—Escritor, historiador, abogado, como vos mismo decís “a veces político”. Además, periodista, maestro de periodistas, jefe de Gabinete, diputado, ministro. Embajador argentino en la Unesco. Es académico de número en la Academia Argentina de la Historia y del Instituto Nacional Sanmartiniano ¿Cómo se puede hacer tantas cosas y bien?
—No sé si tantas bien. Hay que tratar, imitar otros ejemplos. Siempre tuve una opinión desvalorizada de quien solo cree que puede hacer una cosa. Claro que hay gente que hace muchas y mal o algunas bien y otras mal. Si pensamos en los hombres del siglo XIX, hay que referirse a Domingo Faustino Sarmiento o a Bartolomé Mitre. Mitre fue presidente, militar, diplomático, escritor, poeta, historiador. Tuvo una voluntad de hacer eso. Es decisión. Uno tiene que resolver hacer muchas cosas, si no creo que empieza a repetirse.
—Fuiste embajador en la Unesco y pusiste énfasis en la educación, que venía antes de la pandemia en camino a la especialización.
—En los índices PISA los países del Oriente habían desplazado a los nórdicos de Europa. En casi todos los índices, los chicos de Singapur eran primeros en matemáticas. Estaban los chinos de Shanghai, los coreanos, los japoneses. De los nórdicos, el único país que quedaba era Finlandia. Hay un país que irrumpió en los rankings, Estonia. Se podría relativizar a las PISA como una encuesta. Pero cuando hay una constante algo está diciendo. Y más cuando coincide con otros índices como el Timss (N. de la R.: Estudio de las Tendencias en Matemáticas y Ciencias, del inglés Trends in International Mathematics and Science Study). Hay que prestar atención, son historias de éxito. Organicé un seminario de dos días y conseguimos que Japón, Singapur, China, Corea, Finlandia y Estonia nos mandaran expertos. Fue un seminario de dos días donde no hubo ningún discurso. Eran solo preguntas y respuestas. Están los videos no editados, las transcripciones. Se hizo también la traducción. Espero que el Ministerio de Relaciones Exteriores imprima todo eso.
—¿Qué conclusiones pueden sacarse de esos casos de éxito de educación, especialmente en lo relacionado con los hombres generalistas del siglo XIX y la especialización en los siglos XX y XXI?
—Hay variantes. Hay un criterio inductivo más que deductivo en la enseñanza. En Singapur los chicos no aprenden matemáticas con números, por lo menos al comienzo. No parten de la abstracción. Empiezan con objetos, que van manipulando. Es un proceso largo, pero llegan a los números hacia el final.
—De las cosas a la abstracción.
—Sí. Y no al revés.
—En la academia platónica, antes de hacer filosofía se aprendía geometría.
—Pero también tiene aspectos negativos. Fueron muy abiertos los expertos en comentarlo. Por ejemplo, la presión social, la presión familiar, la presión de la escuela por el ranking, por ser primeros. Esa cosa competitiva es negativa. Hay diferencias en el plan entre los métodos chinos y los coreanos. Pero no son los métodos convencionales. Hay mucha experimentación.
—Estos países que dieron mejor en las pruebas PISA demostraron ser más eficaces en la pandemia. ¿Hay algún vínculo entre la educación y esa eficacia?
—No estudié el tema de la pandemia en el orden internacional, especialmente en lo referido a los métodos empleados.
—En cuanto a las historias del éxito de Unesco dijiste que “las clases deben tener la misma duración que el lapso de atención en cada período de edad”.
—The attention span. Está medido por edad cuáles son los períodos de atención. Cuánto recibe y procesa un chico lo que escucha y cuándo se desconecta. Si ese proceso de atención dura 40 minutos, la clase no tiene que durar 60. Se debe tomar al chico en los momentos en los que tiene más capacidad de aprehensión.
—Sos presidente del Consejo Académico de la Universidad Siglo 21 y estás trabajando en un manual de periodismo. ¿Cómo será?
