dice: cuando los médicos duermen la gente mejora. En ese momento fue notable y yo creo, es otro de los temas que planteo, que hay que flexibilizar muchas cuestiones de regulación en la estructura institucional, porque en ese momento se vio muy claramente; los argentinos en general tienen vocación de hacer cosas, no solo de ganar dinero, sino altruismo, hay muchísimas organizaciones en todo el país. Gente que dedica parte de su vida a ayudar a los demás o a proteger el ambiente, o a luchar por la igualdad de género. Ahora está todo trabado, cualquier decisión que uno quiere hacer termina en manos de dos o tres personas, así quiera jugar al fútbol, por ejemplo, depende de cuatro o cinco personas que están aquí. Y en el interior se dice que Dios está en todos lados pero atiende en Buenos Aires. Uno de los temas institucionales que yo planteé ahí es este, no la concepción descendiente del poder que nosotros traemos muy arraigada por el rey, el virrey y el hiperpresidencialismo y la concepción ascendiente, ¿no? Yo creo que hay que ir a una concepción más ascendiente, dar ámbitos para que la gente pueda expresarse, hacer cosas, y después todo eso genera… 

—Flexibilizar. 

—Sí, no es un término adecuado, pero sí, fíjense, por ejemplo… 

—Está caracterizado con la flexibilización laboral. 

—Es una reforma institucional, el poder ascendiente, esto se vio claramente en la pandemia. Cuando surgen fenómenos así muy urgentes, novedosos, ¿qué hizo el Estado en todo el mundo? No digo en Argentina solamente. Se vio paralizado. Entonces, ¿qué hizo? Lavarse las manos, usar barbijo y encerrarse, que son tres medidas del Medioevo, cuando vino la peste negra.

“Si los jueces o las juezas fallan para tener buena imagen, estamos en una posición populista, para quedar bien con las mayorías”

—En el 1200.

—¿De dónde vino la solución? De sectores que empezaban a investigar, un laboratorio por aquí, otro por allá, los científicos, en los sectores más flexibles, más desregulados, que actúan por sí mismos. Entonces, eso pasa en la naturaleza, la naturaleza es un modelo institucional, uno tiene una base rígida que son las estaciones, verano, invierno, primavera, otoño, y después una gran flexibilidad. Los sistemas institucionales actuales tienen que ser así, una base sólida, estable, y después mucha flexibilidad, y autonomía más que flexibilidad, es autonomía, la ciudadanía del siglo XXI es el ciudadano autónomo, el que crea, el que innova. Y no al que le atan las manos.

—Las controversias en la elección de su sucesor como presidente de la Corte, lo que usted llamó “votación irregular”, ¿dejaron alguna herida entre ustedes?

—Yo me expresé justamente por esto, creo que tenemos que mantener principios. Y nosotros tenemos que expresarlo públicamente para que el pueblo sepa de qué hablamos. Pero cuando yo entré en la Corte, no sé si recuerda, fue con la idea de superar una crisis de una Corte que nadie había querido. 

—Hubo coincidencias también por parte de la oposición en ese cambio promovido por Néstor Kirchner. 

