Eugenia Mitchelstein: "En Argentina la gente desconfía de todo y también de las fake news”

Licenciada en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires (UBA), magíster en Medios y Comunicación por la London School of Economics and Political Science, doctora en Medios, Tecnología y Sociedad por la Universidad de Northwestern y directora del Departamento de Ciencias Sociales de la Universidad de San Andrés y codirectora del Centro de Estudios sobre Medios y Sociedad (Mesa), Eugenia Mitchelstein se especializa en la interacción entre comunicación política, medios y participación ciudadana y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Es cierto que hay mucha preocupación por la circulación de fake news, pero no hay estudios que muestren consecuencias reales en la Argentina y de que la gente las crea. No sé si los argentinos creen menos en las fake news que en otros países, en todo caso habría que hacer este experimento, pero sí sé que en Argentina la gente desconfía de todo y también de las fake news. La desconfianza acumulada es como una pátina que protege a los argentinos de las fake news”, sostuvo.

Docente de “Comunicación Política” en la licenciatura en Comunicación, de “Nuevos medios” en la Maestría en Periodismo, y de “Plataformas en el entorno digital” en el MBA de en Udesa y directora de un proyecto de investigación sobre desconfianza y desinformación durante la campaña presidencial de 2019 en Argentina, Mitchelstein es autora de una gran producción académica, con ensayos como La brecha de las noticias. La divergencia entre las preferencias de los medios y el público; La política da que hablar: “Engagement” en redes sociales de sitios de noticias; Juventud, estatus y conexiones. Explicación del consumo incidental de noticias en redes sociales; Catarsis y comunidad. Motivaciones divergentes para la participación del público en periódicos y blogs; Prestaciones orientadas a la confianza: un estudio de cinco países sobre la confiabilidad de las noticias y sus articulaciones sociotécnicas; Haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. Treinta años de cobertura de regulación estatal de medios en Argentina y Efectos mínimos, pánico máximo: Redes Sociales y Democracia en Latinoamérica. “Las noticias que en los diarios de papel solo eran seleccionadas por profesionales en base a criterios periodísticos y también de atractivo, hoy se modifican. Porque en las redes sociales las noticias están definidas por un algoritmo y no por un periodista. Cuando solo existía el diario en papel, podía suceder que al lector le interesaba más los resultados deportivos o las carreras de caballos o las críticas de cine, que si un ministro se había reunido el con tal sindicato o con tal asociación de empresas, pero el orden de las noticias privilegiaba esta reunión del ministro, ahora eso cambió”, agregó.

—En La brecha de las noticias. La divergencia entre las preferencias de los medios y el público, un libro que escribió junto a Pablo Boczkowski, usted explora la diferencia que existe entre los temas que los periodistas proponen en los medios online y aquellos que los usuarios clickean. Los periodistas siempre tuvimos ese dilema sobre la elaboración de la agenda mediática, al tratar de poner en discusión temas que en la redacción suponíamos que los lectores querían leer. Pero era algo que nunca podíamos comprobar hasta la digitalización de las noticias, cuándo se pudo establecer cuáles eran las notas más leídas. ¿El ranking de “noticias más leídas” está cambiando la agenda periodística de los medios escritos, derivando en una suerte de “populismo periodístico” más propio del “minuto a minuto” de los medios audiovisuales?