—Empezó con la idea de hacer un manual. Pero me voy tentando con otras cosas. Por ejemplo, los reportajes. Te vamos a pedir uno de los tuyos. Encontré cosas muy interesantes. También habrá dos reportajes, uno a Karl Marx de 1871 que le hizo un periodista del New York World y otro de 1926, a Sigmund Freud. En ambos casos, los periodistas se meten en el contexto, cuentan cómo es la casa, cómo está vestido el personaje. Da la sensación de vivirlo y de estar en contacto con Freud. Él tuvo, como sabés, un cáncer de boca, que fue lo que lo mató. Era el principio de esto y tenía en el maxilar superior una prótesis de la que primero dice que a su edad se acepta con jubilosa paciencia, pero después confiesa que le perjudica mucho, que le cuesta hablar. Pero agrega que es peor no tener maxilar. La entrevista es muy larga. Y pasa a otras cosas. Dice, por ejemplo, que Friedrich Nietzsche se anticipó a él, que hay cosas que había pensado y elaborado antes que él. Dice que el psicoanálisis con él está en un comienzo. “Me siento un principiante”, dice. Después transmite todo un escepticismo sobre muchas cosas. El periodista se lo va marcando y él lo niega. Cuando se va, Freud lo acompaña hasta la puerta y le pide: “No me haga parecer pesimista”. Voy comentando, analizando cada respuesta, cada pregunta de esas entrevistas. Me entusiasma.
—Dijiste que para vos era más rápido y más fácil producir una sección completa de un diario, de una revista, que escribir una columna de 5.800 caracteres. ¿Por qué?
—Cuando uno no firma lo que está haciendo es informar. Transmitir cosas que aprendió, que vio. No estoy muy de acuerdo con las notas firmadas en los diarios cuando son informativas.
—¿Como “The Economist” que sale sin firmar?
—Como fue tradicionalmente. Sí cuando hay una incorporación de ideas, de trabajo, de relación. Cuando uno hace eso y cuando se empeña, realmente lo asume como parte de su personalidad o de su visión del momento. Me cuesta mucho hacer una columna de 5.800 caracteres. Me lleva por lo menos dos días. En cambio, soy muy capaz de escribir una nota muy rápidamente si es informativa.
—¿Cuál es el valor actual del periodismo escrito?
—Es difícil evaluarlo para mí, porque uno tiende a idealizar el pasado. Hay una competencia con las formas nuevas de periodismo y las audiovisuales. Desde el punto de vista literario el periodismo retrocedió. La literatura no necesita de la ficción. Es un modo de colocar a quien lee en el escenario, de provocar emociones, de transmitir belleza, aunque quien lee no lo note como quien escucha música. Gabriel García Márquez decía que era periodista.
—Que era la mejor profesión del mundo.
—Hay un libro de él en dos tomos que se llama Entre cachacos (1982). Cachacos son los bogotanos. Contiene notas periodísticas extraordinarias. Hay una que se llama “Caracas sin agua”. Tiene toda la información necesaria con precisión. Pero la leés y parece un cuento.
—Recibiste una llamada. Del otro lado escuchaste lo siguiente: “Soy Gabriel García Márquez y estoy llamándote de Estocolmo. La que me dijo que estabas en Londres y me dio tu teléfono fue Soledad Mendoza. Quiero poner los 157 mil dólares del Premio Nobel para hacer en Colombia un periódico del cual solo tengo el nombre: ‘El otro’. Le pregunté a Soledad quién hizo el “Diario de Caracas” y me dijo que fuiste tú”. ¿Cómo fue el vínculo con García Márquez?