—Nosotros nos reunimos en ese momento en una Corte donde estaba Carmen María Argibay, Elena Highton, Zafaroni, Petracchi, Maqueda, Fayt. Y dijimos: hay que cambiar todo eso que trajo desprestigio. Una de las cuestiones fue evitar que cualquier discusión interna, que siempre hay en un cuerpo colegiado, trascendiera. Porque uno tiene que poner siempre la institución por encima de las cuestiones personales, y otra es no repetir prácticas que fueron censuradas, el autovoto fue inaugurado por Nazareno, en ese momento Carrió le pidió juicio político. Entonces, yo no creo que ahora haya un autovoto bueno, de acuerdo a las personas. Esto es algo que tenemos muy metido los argentinos: la regla está bien si es amigo y está mal si es un enemigo. No. La regla está bien o está mal. Entonces yo le dije: “Horacio, yo lo lamento, pero tengo que decir que eso no está bien”. Ahora, fuera de eso, nosotros tenemos que dar prioridad a la institución, si nosotros vemos, como usted bien dice, que está dividido el Ejecutivo, dividido el Legislativo, y si la Corte da esa imagen… Ahora eso no quiere decir que no haya rumores, todo el tiempo. Que es otra cuestión que nosotros habíamos terminado, porque fue uno de los mandatos que yo recibí como presidente, terminar con todos esos rumores de gente que habla y da información en off, la Corte opina por sus fallos. Lamentablemente, hace un tiempo volvimos a eso y a mí me parece que está mal. Por ahí sale que pelea, que esto, que lo otro, no, nosotros lo que tenemos que hacer es opinar por los fallos, los rumores son rumores 

—Doctor, usted votó de modo diferente que sus colegas en el tema del Consejo de la Magistratura respecto del plazo: Hoy en retrospectiva, porque ya pasaron algunos meses, ¿fue mejor, fue peor, se cumplieron algunos objetivos adelantando los plazos respecto a lo que usted planteaba?

—No era exactamente de los plazos, es decir, en esa sentencia nosotros coincidimos en que la ley actual es inconstitucional, básicamente por la distorsión que se produjo. Nosotros tuvimos el mismo problema, el mismo caso, en 2014. En ese momento, con otra composición de la Corte, lo discutimos mucho. Y yo recuerdo, y está escrito, el voto de Carmen Argibay donde ella dice: acá lo que hay es el problema de que un sector puede imponerse sobre el auto o neutralizarlo, pero no está en este momento, eso no se produjo. Y hablamos de la idea de que la Corte integre o no el Consejo. Y todos dijimos, no. ¿Por qué? Porque ya venía con la idea de Petracchi, que cuando yo ingresé a la Corte en el momento que ingresé, en 2004, echó al Consejo. Porque la presidencia de la Corte en el Consejo es bastante difícil. Él se cansó, porque hay que estar ahí, no hay tiempo para estar en el Consejo y en la Corte, después hay decisiones que toma el Consejo que la Corte cuestiona, o decisiones de la Corte que tiene que cumplir el Consejo. Por ejemplo, este concurso fue un fallo famoso, el concurso de la Cámara Federal, ahora hay que hacerlo cumplir y hay parte del Consejo que opina que sí y otra que no. Después hay temas de administración, imagínense, nosotros podemos firmar licitaciones. Yo nunca firmé licitaciones grandes, que no sean de la interna de la Corte, son cosas menores. Pero puede haber denuncias, discusiones, y eso afecta. En la gran mayoría de los países la idea es, sobre todo en el sistema norteamericano, la idea es mucha distancia, uno puede tener un rol pero más bien protocolar. En ese momento la idea de Petracchi había sido esa, la discusión en 2014 fue la misma, si hubiera sido importante, o conveniente, nosotros hubiéramos dicho que integramos el Consejo en ese momento. No. Entonces yo mantuve la misma posición. Lo que dije es, si yo en ese momento firmé ese fallo ahora lo que sostuve es lo mismo. Y segundo, el problema es si los tribunales tienen o no la facultad de revivir una ley derogada, que es un tema jurídico, técnico. Yo creo que no y la mayoría entendió que sí; bueno, es la diferencia de opinión. 

“En el mundo se discute si todavía hay libertad de expresión en internet. Porque hay un control muy fuerte de los algoritmos”

—¿Usted considera que la Corte no debe integrar el Consejo o no debe presidir el Consejo? 

—Es un tema opinable. Desde la posición de Petracchi, que fue en 2002, 2003. Después, en las tres presidencias mías y en la presidencia de Carlos Rosenkrantz, no tuvimos la oportunidad y nunca lo hicimos. Veremos ahora cómo funciona, tenemos que tratar de ayudar a que funcione. Pero durante muchos años esa fue la posición de la Corte, no integrarlo, y casi todos los proyectos que se hicieron, incluidos los que ahora dicen que tiene que integrarla, dijeron de no integrarla. Yo creo que son opiniones combinables. 