—Hay herramientas y elementos para pensar que sí, como Google Analytics que les dicen a los medios “esto mide”. De todas maneras, hay algo en la profesión del periodismo que le da, como a todas las profesiones, un saber especial sobre el área en la que se desempeña y un saber que tienen que defender los y las periodistas. La atención entre publicar lo interesante, lo que pienso que al público le va a gustar, y publicar lo importante, lo que pienso que el público tiene que saber, es algo que existió siempre. Pero uno podría pensar que estas herramientas, como la digitalización, lo que hacen es marcar esa tensión segundo a segundo. Eso no quita que siga apareciendo la experiencia del periodista o de la periodista o del editor para decidir qué es importante y para defender lo que uno llamaría su jurisdicción laboral. ¿Cuál es la jurisdicción del periodista? Seleccionar de toda la realidad, que es grande e infinita, lo que se tiene contar. Porque de lo contrario no se podría hacer la Homepage, ni el diario, ni nada. Además de esta experticia que los periodistas tienen, y que de alguna manera sostienen, hay un montón de requisitos organizacionales. Hay una sección de Política, de Deportes, de Internacionales y esas secciones hay que llenarlas, aunque uno piense que esto no va a medir y esto no se olvida del dilema. Me comentaba una colega que estaba en un diario, que la gente de Marketing le decían a las periodistas de Cultura: “Tu nota no la leyó nadie, estamos pagando esta sección que no lee nadie”. Esa tensión con los de Marketing ahora se puede ver y ellos hablan en consecuencia. Y puede ser que algunos piensen en hacer algo en función de la audiencia. Y esto es interesante, porque la brecha se sigue viendo. El libro está hecho con datos de 2007 a 2012, o sea, ya tienen diez años los últimos datos que recabamos. Pero cuando voy a enseñar Audiencias o Sociología del Periodismo, me meto en una Homepage de los diarios y veo cuáles son las noticias que están primeras y cuáles son las más leídas, excepto que haya pasado algo muy importante como elecciones, el intento de homicidio a Cristina Fernández de Kirchner o el partido del Mundial, la brecha sigue estando. Entonces uno pensaría bueno, esta investigación empezó en 2007, identifican esta brecha en 2007, cada vez hay más herramientas que se suman al Analytics y permiten tener datos más finos, pero lo que a mí me llama la atención es que la brecha sigue estando. No se va a cerrar por una cuestión sólo tecnológica. Por ejemplo, entrás al diario El País y la primera noticia puede ser una noticia sobre el presidente del Gobierno español, pero cuando vos vas a las noticias más leídas de El País, aparece: “Se encontró el cuerpo de la mamá de Luis Miguel”. En el libro medimos la brecha de esa manera, comparamos la Home con las primeras diez noticias leídas y vemos que los editores no privilegian las notas que más clics reciben. Si uno mira cuáles son las noticias que están en la Home de cualquier diario, La Nación, Clarín, Perfil, Infobae, y la compara con las más leídas va a descubrir que hay muchísimo más de Política, Economía, Negocios e Internacionales en la Home, y en las más leídas hay mucho más Deportes y Espectáculos. Porque hay una marca que el medio tiene que cuidar, entonces Perfil no se quiere convertir, por ejemplo, en Caras porque ya tiene Caras. Entonces, la idea de que la brecha se va a ir cerrando solamente porque tenemos accesos de información digital choca con la realidad de que no sucede y no sucede por los requisitos organizacionales de los medios y de la profesión.

—En una investigación que realizó para el Centro de Estudios sobre Medios y Sociedad en Argentina (Meso) a través del análisis de 4.281 de las notas más cliqueadas en Clarín, La Nación, Infobae, Todo Noticias, Perfil, La Voz del Interior y Diario Uno, usted analiza cuáles fueron las noticias que capturaron la atención masiva de las audiencias digitales. Ese estudio demuestra que los “asuntos no públicos” (deportes, entretenimientos, policiales, información general) captan más atención en los lectores que los “asuntos públicos” (política, economía, internacionales”. ¿Es posible pensar que el consumo de noticias digitales repite la lógica del consumo de noticias analógicas o usted encuentra alguna diferencia entre ambos consumos de noticias?