—Es como lo contás. Ese fue el inicio, no nos conocíamos. A la semana siguiente nos reunimos en París. Hay una cosa muy interesante: cuando él me dijo que el diario se iba a llamar “El otro”, pensé que sería como estos diarios complementarios, que no tienen deportes y otros temas, pero que son indispensables para entender. Fue la idea original de Le Monde. Esa sería la causa del nombre “El otro”. García Márquez me sorprendió: “Es un homenaje a Borges”. Desde el punto de vista político tenían posiciones muy muy opuestas. Nunca los había oído hablar a uno sobre el otro. Me llamó la atención y le pregunté por qué. Me contestó que “Borges es el escritor de los adjetivos definitivos. El alfil oblicuo y el rey postrero. Es imposible, luego, decir nada más sobre el alfil y sobre el rey”. En verdad, creo que nunca pensamos que iba a salir ese diario. Vivimos una ficción en París, en Barcelona, en Bogotá. Había hecho el Diario de Caracas. Pero habíamos comprado maquinarias en Estados Unidos, un local para la impresión, teníamos un sistema de distribución propio. Aquí no había nada. Nunca pensamos en eso. Pensamos en una suerte de diario ideal donde, por ejemplo, no había que poner palabras terminados en mente, primero porque no hay que utilizar palabras largas, segundo porque esos adjetivos son comodines que no dicen nada o son una manera de liberarse. Cuando uno dice que algo es “generalmente” así, toma un resguardo para cuando no lo sea. Era una época en la que se escribía a medida.
—Con la linotipo no había manera de estirar.
—No. De todas maneras, había ciertas cosas y ya no estábamos en la linotipo, teníamos todo un sistema computarizado. La idea era que la diagramación debe servir al texto y no al revés. La opinión se hacía a medida y teníamos linotipos. Se hacía esa cosa de la pirámide invertida, para que cuando hubiese que cortar se preservase lo más importante. Pero aquí no. Había que imprimir todo. Hoy día no resulta una novedad. Una vez en un taller de periodismo en Medellín les pedí a los chicos que hicieran una nota explicando la fe incondicional en Dios. No era algo religioso, sino un ejercicio periodístico. Pero tenía que tener tantos caracteres. También había que cumplir con una cantidad de líneas por párrafo.
—Como un soneto.
—Sí, sí, pero los eximí de la rima. La restricción crea la belleza. Es mucho más importante un soneto que un poema libre. Las facilidades son inversamente proporcionales al resultado que proviene de la restricción.
—Es análogo a lo que pasa con los países con muchos recursos naturales.
—Mi visión podrá ser acusada de reaccionaria, pero pienso lo que era construir esas catedrales sin computadoras. Calcular la resistencia, todo lo que implicaba. Hoy las iglesias que se hacen con computadoras me parecen mucho menos meritorias. Es algo que le cabe a todo el arte. Por ejemplo, sucede con las artesanías etruscas. Hoy tenemos el 3D y podríamos hacer maravillas. Hay una especie de retraso directamente relacionado con las facilidades.
—Era más importante soñar el diario que hacerlo. Una de las últimas novelas de Umberto Eco, “Número cero”, era sobre un diario que no salía nunca. Nosotros tenemos un caso con el primer diario PERFIL que salió poco. Soñarlo era más importante que continuarlo.
—La gente creía en Venezuela que el Diario de Caracas no iba a salir nunca. Pero estábamos dispuestos a que saliera. En este caso, no. Después de dos años, cuando dije que venía a la Argentina, Gabo dijo que no lo haría porque yo desistía. Le dije que evidentemente eso era una excusa. No me necesitaba a mí para hacer un diario. Lo que hicimos fue un verdadero ejercicio.
—¿Cuál es para vos la relación del periodismo con la verdad?
—Es habitual decir que la objetividad no existe, que es imposible. La objetividad consiste en no deformar conscientemente los hechos, no omitir, no tergiversar. Es decir, los hechos tal cual son. Por supuesto que existen el enfoque y la objetividad
—Qué hechos uno elige considerar importantes.
—Claro. La secuencia que se les da a las notas tiene subjetividad. Decir que la objetividad no es posible es una puerta abierta para un periodismo que no me interesa.
—¿Cuál es tu visión de las nuevas plataformas, de los monopolios u oligopolios digitales como Facebook o Google?
—También en esto soy reaccionario. No es que no evalué la importancia decisiva que tienen. Pero no me habitué a esa forma de comunicación. Hoy día limita manejarse sin WhatsApp, no tener cuenta en Instagram, no tener cuenta en Facebook. Te hacen un poco anacoreta. Pero en el trabajo que hago, inmerso como estoy, los siete días de la semana o diez horas escribiendo una biografía, necesito ese aislamiento. Si no tuviera esas obligaciones, creo que estaría activo en las redes sociales.
