En algún momento de su juventud, Juan José Sebreli coqueteó con el peronismo. Él mismo lo reconoce, como reconoce los variados ideales con los que, sucesivamente, fue identificándose. Yo no creo en la coherencia a lo largo de una vida, cosa que muchos intelectuales defienden. La vida en sí, en el más amplio sentido, y en el budismo sobre todo, es impermanencia. Y me parece que, en materia de ideología también, cada cual tiene la libertad de cambiar de convicciones, de opiniones, equivocarse o acertar, de acuerdo con sus experiencias personales. Anquilosarse en una postura es, con frecuencia, una idealización, terquedad o fanatismo.
Mientras tomamos el té, como tantos fines de semana por la tarde, se me ocurrió encender el grabador y compartir la charla: “A propósito de los cambios, yo le dije una vez a Beatriz Sarlo, en una fiesta: ‘Vos y yo tenemos una trayectoria política parecida, porque en una época vos y yo pasamos por el peronismo de izquierda, después por el maoísmo y ahora sabemos que, con todos sus defectos, lo único vivible en el mundo es la socialdemocracia, pero a la manera europea. La diferencia es que, mientras llegue esa democracia social, cosa que no vamos a ver, yo creo que hay que estar con el liberalismo. Y vos creés que, mientras tanto, hay que estar con el populismo’. Así nomás. No me dijo nada y se fue. Claro, no sabía qué contestar”.
—¿Estaba ya el peronismo en el poder?
—¿Cuándo no estuvo el peronismo en el poder?
—Cuando hablás de socialdemocracia europea, ¿te referís a los países nórdicos de Europa?
—A la España de Felipe González, a Francia también.
—Nunca vi una Argentina en semejantes condiciones. Y eso, que pasé por todo: dictaduras, las Malvinas, el 2001, inflación, demagogia, corrupción. Y ahora, la plata que no alcanza para comer. Con tus 91 años, ¿considerás que lo que está pasando es insólito o te lo esperabas?
—No, insólito no. Porque en medio del caos no hay nada insólito. Mirá, te cuento. En la última etapa de Alfonsín, con la hiperinflación, pasó algo igual. Yo vi a viejitas llorando en el mercado porque no podían comprar nada. Y vi a un señor bien vestido, de clase media, queriendo comprar comida, pero cuando sacó la plata del bolsillo, no le alcanzaba y se tuvo que ir. Duró poco, porque Alfonsín se tuvo que ir antes.
—¿Es una situación equiparable a la de este momento?
—En el aspecto económico, sí. En el tema de la inseguridad, de los asaltos, robos, delincuencia, droga, todo eso, no. Pero, como te lo dije, duró poco. Después vino Menem y con la convertibilidad tuvimos una época tranquila. Había libertad y no había inflación. Si me preguntás, si fue mejor o peor el 2001, yo lo veo casi igual en ese aspecto.
—Y, ¿qué podés entrever después del resultado de las PASO?
—Lo que veo es que si gana Patricia Bullrich –algo difícil–, pueden cambiar las cosas. Porque tiene un equipo económico bueno. Hay que echar a los acomodados. Cada vez hay más cargos públicos. La plata no alcanza, pero están nombrando a montones de empleados nuevos. Estos no tienen ni dónde sentarse y nada qué hacer, porque no hay nada qué hacer en los ministerios.
"Las manifestaciones son fenómenos irracionales. Hay libros psicológicos que explican lo que son las dictaduras desde ese punto de vista, la psicología de masas"
—¿Tenés esperanzas?
—Es muy difícil tenerlas, sobre todo para la juventud. Por algo los jóvenes votan a Milei. Porque no les interesa la política y entonces optan por el tipo más espectacular y extravagante. No miran programas políticos en TV, no leen nada… Entonces, ¿qué pueden saber del país? Están todo el día con la computadora y el teléfono. Ese es el problema: la incultura absoluta de las nuevas generaciones. La educación argentina se vino abajo. Porque los kirchneristas hacen educación kirchnerista. Vos sabés que la Argentina fue uno de los países más avanzados del mundo en materia de educación y cultura. Y esa decadencia es por culpa de la política. Del populismo. Eso data de los últimos años de Perón, ahí empezó.
—Vos tenés una expresión, parafraseando a Vargas Llosa en “Conversación en la Catedral”, que es muy impactante y me causa gracia. Él se refería al Perú, y vos a este país.
—Sí, yo dije que la Argentina se jodió el 4 de junio de 1943, a las 10 de la mañana. Lo que sucede es que el kirchnerismo es la rama podrida del peronismo.
—Lo que yo nunca entendí, es cómo a un movimiento político de derecha (netamente fascista, como me contaron) se le acopla una izquierda marxista.
—No, eso surge después. En realidad, surge con las juventudes universitarias que se hacen Montoneros, ERP... Luego llega el Proceso y lleva al kirchnerismo, que es un peronismo de izquierda. Toda la caída de la Argentina se debe al populismo. La respuesta del kirchnerismo al Proceso y a los militares, son las dictaduras demagógicas. No van a solucionar nada, pero la gente los sigue. ¿Qué van a resolver los Maduro o los Putin…? ¿Qué iban a resolver los Hitler, los Mussolini? Fue el caos total, la Guerra Mundial y millones de muertos. Y lo mismo, Stalin. ¡Lo que fueron las exequias de Stalin! Multitudes en la calle y las mujeres llorando por Stalin, un criminal total. Stalin fue mucho peor de lo que pudo ser el populismo en Latinoamérica.