—Hace un mes nuevamente Elisa Carrió solicitó que se le realice un juicio político a usted acusándolo “de obstruir la labor legislativa de manera fraudulenta mediante un engaño a sus interlocutores por –según Carrió– hacer trascender que todos los miembros de la Corte estaban de acuerdo en no integrar el Consejo de la Magistratura”. Como ya otras veces, la doctora Carrió tuvo dardos hacia usted, ¿a qué atribuye esa enemistad que tiene con usted?

—Sinceramente, no sé. Primero, yo no tengo enemistad porque mi función no es enemistarme con nadie. Segundo, yo creo que no es una enemistad. Yo creo que son intereses políticos. En el caso de Carrió, me parece que no tiene ninguna trascendencia, yo nunca se la di. Fue una diputada y como diputada nunca pasó de ser una diputada más. Por más que hace muchas declaraciones y demás, pero nunca tuvo un rol importante en el Congreso, nunca. Entonces: yo atiendo a muchos gobernadores, atiendo a los senadores, a los diputados, pero es una opinión más, tiene derecho a hacerla… Yo no le di ninguna importancia ni trascendencia. 

—Hago una conjetura. Ella propuso a Rosatti como miembro de la Corte y el abogado de Macri, Fabián Rodríguez Simón, declaró en esta misma serie de reportajes que propusieron a Rosatti, textualmente, “porque nada hace más fuerza que astilla del mismo palo”, refiriéndose a morigerar su poder en la Corte. 

—Ahí haría una diferencia. Que sea abogado de Macri no significa que sea la opinión del presidente Macri en ese momento. Pero es muy grave lo que pasó. Porque que un grupo político diga que interviene en la elección del presidente de la Corte, eso es una de las razones por las cuales yo digo: ¿creen o no en la independencia del Poder Judicial? No puede ser, es muy grave y además que digan públicamente que ellos hablaron con Rosenkrantz y con Rosatti, y armaron ellos la elección del presidente de la Corte, y además dijeron que fue como un golpe de Estado, entonces es muy grave. Ahora, yo creo que no es la opinión del presidente de ese momento ni tampoco es la opinión de Rosenkrantz ni de Rosatti, que nosotros hemos hablado. Pero que él lo diga me parece muy grave, censurable, y hay que decirlo con toda claridad. Lo mismo es lo que dijo Carrió en ese momento, pero no tiene importancia porque son personas que hablan pero no tienen ninguna trascendencia, ni nada, no, yo sinceramente no pierdo un segundo de mi vida escuchándolos. 

—Hace pocos meses fue recibido por el papa Francisco. ¿Cómo se forjó su relación con él cuando él estaba en la Argentina? ¿Y cómo siguió cuando él fue al Vaticano? 

—Cuando estaba en Argentina lo recibí varias veces, lo mismo que ahora, en la Conferencia Episcopal. Hicimos muchos trabajos en el tema drogas. Yo formé una comisión antidrogas contra el narcotráfico, hicimos algunas experiencias sobre el tema de cómo institucionalizar algunas villas para evitar el narcotráfico, y ahí participó, después participó monseñor Poli y después monseñor Ojea, ellos tienen un gran trabajo, ahí lo conocí. Después en el Vaticano mi relación es por el tema ambiental. Obviamente, porque la encíclica Laudato si’ es realmente un documento importantísimo en materia ambiental. Hemos hecho muchos eventos ambientales.

—En septiembre de 2020 una caravana de autos hizo un escrache frente a su casa en vísperas del acuerdo que iba a resolver el destino de Leopoldo Bruglia, Pablo Bertuzzi y Germán Castelli. A casi dos años, ¿cómo vuelve a evaluar aquello?