—¿Qué mensajes siguen vigentes hoy de la vida de José de San Martín?
—No soy un “sanmartinológo”, en el sentido de un admirador de San Martín que trata de buscar en la historia todos los elementos que justifiquen su visión.
—Fuiste controversial en algunas historias que contaste sobre él.
—Tengo admiración, pero es una admiración retrospectiva a mi trabajo. Él se va en 1824 y no vuelve más. Hizo un intento, pero no se concretó y murió en 1850. En 1824 dijo en una carta que iba a llevar a su hija para ponerla en un colegio y que volvería. Me decía que no puede ser que haya ido a llevar a la chica al colegio. Sería un perverso si hizo eso. La madre había muerto, la chica estaba con la tía y la abuela en el mismo hogar. Él no podía hacerse cargo de la educación. Me preguntaba si la iba a llevar a un país remoto con un idioma que la chica no sabía para ponerla pupila en un colegio. Había algo perverso en todo eso. Empecé entonces a estudiar. No había nada sobre qué había hecho San Martín en 1824 en Londres. Eso fue en parte porque hubo muchos sanmartinológos que dominaban el francés. Descubrí que había tanto material que terminé haciendo el diario de San Martín casi día por día. Es muy interesante, porque lo que estuvo haciendo era buscar que se reconociera al Perú de Bolívar, al Perú que él había liberado parcialmente. La tarea de Bolívar era terminar de liberarlo. En ese momento España se sostenía en la gran alianza que era Rusia, Prusia, Austria, también los borbones franceses ayudaban en eso, España tenía el propósito de reconquistar Perú y por lo tanto su imperio sudamericano. San Martín decía que si Inglaterra reconocía la independencia, el intento de retomar ese imperio se convertía en un problema europeo y era una manera de frenarlo. George Canning quería que ganara Simón Bolívar y ahí reconocer la independencia. Mientras que San Martín decía que era al revés. Y desmiente la idea que se había creado.
—De competencia con Bolívar.
—San Martín muere en 1850 en Boulogne-sur-Mer en la habitación donde dormía. Había un retrato de Bolívar. Buscando esas cosas tuve la oportunidad de descubrir algo impensable, que es el Plan Maitland. Lo formuló un general escocés en 1799 para tomar la parte de su imperio de ultramar. Lo presentó al gobierno de William Pitt el joven, después ese gobierno cayó y no se hizo ese plan. Consistía primero en tomar Buenos Aires, pero después establecerse en Mendoza con un pequeño ejército, cruzar los Andes, derrotar a los españoles en Chile y proseguir al Perú, decía Perú y Quito. Pensé que era el plan de San Martín, que ahí había alguna constancia de que él lo había concebido mucho antes. El plan, que era un borrador, estaba en manos de una descendiente que vivía en Stirling. Conseguí que ella me lo facilitara. Después encontré en el Scottish Record Office las pruebas. Tenía temor de que se produjera un escándalo. José Pacífico Otero decía que la idea del Plan Continental era una idea que solo pudo haber germinado en la mente genial de San Martín. La constancia que hay de ese plan es una reunión en Córdoba que hacen Tomás Guido y San Martín. Hacía falta plata para iniciar esto. Guido hace un memorándum para Juan Martín de Pueyrredón planteándole esta idea, que permanecía secreta. Hacia finales del siglo XIX, Carlos Guido Spano, el hijo de Tomás Guido, planteó la necesidad de que se reconociera a su padre como parte de ese proyecto. Me empeñé mucho, mucho, en la documentación. Fue tan abrumadora que hoy día se acepta. Si se busca en internet, buscás el Plan Maitland, y no dice que lo encontré yo. Eso es el logro, cuando el historiador consigue poner algo en el récord y la gente se olvida de quién es.
—¿Cómo es la historia de David Domingo Sabatini, el científico sobre el que estás escribiendo?