—Hay una diferencia que es de forma. Vos recibís el diario Perfil o Clarín o La Nación en tu casa y lo primero que ves es la tapa. Aunque hay gente que empieza por atrás a leer el diario, que empieza por los chistes o por la sección deportiva, lo primero que ves es la tapa del diario. Es llamativa, tiene distintos tamaños de tipografías, hay fotos. La mayor parte de la gente lee el diario de esa manera, por eso la publicidad de una página impar sale más cara que la de una página par, porque se supone que es la primera que se ve cuando voy corriendo las páginas. En cambio, de forma online, la mayor cantidad de tráfico que llega a los sitios de noticias es a través de plataformas de redes sociales. Entonces, sin siquiera seguir a Perfil o a Clarín podés encontrar una noticia en plataformas de redes sociales de Perfil o Clarín porque alguien la compartió. Ves esa noticia en la que eventualmente cliqueas y hay un montón de elementos que son iguales al resto de los posteos de las redes sociales. Por ejemplo, la foto de tu amigo que está en Qatar tomando cerveza en el estadio tiene el mismo tamaño y la misma tipografía que la nota de Perfil que está en Instagram. Entonces, la manera de acceder a esa noticia es distinta y no depende solamente de lo que decide el editor. ¿Cómo se hace la tapa de un diario? Hay un secretario de redacción o una secretaria de redacción que dice qué es lo más importante, qué va primero, elije la foto, etcétera. En cambio, ese feed que vos ves en Instagram o en TikTok o en Twitter está decidido por un algoritmo que tiene un montón de información sobre los temas que a vos te interesan, que cliquean tus amigos, o según la red social, a qué le diste like o cuál es la cantidad de tiempo que mirás un video. Y el contenido que te va a llegar difiere mucho entre otras cosas porque el de la tapa del diario está cerrada a las doce de la noche, en cambio el de las redes sociales va cambiando porque hay un editor o varios editores de redes que deciden qué publicar y republicar durante todo el día. Las noticias que en los diarios de papel solo eran seleccionadas por profesionales en base a criterios periodísticos y también de atractivo, hoy se modifican. Porque en las redes sociales las noticias están definidas por un algoritmo y no por un periodista. Cuando solo existía el diario en papel, podía suceder que al lector le interesaba más los resultados deportivos o las carreras de caballos o las críticas de cine, que si un ministro se había reunido el con tal sindicato o con tal asociación de empresas, pero el orden de las noticias privilegiaba esta reunión del ministro, ahora eso cambió. Tal es así, que a principios del siglo veintiuno los investigadores Tewksbury y Althaus compararon cómo leían los estudiantes el New York Times en papel y el New York Times online y encontraron que los que leían el New York Times en papel leían más noticias de política, de economía o internacionales, mientras que los que leían el New York Times online leían más noticias de entretenimiento. Y, no sólo eso, sino que después les tomaron un pequeño examen a todos y los que leían online y sabían menos que los que leían papel.

—En La política da que hablar. “Engagement” en redes sociales de sitios de noticias usted examina la relación entre los contenidos presentados en las cuentas oficiales de Facebook y Twitter de ocho sitios de noticias de Argentina y el nivel de engagement que generaron en los usuarios. ¿Está de acuerdo con la idea de que las plataformas de redes sociales deberían financiar el periodismo profesional que les provee de esos contenidos?