—Yo estuve hace 15 días en un panel en España, con la Corte Constitucional española, el Supremo, el presidente de la Corte de Brasil y el presidente de la Corte de México, el tema era la independencia judicial, y es increíble que en todos los países pasa más o menos lo mismo. Pero además es increíble lo que conocen de afuera lo que pasa acá. Yo he sufrido mucho porque, por ejemplo, a mí me hicieron pintadas en la casa de mi madre, me intervinieron el teléfono, empapelaron la ciudad con mi cara al lado de la de Videla, atacaron a mis hijos, me denunciaron falsamente varias veces a mí, a mis hijos, a mi familia, entre ellos la persona que usted mencionó, sin que nunca probaran nada. Pero son todas presiones, por eso ahora que escriben estas cosas que dijeron que está el tema de Maqueda... Maqueda no está acusado de nada. A mí sí me hicieron mucho más, mucho más, pero eso forma parte de de la mala educación institucional que hay en el país porque todas estas cosas fueron organizadas para presionar, distintos gobiernos y distintos partidos, lo cual sí es grave porque es como una cultura. 

—Cruza a todos los partidos. Tampoco nadie quiere el periodismo independiente, es un mal general.

—Claro, porque eso yo lo he sufrido muchísimo, mi familia sufrió, pero hay que tener templanza, uno está en esto y muchas veces me pregunto para qué, ¿para qué sigo? Porque si yo tuviera un ejercicio profesional ganaría más dinero, si estuviera más tranquilo, viajaría más, pero a esta altura de la vida digo: tenemos que hacer algo, por eso escribí esto, por eso este reportaje, yo creo que tenemos que hacer algo porque me da mucha pena cómo estamos. 

—Su hijo Pablo, que además fue coautor con usted del libro “Principios e instituciones del derecho ambiental”, fue votado por unanimidad por la Legislatura de Santa Fe como integrante de la Cámara de Apelación Civil, Comercial y Laboral de la Sala 2 de Rafaela. Me pregunto cómo se ve usted mismo dentro de veinte años, cuando usted tendría 86, sería más joven que Fayt. ¿Se imagina siguiendo en la Corte; como su hijo ya está en una posición importante en la carrera judicial, siente que ya dejó un heredero en la Justicia y puede retirarse?

—Yo creo que los hijos tienen que hacer su vida, yo trato de no influir. Además, nunca quise que mis hijos estuvieran en el Poder Judicial. Pero es su vocación, la verdad, yo no estaba muy de acuerdo, pero concursó, es la Justicia provincial, está muy lejos de lo que yo hago. ¿Cómo me veo yo? Creo que a los 75 años hay que irse, sí o sí. No, no tiene ningún sentido seguir más de los 75 años. Yo tengo muchísimas actividades, muchísimas, porque yo tengo hoy invitaciones por todo el mundo, porque la semana que viene de China, la otra estuve en España, Madrid, estuve en Roma, estoy en unas organizaciones internacionales, y esa va a ser mi vida. 

—Le quedan nueve años más, entonces. 

—Yo comparto esto. Hago mucho de la Corte, pero también trato de administrar los viajes. 

—Va a cruzar dos períodos presidenciales más y veo que hace un gesto de pesadez.

—No, más que de pesadez, de incertidumbre. Ojalá podamos ordenarnos. 

—¿Qué opinión tiene de las declaraciones del ministro de Justicia Martín Soria sobre la Corte?

—Nuevamente, son opiniones. Nosotros no nos dejamos llevar por esas opiniones. Cuando yo entré en la Corte hablaba mucho con Fayt y me decía siempre: “Los hechos son sagrados, todo lo demás va y viene”. Bueno, los hechos. Entonces, los hechos son las cosas concretas, ¿no? El ministro habló, dio su opinión, pero no tenemos hoy ninguna… 

—¿Qué opinión le merecre el fallo de la Corte Suprema de Estados Unidos modificando la jurisprudencia sobre el aborto?