—Es un encargo que me hizo la Finsbury Foundation de Estados Unidos. Sabatini es un científico de importancia mundial. Uno de los reconocimientos que ha tenido es la gran medalla de la Academia Francesa, la misma que tuvieron Pasteur o los esposos Curie. Debía haber ganado el Premio Nobel porque fue junto con otro científico, Günter Blobel, descubridor de lo que se llama la teoría de las señales. El Premio Nobel se lo dieron solamente a Blobel, algo que fue muy criticado. Cuando hay esas cosas compartidas, se les da a los dos. Hizo aportes muy decisivos a la microscopía electrónica. Es un biólogo celular y contribuyó mucho al desarrollo de la ciencia. Nació en Bolívar, criado y educado en Rosario, donde se recibió de médico. Trabajó acá en Buenos Aires, con Eduardo De Robertis. En Estados Unidos desarrolló casi toda su carrera.
—¿Qué hay o qué había en la educación pública argentina que fabricaba a científicos como Sabatini o César Milstein?
—Hoy, la palabra “rígido” tiene una connotación negativa; lo flexible es lo que se pondera. La rigidez puede ser importante. Con la ley 1.420, firmada por Julio Argentino Roca, los padres primero tenían la obligación de enviar a sus hijos al colegio. Si no, se los podía llevar por la fuerza pública. ¡Los iba a buscar la policía para llevarlos al colegio! Los padres además tenían la obligación de integrar por dos años ad honorem en cada colegio una cooperadora que era la encargada de administrar el colegio. Todo fue muy rígido, después esas medidas extremas fueron desapareciendo. Pero la disciplina, lo intelectual, la exigencia, tuvieron una gran importancia en los sistemas educativos del mundo. No estoy muy al tanto de cómo es la escuela hoy. No me gusta hablar de lo que no sé. Pero toda la cultura y la visión general de la educación favorece lo flexible. Es la idea incluso de que solo hay que estudiar lo que va a ser necesario, cosa que nunca se sabe. César Milstein no estaba diseñando anticuerpos monoclonales; trabajaba con embriones. Sucede que los anticuerpos son segregados por el timo y el cáncer se reproduce infinitamente, aun fuera del organismo. Entonces a él se le ocurrió que fundir, unir, un anticuerpo con una célula cancerosa iba a convertir en permanente, en eterno, el anticuerpo mismo. Y así fue. Es muy difícil imaginar la medicina sin anticuerpos monoclonales. Milstein no quiso patentar su invento. Es algo para rendirle homenaje. Recorrí con él mucho tiempo los campos en Cambridge. Me contó todo esto. Me decía que la ciencia es una escalera. Hay que ir subiendo escalón por escalón. Cada escalón lo descubrió alguien. Cuando uno llega arriba, pone el último escalón, en este caso de los anticuerpos monoclonales. Él no lo podría haber puesto si por supuesto no estaban todos los escalones debajo. Por eso se negó. Después lo patentó alguien que no lo había descubierto. Hoy sería multimillonario, o habría sido.
—Sabatini en una entrevista dijo: “Me interesaron tanto la literatura y la historia como la ciencia, y me pareció que la medicina presentaba muchas oportunidades. Yo he sido un gran lector y hay tantos médicos en la historia, en la literatura y en la ciencia. A un médico se le abre la posibilidad de ser psiquiatra, lo que resulta muy excitante en cierto modo. Me refiero a la posibilidad de entender cómo funciona el cerebro. Se puede ser patólogo o cirujano. La medicina ofrece la posibilidad de realizar una gran educación humanística, de ver al ser humano casi en condiciones experimentales. Si uno tiene curiosidad, es fascinante”. ¿Finalmente es la misma curiosidad de un periodista, de un escritor...?
—Sabatini es un hombre renacentista.
—¿Te sentís identificado con él?
—No. Siento envidia. Querría tener su cultura. No solo en su especialidad, sino que tiene un conocimiento casi universal de la ciencia. Además, su conocimiento de la historia europea, del arte. Es un gran admirador de Sarmiento. Su biblioteca, inmensa, tiene obras que uno le sorprenden. Es admirable.