—Es una pregunta compleja en el sentido de por qué deberían financiarlos. Es ínfimo el porcentaje de noticias que se ve en promedio en las plataformas de redes sociales. Lo digo como usuaria de Twitter y lo digo por entrevistas que hicimos sobre gente que usa Instagram y TikTok. Pero no dudo de que para los sitios online se trate de su contenido principal o que vivan y mueran por ese contenido. Al revés no es así, porque para los medios online es súper importante estar en las plataformas. ¿Por qué la plataforma tendría algún interés en pagarles a los sitios? Más allá de que de alguna manera a través de Google News Initiative tiene una iniciativa de financiamiento. Meta tiene una iniciativa similar y si bien no le pagan a los productores de noticias, dan subsidios. Creo que más que nada es por una cuestión de imagen y de relaciones públicas. El periodismo es un bien social, alguien tiene que cumplir esa función y de alguna manera hay que financiar esa función. Y uno puede pensar que no está mal o no es descabellado que estas plataformas, que tienen tantísima plata y que capturan nuestra atención y cobran tan barata la publicidad, destinen parte de esos fastuosos ingresos a financiar algunas empresas periodísticas. Uno podría decir entonces a cuáles financian, en qué condiciones, quién decide esto. Y eso es toda una gran discusión. Porque es cierto que el problema ahí es que ellos son juez y parte. Facebook hizo un experimento hace unos años en seis países, Bolivia, Ecuador y también de Asia y de Europa. Sacaron las noticias periodísticas, solo seguías viendo noticias de tu familia, de tus amigos, del club del barrio y no bajó el tráfico en Facebook. Pero bajó un tercio el tráfico a los sitios de noticias. Si creemos como sociedad que hay que subsidiar la producción de contenido periodístico, la pregunta es si deberían ser las empresas las que decidan cómo distribuir ese dinero, si deberíamos decirle a Zuckerberg cómo gastarlo o, en todo caso, si es algo que deberíamos pagar entre todos, cómo pagamos otros bienes sociales, como la producción científica, por ejemplo. No es un momento para plantear este debate en Argentina con el déficit que hay pero, por ejemplo, en Francia y en Dinamarca hay un subsidio para los medios impresos.

—En Juventud, estatus y conexiones. Explicación del consumo incidental de noticias en redes sociales usted demuestra que en los últimos años, este tipo de acceso al contenido de actualidad dejó de ser periférico y secundario para convertirse en central y primario, sobre todo para los usuarios más jóvenes y conectados. ¿Cuáles son los efectos que puede tener aparejado este fenómeno?

—La manera de acercarse a la información es necesariamente distinta cuando es incidental, te lo cruzás de casualidad pero te sirve para lo que necesitás saber. A veces veo un título de una nota, por ejemplo, del New York Times en Twitter y entro a leerla y la leo entera. Pero muchas veces que abro la pestaña, la dejo para leerla después y nunca la leo. El acceso incidental a la información siempre existió, en el sentido que vos te encontrabas con alguien hablaba de temas personales y te decía algo de las noticias o incluso ibas al supermercado e incidentalmente te enterabas que había mucha inflación porque el sachet de leche salía 200 pesos hasta hace dos semanas pasó a costar 209 pesos. Lo que pasa ahora, y pasa sobre todo entre los jóvenes por las entrevistas que hicimos, es que la principal manera de acceder a la información es de manera incidental. Si vos seguís a Perfil o a Clarín en Instagram estás como preseteado para ese encuentro con la noticia, no es que solamente la vas a encontrar de casualidad, vos elegiste seguir a La Nación o a Perfil y te vas a encontrar con esa información. Pero esto no es lo que siempre sucede.

—En Prestaciones orientadas a la confianza: un estudio de cinco países sobre la confiabilidad de las noticias y sus articulaciones sociotécnicas, una investigación basada en 488 entrevistas en profundidad con consumidores de medios en Argentina, Finlandia, Israel, Japón y Estados Unidos, usted investiga la desconfianza en las noticias desde la perspectiva de lo que define como “sociomaterialidad”. ¿Hay alguna particularidad en el consumo de medios en Argentina con respecto a otros países?

—Los argentinos somos bastante desconfiados de todo, de las instituciones, de los políticos, de la justicia y también de las noticias. Entonces la manera de acercarse a las noticias es una manera que ya supone que algún sesgo van a tener, supone que algún interés hay. Con Pablo Boczkowski, Celeste Wagner y Facundo Suenzo hicimos entrevistas en 2019 sobre noticias falsas durante las elecciones para un proyecto que estamos escribiendo ahora. En el experimento comprobamos que el argentino desconfía mucho de los medios y de muchas otras cosas más. No digo que es una característica solo de Argentina, digo que es algo que llama mucho la atención comparándolo, por ejemplo, con el nivel de confianza que hay en los medios en Finlandia. Lo que nosotros vemos, es que la desconfianza se extiende también a las fake news. Es cierto que hay mucha preocupación por la circulación de fake news, pero no hay estudios que muestren consecuencias reales en la Argentina y de que la gente las crea. No sé si los argentinos creen menos en las fake news que en otros países, en todo caso habría que hacer este experimento, pero sí sé que en Argentina la gente desconfía de todo y también de las fake news. La desconfianza acumulada es como una pátina que protege a los argentinos de las fake news.