—Es difícil opinar sobre un tribunal extranjero. Yo leí bastante el fallo, conozco a los ministros que lo dictaron, a los más antiguos, a los nuevos. En Estados Unidos es un debate muy fuerte por una razón, los estados son los que regulan este tipo de legislación, no es como aquí, que hay una ley nacional. La Constitución no dice nada, es una Constitución que no es como la nuestra, que es sobreabundante, es una muy austera. Entonces, la Corte lo que hace es interpretar. Hay una discusión jurídica sobre qué es interpretar. Porque la conformación anterior que dictó “Roe vs. Wade”, con la cual yo estoy de acuerdo, dijo: de la idea de la privacidad nosotros deducimos que hoy, en nuestro tiempo, eso significa que la mujer tiene un derecho a resolver qué hace con su cuerpo. Esta composición de la mayoría tiene dos conceptos muy distintos, el primero es un poco la tesis de Scalia, nosotros no podemos ser legisladores, nosotros tenemos que interpretar; si no está en la Constitución, no está. Y eso es lo que dice el juez Samuel Alito: no está en la Constitución, entonces es un error decir que está y es un tema que tiene que legislarse, nosotros no podemos opinar. Esas son las dos corrientes que también están en nuestro país, lo que pasa es que en la Corte argentina, desde que yo estoy por lo menos, estamos en esta línea coincidente de criterios de interpretación. Yo tengo un libro sobre la decisión judicial que tiene esta línea. 

—Un concepto más hermenéutico, podríamos decir.

—Sí, es un problema de hermenéutica, es decir, integra el sistema en la decisión judicial. Ahora esto es un debate jurídico porque el otro problema es hasta qué punto las Cortes pueden crear un problema social, cuando en realidad la Justicia tiene que crear la paz social. Porque acá, en Estados Unidos, se creó ahora un gran conflicto en un tema en el que no había gran conflicto. Eso lo escribí en un fallo hace poco, en el fallo de la educación: la función de los jueces en este tipo de litigios, que llamamos estructurales, es crear paz social.

—Doctor, usted conoce mucho Brasil, ¿qué reflexión le generó ver al Supremo Tribunal cambiando su perspectiva respecto del juicio a Lula?

—En realidad, es un problema jurídico lo que se discutió. Acá se interpretó en términos de un cambio, el juez que redactó eso es muy amigo mío, es Luiz Fachin, es un juez muy prestigioso de la Corte. Él me mandó el fallo, yo lo leí y él lo que planteó es que acá hay un problema de juez natural. El juez natural, para la gente que nos escucha, significa que uno tiene derecho a que lo juzgue el juez de la jurisdicción donde está. Y él lo que dice es: esto es nulo porque se trajo un problema a la jurisdicción de Curitiba que no tenía absolutamente nada que ver. Entonces era un problema técnico, y con eso hizo caer el caso. Eso es una opinión jurídica que fue avalada en Brasil, hubo mucha coincidencia sobre eso y también le trajo mucho desprestigio al juez Sérgio Moro, lamentablemente, porque él tomó la decisión de salir, de ir a la política. 

—Por lo que veo, no se va a dedicar nunca a la política entonces. La Corte Suprema argentina rechazó los planteos de Cristina Kirchner sobre la causa del juicio oral y público sobre los hechos de corrupción en la obra pública, no le pido sobre ese tema ninguna opinión sino su opinión sobre el llamado lawfare y cuánto de eso pudo, o no, haber en Argentina.