—¿Cómo se explica por qué hubiera merecido ganar el Premio Nobel?
—Trabajo en el libro con mucha cautela, con mucha referencia bibliográfica, con mucha consulta. Alguien que no es científico no tiene la capacidad de simplificar las cosas sin distorsionarlas. Cuando uno dice que la célula tiene un mensaje que va al retículo endoplasmático y que eso hace la reproducción corre el riesgo de transmitir una idea parcial o limitada.
—El riesgo de producir una vulgata que termine siendo lo opuesto; que oscurezca en lugar de clarificar.
—La biografía es en cierto modo literaria y está escrita así. Pero tiene que mezclarse con esto. Uno no puede hacer un relato literario o cuasi literario y después saltar a algo críptico y tan árido. Intento explicar en términos accesibles sin distorsionar y someterlo a consideración. Que me lo revisen, que me digan si está bien o mal. Estoy pensando en poner en cada uno de estos descubrimientos una nota que refiera a un apéndice donde estén los artículos propiamente científicos.
—¿Cómo se lo explicarías a tu señora o a tu hija?
—A Sonia tengo que pedirle instrucciones más que explicarle. Cuando Sabatini dudaba entre dedicarse a la ciencia o al humanismo, descubrió que había que entender cómo funcionaba la máquina humana. Y en esa época, James Watson y Francis Crick habían descubierto el ADN, que revolucionó código genético. Esto revolucionó el conocimiento de esa máquina humana. Él quiso penetrar desde la biología celular. Las células son piezas de esa máquina, y cómo se relacionan, cómo se transmiten. Cuando hablamos de las neuronas, qué son los axones, eso que Ramón y Cajal llamaba los besos protoplasmáticos. Son señales como un circuito eléctrico. Lo otro es más difícil de explicar porque no es algo que sale y que recorre un camino físicamente y se introduce en el retículo.
—¿Qué sintió cuando no recibió el Premio Nobel?
—Pienso que debió haber sentido una decepción, pero lo aceptó de tal manera que no había ningún indicio de que fuera hipócrita. Y una prueba de eso es que fue amigo de su colaborador del Premio Nobel.
—Algo análogo a lo que pasó entre San Martín y Bolívar, de alguna manera. Algo que podría parecer una competencia pero no lo era.
—Sí. De todas maneras, ante la ausencia de reconocimiento tiene que haber un sentimiento de defraudación. Pero lo elaboró tan bien que nunca perjudicó su tarea.
—¿Cómo va a salir el mundo de la pandemia?
—Igual, no. Estamos ante un cambio en cierta medida previsible, pero que puede ser mucho más profundo. En lo inmediato, está toda esta discusión de la eficacia de las vacunas. Temo que haya un proceso de una competencia feroz. Lograr una vacuna contra una epidemia que paralizó el mundo es un negocio multimillonario. Va a haber competencia, incluso desleal. Supongo que en el mediano plazo, o antes de lo que podríamos llamar mediano plazo, la pandemia habrá quedado atrás.
—¿Qué cambiará entonces?
—Primero, la situación económica del mundo. Todos los países tuvieron que gastar lo que no tenían. Ningún presupuesto del mundo preveía el gasto en salud pública, ni que se pagaría parte de los salarios de la actividad privada. No se preveía que un parate industrial reduciría tanto los ingresos fiscales. Todos los países, en mayor o menor medida, saldrán de una situación muy difícil. Un recurso es el crédito, pero esta crisis, a diferencia de otras pandemias, tomó a los 195 países del mundo. La demanda de crédito será tal que las bolsas de los prestamistas pueden agotarse. Los países principales tendrán mayor posibilidad de salir. Se va a acelerar el avance de China y del Oriente.
—Vos escribiste sobre China, que fue un gran error del gobierno chino ocultar la aparición del virus pero que en vez de seguir criticando el error deberíamos aprender del exitoso manejo de la crisis sanitaria y económica de China. Está creciendo 6,8% este año. ¿Qué enseñanza se puede obtener de esos datos?