—En Haz lo que yo digo pero no lo que yo hago. Treinta años de cobertura de regulación estatal de medios en Argentina usted analiza la evolución de la cobertura sobre regulación de medios en los diarios Clarín y Página/12 a lo largo de cuatro décadas, para dar cuenta de los cambios y continuidades en el discurso sobre independencia editorial. ¿Qué opina sobre lo que en las conclusiones, usted define como “la distancia entre el ideal periodístico y la práctica profesional, en una escena mediática concentrada y polarizada”?

—Cuando uno lee tanto Clarín como Página/12, tiene una serie de suposiciones sobre cómo podría ser el periodismo objetivo, neutral, la idea de que el periodismo tiene que contar las dos campanas, de tener doble confirmación. Pero cuando vos vas a la cobertura sobre temas de regulación que los afectan directamente como empresas, tanto en Clarín como en Página deja de existir esa ecuanimidad, esa idea de neutralidad objetiva se ve completamente desdibujada. Tanto porque solo citan fuentes que les dan la razón o que les convienen o que dicen lo que ellos creen que les conviene o que creen que la gente debería saber porque en algunos casos ni lo mencionan. Cuando hay una directiva que mejora la situación, una directiva del Poder Ejecutivo que mejora la situación de una de estas empresas, la empresa ni la cubre y no aparece. Por ejemplo, el año 2016 es un año que no apareció el tema de regulación de medios en Clarín. En cambio, cuando se estaba discutiendo la Ley de Medios en el 2007, hay un montón de usos en contra de eso en Clarín y a favor en Página/12.Es medio raro. Cuando fue la discusión de la legalización del aborto, se cumplió un montón esto del equilibrio: hablaba gente a favor y gente en contra. Un cura, un rabino, una militante feminista, etcétera. Pero justo en el área de regulación de medios, eso no aparece. Hay una distancia entre lo que los periodistas aprenden que tienen que hacer desde que estudian y lo que terminan haciendo en la profesión. No digo que porque sean malos periodistas, ellos y ellas conocen que muchas veces las empresas de medios son empresas. Un ejemplo que me parece genial es que en IP y en Página/12 no se puede hablar de la serie “El Encargado”, no se puede ni siquiera mencionar. Es de locos.

—La serie “The Loudest Voice” muestra cómo empezó y cómo se construyó la señal de noticias Fox News, de Rupert Murdoch. Su director, Roger Aires, sostuvo desde el principio que el canal iba a ser sesgado para darle voz a los conservadores. Proclamó que no iba a importar la veracidad de la información, sino que solo se iba a priorizar la opinión de los republicanos. Y el canal creció en audiencia, precisamente, por eso. ¿Es posible pensar en una relación similar para LN+?

—A mí me llama mucho la atención lo de LN+, porque cuando empezó no era así. Cuando empezó aspiraba a ser o pretendía ser un canal de noticias que mostraba la política vista desde arriba. En algún momento, no sé por qué, hasta cambió los colores, pasó de ser todo azul a tener el rojo y empezó a ser un medio, yo diría conservador, pero no es solo conservador, es macrista. Parece un medio macrista LN+ en ese sentido. Yo creo que ahí hay identificación de un público, este público se puede sentir, hay macristas que dicen que TN es kirchnerista, que es demasiado blando, etcétera. Fueron a buscar ese público. Y también hay muchos rumores, que yo no tengo manera de comprobar, sobre quién pone plata ahí. Uno puede decir que trataban de imitar el éxito comercial de Fox News. Y un poco esa lógica se ve mucho en el diario de La Nación también. Ahora el diario está completamente metido en la lucha política, ya no mira la política desde arriba, está metido en la discusión política. Yo supongo que le rinde, no tengo manera de de saberlo, pero siento que se perdió algo y lo digo como lectora de La Nación desde los 14 o 15 años. Siento que ya no es el diario que era en los noventa cuando yo empecé a leer el diario.