—La Corte, en materia penal, normalmente tiene muy poco que hacer porque hay dos Cámaras de Casación. Son las Cámaras de Casación las que fijan jurisprudencia y entran al fondo de la cuestión. La Corte normalmente, si no hay una cuestión constitucional, por ejemplo la constitucionalidad o no de un delito, tema drogas por ejemplo, consumo de drogas, Arriola, ahí la Corte dijo hay un problema constitucional. Si no es así, normalmente es falta de sentencia definitiva, que es lo que se hizo en este caso. Nosotros tenemos que entender que la Corte no puede cambiar sus reglas, estas son las reglas de hace muchísimos años, y esto es lo que se decidió. En el tema lawfare, son opiniones. Hay personas que están convencidas de que el lawfare es una realidad, otras que no. Lo que hacemos nosotros es: tenemos que dictar sentencia en base a la prueba. Y sobre todo explicarle a la población. Cuando uno tiene un fallo que no le gusta, después hay una apelación, después hay otra apelación, después llega a la Corte, entonces intervienen veinte, treinta jueces. Es difícil que haya un concierto de tantos jueces, hay muchas garantías. En algunas medidas puede haber arbitrariedad, sin duda puede haber errores, equivocaciones, pero el sistema está diseñado para que eso se corrija. 

—Le pido su reflexión personal sobre el caso Denegri, en el que la Corte Suprema se pronunció recientemente a favor del derecho de información.

—Lo que hicimos nosotros ahí fue afirmar claramente la idea de la libertad de expresión, que es un principio constitucional, central en nuestro sistema, que es aplicable al mundo de internet. Eso lo escribí hace muchísimos años en un libro sobre comercio electrónico, debe hacer veinte años, cuando se empezó a discutir el tema de internet; lo publiqué acá y en Brasil. Ahora, la libertad de expresión en internet implica, como todo, que tiene que ser ponderada cuando hay lesiones a otros derechos. No significa que si a alguien le lesionan el honor, lesionan su privacidad o su identidad, no pueda haber mecanismos de reparación o de prevención. En el Código Civil esto está previsto; cuando hicimos el código actual, incluimos este tema. Por eso, cuando dicen “el derecho al olvido no está regulado”, hay normas –1710 del Código Civil– que lo permiten, aun en internet, y eso lo dijimos en el fallo. Pero no era este el caso, el problema de la sentencia es que nosotros tenemos que resolver el caso, y el caso de lo que dicen las partes, entonces hay ahí algunas expresiones en este fallo, diciendo no es que se cerraron todas las puertas. Porque se dice: excepcionalmente puede haber una protección preventiva del honor de la privacidad, pero acá no se probó, no fue el caso. También, excepcionalmente, puede haber una discusión sobre los algoritmos, que es algo que yo escribí muchas veces, porque en el mundo se discute fuertemente si todavía hay libertad de expresión en internet. Porque hay un control muy fuerte de los algoritmos. Entonces se discute la relación de los motores de búsqueda con la información que captan gratuitamente y no la pagan, es un problema de organización de mercado, y ese es un litigio en muchos países. Se discute la influencia sobre los regímenes electorales, cómo orientan. Se discute sobre cómo pueden afectar la privacidad de las personas. Todo esto está, pero no era el caso. Entonces, lo que hicimos fue explicar más o menos, el que lo lee… Hay muchos párrafos diciendo estos temas están, pero nosotros tenemos que resolver un caso, y el caso no era así. 

—Una última pregunta, doctor, un poco intencionada. La actora dice que va a apelar la sentencia en la Corte Interamericana de Derechos Humanos de la OEA, el Tribunal de San José de Costa Rica. Usted sabe que el caso en que la Corte Suprema argentina no dio cumplimiento a un fallo de ese tribunal era justo a mi favor. En este caso, si el Tribunal de San José de Costa Rica ordena a la Corte hacer cumplir el pedido de la actora, ¿cómo reaccionaría? 

—Lo que se dijo en su caso es que las facultades de la Corte Interamericana no alcanzan a modificar una sentencia basada en cosa juzgada. Y eso es así en nuestro sistema porque la Constitución dice que la Corte es la última instancia.

 

Producción: Sol Muñoz y Omar Genovese.