—Dije eso, pero tendría que agregar un matiz a mi propia afirmación, porque habría que introducir en el análisis la coerción y la capacidad de forzar comportamientos.
—La disciplina forzosa.
—Hay países que tienen una mayor disciplina social que la nuestra y sin esas medidas tan coercitivas tuvieron un éxito relativo. El caso chino demostró que si se hace tal cosa, el resultado es bueno. Ellos pudieron hacerlo por ese sistema coercitivo. Pero quiere decir que ese es el método.
—Hasta enero viviste cuatro años en Europa. Viviste allí en los 80 y estás volviendo ahora a radicarte en España en un futuro cercano. ¿Por qué en Europa crece más el populismo de derecha y en Latinoamérica el de izquierda?
—Tendríamos que analizar si es tan así. En la historia latinoamericana ha habido muchos populismos de derecha.
—¿Juan Perón representaría al populismo de derecha?
—Inicialmente, sí. Depende de cómo se defina. Hablar de derecha e izquierda suele ser bastante arbitrario. Uno puede ser de izquierda porque defiende el aborto o porque está de acuerdo con la revolución cubana. En mi criterio, lo que pasa es que los bienes sociales, el dinero, la cultura, el poder, se distribuyen de manera desigual. Quienes promueven o logran concentrar la mayor cantidad de ese poder constituyen la derecha y aquellos que logran diseminar hasta cierto punto esos valores son la izquierda. Los gobiernos llamados “progresistas” muchas veces no están en esta línea. El populismo concentra más de lo que disemina. Crece sí la asistencia social, pero la estructura económico-social siempre se transforma. Perón fue sin duda en sus inicios un dictador de derecha; pero si se mide la distribución del ingreso en ese período, cómo fue la evolución del proletariado, la evolución de la industria liviana y cómo era el reparto del ingreso en 1955, se podría decir que es de izquierda. Puede llevar a confusiones hablar de populismo de izquierda y de derecha.
—¿Qué pasará con Inglaterra separada de Europa y qué va a pasar con Europa separada de Inglaterra luego del Brexit?
—No le va a ir bien a ninguno de los dos. No es favorable para uno ni para otro. Inglaterra siempre tuvo esa tendencia aislacionista.
—De hecho, es una isla.
—Sí. Era el famoso cuento del noticiero, que cuando el canal de la Mancha estaba cubierto de nubes anunciaba que “el continente está aislado”. Siempre hubo esa actitud, pero ahora se llevó a un extremo. Existirá un intento de recomponerlo, tal vez no con los actores que provocaron esto.
—Estuviste en Inglaterra durante la guerra de Malvinas. ¿Qué reflexión te merecen la Inglaterra de Margareth Thatcher y la de Boris Johnson?
—Inglaterra siempre tuvo una alternancia entre mano dura y democracia abierta. En la medida que fue encogiéndose, que perdió el imperio, que tiene esa relación tan conflictiva con Europa, las posiciones duras ganan terreno. A pesar de haber vivido en Inglaterra durante la época de Malvinas no me considero un conocedor de la sociedad y de la política británica como para hacer predicciones demasiado precisas.
—¿Hay alguna conclusión para el resto del mundo sobre la derrota de Donald Trump?
—Tuve una satisfacción porque se necesita una visión diferente del mundo. Siempre pensé que se lo había subestimado. Se lo presentaba como un personaje grotesco. A mí me parece que Trump tuvo un origen en las Torres Gemelas. No hay muchos que coincidan conmigo. Los norteamericanos se sentían invulnerables. La guerra fue un accidente lejano. Incluso en las guerras mundiales que terminaron en triunfo su territorio quedó intacto. En la época de la Guerra Fría la única perspectiva era la bomba atómica, pero también había la sensación de que quien tenía ese poder era Estados Unidos. El hecho de que se derrumbaran las Torres Gemelas, que incluso se atacara el Pentágono y demás, hizo sentir una fragilidad inesperada. Y creo que eso favoreció que germinara un nacionalismo, una actitud de cerrar puertas. A eso se agregó la inmigración masiva que les hacía sentir que les quitaba empleos. Se fue generando un nacionalismo y llegó un hombre que levantó esas banderas y levantó también la bandera de América Great again...