—En Efectos mínimos, pánico máximo. Redes sociales y democracia en Latinoamérica usted señala que hay dos efectos positivos principales de estas plataformas para el proceso democrático: permitir el compromiso social y la difusión de información; y dos aspectos negativos principales: la presencia de desinformación y la propagación del extremismo y el discurso de odio. En base a su experiencia, ¿en los próximos años aumentará la tendencia positiva o la negativa?

—Me gusta la expresión distopía y utopía cuando aparece un medio nuevo, sea la radio, el teléfono, la tele o Internet. Hubo un momento de mucho utopía con Internet. Creíamos que todos íbamos a poder hablar en forma horizontal, la verdadera democracia, una gran aldea global y todos vamos a poder decir qué está bien y qué está mal y vamos ponernos de acuerdo. Y eso está seguido casi siempre de una distopía. Este es el fin de la humanidad, no vamos a poder decir lo que queramos. No sé qué va a pasar con las plataformas, o con lo digital, pero puedo ver qué pasó con los medios sobre los que tuvimos grandes expectativas positivas y después expectativas muy negativas, y ahora los tenemos totalmente normalizados. Un caso para analizar es la tele. Nadie cree que la tele vaya a causar nada grave ahora, es un mueble. A veces miramos la noticia, a veces dejamos la noticia de fondo porque la tela está totalmente normalizada, la tenemos domesticada. Como dice Roger Silverstone nosotros domesticamos a los medios, pero esa domesticación no es instantánea. Cuando apareció la tele la gente no sabía dónde la iba a poner, si en el living o en el cuarto o en la cocina. Yo creo que con las redes va a pasar lo mismo, o sea, eventualmente las vamos a domesticar y serán un elemento más de nuestra vida cotidiana, un elemento importante. El discurso del odio existe en las redes pero también en la tele. ¿Es distinta la radio como tecnología en Alemania nazi, que la radio en Estados Unidos en la década del treinta? Muchas veces le ponemos a la tecnología cosas que tienen que ver con el contexto social y político.

—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios para que difundan sus trabajos. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en la interacción entre comunicación política, nuevos medios y participación ciudadana?

—Tiene un poco que ver con mi biografía. Yo estudié Ciencia Política en la UBA, pero también estudié Periodismo y trabajé mucho tiempo de productora de televisión al mismo tiempo que estaba estudiando Ciencia Política. A mí la tele me apasiona, me apasiona la tele de aire. Yo me puedo quedar horas mirando televisión de aire y le tengo un montón de respeto a la gente que trabaja en la tele, siempre me pareció un medio súper poderoso. En 2003 me gané una beca y me fui a la BBC a hacer una pasantía y ahí me presenté a otra beca para estudiar Comunicación, la gané y me apasionó. Entonces hice la Maestría en Comunicación, hice mi tesina de maestría sobre debates electorales que todavía no eran presidenciales sino para Jefe de Gobierno en la Ciudad de Buenos Aires y volví y empecé a trabajar en Google cuando recién había abierto en Argentina y al mismo tiempo comencé a dar clases en la Universidad de San Andrés como ayudante. Y a mí lo que más me gusta es dar clases. Cuando le hablas a la gente de medios, la gente se emociona se apasiona, sea Gran Hermano o sea el noticiero o sea el fútbol. Hay algo fuerte ahí, todo el mundo tiene algo para decirte y me parece un tema de estudio genial.

Producción: Melody Blanco ([email protected])