—Yo también lo lloré a Stalin en la escuela de Bucarest, donde su retrato reinaba en el aula. Para mí y todos los alumnos, Stalin era el abuelo bueno.
—Y hay que ver las películas documentales sobre Hitler. Vos ves mujeres en llanto, desgarrándose las vestiduras por Hitler. ¡Las manifestaciones! Son fenómenos irracionales. Hay libros psicológicos que explican lo que son las dictaduras desde ese punto de vista, la psicología de masas. Una figura que ejerce una suerte de hipnosis colectiva. Y aquí, el reciente fenómeno de Milei es algo más o menos igual: una hipnosis colectiva, aunque limitada principalmente a los jóvenes. Es peligrosísimo.
"En la Argentina está todo está mal: lo social, lo económico y lo político, pero a largo plazo, yo creo que puede mejorar"
—En mi familia, que vivió en Europa las dos Guerras Mundiales me contaban que antes de la aparición de Hitler, en Alemania, uno iba a la mañana al mercado a comprar algo y al mediodía, eso mismo valía el doble. Una hiperinflación nunca vista.
—Bueno, en los finales de Alfonsín, también. Había agencias de cambio en todos los barrios de Buenos Aires. Aquí cerca, había una y estaban hasta las doce de la noche. Se hacía fila. Yo también lo hice. Filas enormes a altas horas de la noche para conseguir el máximo de pesos por dólar. Y después, a la mañana, todos iban a las corridas a hacer la diferencia. La hiperinflación. De eso nadie se acuerda.
—Vos siempre fuiste una persona optimista, apostando con frecuencia a que algo podía mejorar.
—En la Argentina, ahora, en lo inmediato, no. Porque todo está mal: lo social, lo económico y lo político. A largo plazo, yo creo que puede mejorar. El contexto mundial tampoco es muy bueno, pero aquí, todo es peor.
—¿Y, no pensás que ese contexto mundial, más la pandemia pudieron afectar la situación de la Argentina?
—No, eso venía de antes de la pandemia que fue algo desconocido. Mirá el momento que estamos viviendo: el Presidente y la vice están semiocultos. Y los demás, son personajes siniestros. Massa es siniestro, yo lo conozco de antes. Es a la vez ministro de Economía y candidato a Presidente. El quiere estar en todo, lo agarra todo. Por lo menos, hubiese renunciado como ministro, pero no. Esto es la locura. Esta gente es espantosa. Hay que ver, en las próximas elecciones, qué pasa con los votos en blanco, con la gran cantidad de gente que no fue a votar y con los que votaron a Milei, porque estas elecciones pasadas no comprometían mucho. Cuando sean las elecciones reales, muchos se van a contener un poco.
—Vos que conocés tanto el país, que lo has estudiado, investigado, que has escrito tantos ensayos, reflexionando profundamente sobre esta sociedad y que no tenés pelos en la lengua ¿cuál creés que ha sido el mejor momento para la Argentina?
—Aunque parezca ridículo, la época de los radicales de Illia, el abominado de hoy. La gente se burlaba de él.
—Recuerdo que le decían “la tortuga” y lo caricaturizaban.
—Por eso. Los intelectuales que leían Primera Plana y todos ellos se reían. Pero, en esos tiempos, no había terrorismo para nada. No había violencia, para nada. Y tampoco, inflación. Illia, a la mañana, se iba a la Plaza, enfrente de la Casa Rosada, a leer el diario. Mirá lo tranquilo que era todo. ¿Y qué pasó? Lo voltearon. Aquí las cosas serenas, normales, no gustan, les gustan las cosas estrafalarias. Y ahora, ya ves: les gusta Milei.
"Aquí las cosas serenas, normales, no gustan, les gustan las cosas estrafalarias. Y ahora, ya ves: les gusta Milei."
—Conclusión, el problema sería de la sociedad.
—Sí. Para mí, entonces, los mejores momentos del país fueron: el de Illia, el primer Alfonsín y Menem en la presidencia, la dupla Menem-Cavallo. No había inflación, los argentinos podían viajar a Europa, todo bien. Pero eso concluye con la ilusión de la tercera candidatura, cuando se empezó a tirar los dólares “a la marchanta” y ahí se cortó todo. La ambición política de Menem lo llevó a terminar con esa política económica racional. Yo rescato eso. Illia murió pobre, Alfonsín hizo el Juicio a las Juntas, pero después con eso se atosigó y los peronistas lo frenaron.
—¿Puede haber una “entente” entre radicales y peronistas?
—No, imposible. Es por eso que yo no pude estar con Larreta en las PASO. Larreta es amigo del peronismo. Era peronista.
—Hay una gran decadencia general. Pero, al mismo tiempo, pasa algo muy loable, casi paradojal: la gran oferta de espectáculos. Teatro, música, danza, cine, festivales, muestras de artes plásticas, tanto que a uno le cuesta elegir.
—¿Sabés por qué? Porque la gente se evade. Quiere evadirse. Busca la evasión.
*Escritora y columnista argentina, nacida en Bucarest, Rumania.