—“Again”, ya no lo era.
—Era decir: esto ya no es, no es lo que fuimos, tenemos que volver a ser. Así apareció la pelea con China, salirse del Acuerdo de París sobre medio ambiente. Todo era parte de una concepción nacionalista, que fue mala para el mundo y que en definitiva sería mala para los propios Estados Unidos. Pero tenía una lógica. Es beneficioso que esa lógica haya dejado de primar. Pero es preciso interpretarla.
—Actuaste en política. ¿Qué reflexión te merece nuestra dificultad para salir de la larga etapa de decadencia?
—Me preguntabas por mi visión desde fuera. A veces ocurre que la perspectiva embellece las cosas y la visión interna las empobrece.
—Cierto grado de distancia permite un panorama.
—Hay cosas que a mí me parece que deberían alentarnos. Son como escalones para subir en medio de un contexto muy desfavorable. Se pensó durante mucho tiempo, y hasta yo pensaba, que no había posibilidad de salir de la dictadura, que podía haber perdurado, cambiarse, mutarse, venir otra dictadura. Era muy difícil después de tantos años de incapacidad. Arturo Frondizi, un hombre al que admiro, dijo una vez en la Facultad de Derecho que no fue un presidente constitucional, porque estaba prohibido el peronismo. Esa sinceridad de Frondizi fue lo que hizo poner en evidencia que no hubo democracia durante años. Salimos de la dictadura. Y muy bien. Además, no se interrumpió. Después vino la hiperinflación, que no solo fue el último período del gobierno de Raúl Alfonsín y el primer período de Carlos Menem. Hubo desesperación. Es cierto que nunca pudimos recuperarnos de la inflación. En 2001, 2002, los jóvenes emigraban. Estaba el “que se vayan todos”, había un escepticismo general, había una cosa anárquica. Y salimos. Eso no nos tiene que hacer complacientes, no nos tiene que hacer ignorar los grandes problemas que tenemos, como el retroceso de la educación, el desaprovechamiento del período de la soja. Fui opositor bastante fuerte al gobierno de Carlos Menem, bastante fuerte, estaba mi famoso debate con Domingo Cavallo. Fui presidente del radicalismo en ese período. En el Comité Nacional había un reloj que iba marcando las horas, los minutos, los segundos que faltaban para que terminara el gobierno de Menem. Eso no me impide reconocer que la aceptación de las semillas genéticamente modificadas, que fue una decisión de Menem y del actual canciller Felipe Solá, fue lo que permitió después el aprovechamiento de la soja cuando China entra en el comercio mundial como un gran comprador. Eso tiene su origen en una decisión de un gobierno que yo no aprobé ni apruebo. No creo que estemos condenados al éxito, como decía Eduardo Duhalde, pero tampoco al fracaso. Tenemos que procurar el éxito. La autoflagelación es el principal problema que tenemos.
—Con tu salida de la Unesco dijiste que dabas por cerrada tu participación pública. ¿Es así? ¿No hay ninguna posibilidad de que vuelvas a la política?
—Ya no tengo nada que aportar. Todo lo que podía aportar lo hice. Estuve muchos años en la actividad política, sin dejar de hacer otras cosas. Fui secretario de Gabinete, ministro de Obras Públicas, presidente del Directorio de Empresas Públicas, diputado, senador, jefe de Gabinete. Tuve muchas oportunidades de llevar mis ideas a la práctica. Hoy día, creo que cumplí. Recuerdo los juicios de residencia que tenían que hacer los virreyes cuando terminaban su gestión, y siempre he hecho una especie de autojuicio de residencia publicando qué hice cada vez que terminé una actividad. Reivindico lo que hice. Tengo un orgullo legítimo: en tantos años de actividad, nunca hubo una acusación de corrupción contra mí. Ni siquiera los rivales políticos, ni en las campañas electorales. Me parece que eso es algo de lo cual uno tiene que sentirse legítimamente orgulloso.
Producción: Pablo Helman, Débora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
