Doctor en Ciencias Sociales y licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires (UBA), doctor en Filosofía por la Universidad por la Universidad de Sao Paulo (USP), investigador del Consejo Nacional de Investigación Científica y Tecnológica (Conicet) en el Instituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Ezequiel Ipar se especializa en sociología de la democracia y crítica de las ideologías y esta semana participó de la Agenda Académica de Perfil Educación. “Lo que antes era un clima de intolerancia, de mucha hostilidad en el diálogo público, pasó a otro escalón y hoy faltan frenos que permitan enmarcar la violencia social y política en la Argentina. Falta eso que surgió en 1983, cuando los partidos políticos se autorregulaban en la apelación y en el recurso a la violencia. La violencia no era un recurso legítimo para hacer política y el conflicto y la fricción social que atravesaba momentos violentos, encontraba forma de reencausarze. Lo que me parece que hoy no está tan claro, es esa autorregulación de la violencia, sobre todo, en algunos partidos y referentes políticos”, sostuvo.
Profesor de “Teoría Sociológica” en la UBA, director del Laboratorio de Estudios sobre Democracia y Autoritarismos de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam) y el Grupo de Estudios Críticos sobre Ideologías y Democracia de la UBA, Ipar es autor de una gran variedad de contribuciones académicas, entre las que se destacan Desafíos de la democracia argentina pospandemia. Discursos de odio, prejuicios sociales y problemas de legitimación; Una rebelión contra la igualdad en Argentina; Discursos del odio y mercados de la crueldad y El odio, la palabra y el tabú. “Las plataformas no son la causa de esta intensificación de la intolerancia social, ni de la forma de odio más violentas, pero hacen muy fácil, muy sencillo, la circulación del odio social y hacen muy difícil la crítica y el freno al odio social. Hoy es muy fácil poner en las redes sociales un discurso de odio muy agresivo, exaltado, que irresponsablemente llama a una forma de violencia masiva y es muy fácil que eso recircule y se multiplique. En cambio, la crítica a ese tipo de discurso cargado de odio, la idea de dejar una marca en las redes sociales de disidencia, exige un montón de esfuerzo”, agregó.
—En El odio, la palabra y el tabú usted se refiere a la insistencia del odio en el interior de las redes sociales y las estructuras de las plataformas digitales. ¿No habría tanto odio sin las redes sociales?
—Es una excelente pregunta. Hay muchísimos trabajos internacionales que están haciendo ahora eje sobre este problema con lo cual, mi primera respuesta es que hoy no podemos responder esa pregunta porque hay muy buenos trabajos que se están haciendo recién ahora. Tal vez, lo que señalaría es ¿por qué recién ahora se están haciendo trabajos sobre este tema, cuando las plataformas ya tienen diez o quince años? Me parece que hay algunos indicios de estos estudios y a nosotros nos interesa también estudiar el tema. Algunos estudios sociológicos sobre este tema parecen sugerir que, por supuesto, las plataformas no son la causa de esta intensificación de la intolerancia social, ni de la forma de odio más violentas, pero hacen muy fácil, muy sencillo, la circulación del odio social y hacen muy difícil la crítica y el freno al odio social. Hoy es muy fácil poner en las redes sociales un discurso de odio muy agresivo, exaltado, que irresponsablemente llama a una forma de violencia masiva y es muy fácil que eso recircule y se multiplique. En cambio, la crítica a ese tipo de discurso cargado de odio, la idea de dejar una marca en las redes sociales de disidencia, exige un montón de esfuerzo. Conozco gente, hasta los que tienen responsabilidades públicas, por ejemplo, que no saben que se pueden denunciar los mensajes de Twitter. Porque los mensajes desde Twitter se pueden denunciar a través de tres puntitos que están ahí a la derecha y es un procedimiento que no es subjetivamente costoso. Pero hay que tener coraje para intervenir en esas escenas de odio. Es muy sencillo, psicológicamente, lanzar ese tipo de discurso de odio a la esfera pública digital y es muy costoso, psicológicamente, asumir que hay que señalar que alguien cruzó un límite, que ese discurso es moralmente reprochable, que tiene un componente de violencia que no debería ser parte del espacio público y entrar en la crítica a la denuncia. Hoy las redes sociales plantean este desbalance y eso es lo que facilita la recirculación de un malestar que, sin duda, tiene otra causa.
—En Una rebelión contra la igualdad en Argentina usted sostiene que hoy no existen “garantías de que la fatiga con las promesas incumplidas de la democracia no se terminen transformando en un odio hacia sus instituciones y, finalmente, sus valores”. ¿La polarización extrema evidencia una etapa del final del consenso conseguido tras la dictadura?
—Estamos hablando de un contexto muy peculiar porque tuvimos un intento de violencia política inusitado desde 1983 a la actualidad. La Justicia tendrá que determinar lo que pasó, pero es muy grave este hecho de intento de asesinato de una de las principales líderes políticos del país. Lo pongo como parangón con la toma del Capitolio, que por otro lado también fue algo parecido, ya que era para ir a protestar contra el vicepresidente, que disentía con la oposición de Trump sobre cómo convalidar las elecciones. Lo que antes era un clima de intolerancia, de mucha hostilidad en el diálogo público, pasó a otro escalón y hoy faltan frenos que permitan enmarcar la violencia social y política en la Argentina. Falta eso que surgió en 1983, cuando los partidos políticos se autorregulaban en la apelación y en el recurso a la violencia. La violencia no era un recurso legítimo para hacer política y el conflicto y la fricción social que atravesaba momentos violentos, encontraba forma de reencausarze. Lo que me parece que hoy no está tan claro, es esa autorregulación de la violencia, sobre todo, en algunos partidos y referentes políticos. De vuelta, la analogía con los Estados Unidos es la más clara: tenés un Partido Republicano fragmentado donde, por un lado, estarían los moderados que dicen que la toma del Capitolio estuvo mal, que fue un turba asaltando los poderes de la democracia, donde murieron cinco personas y eso es injustificable; y después tenés otra parte del Partido Republicano, que hoy está haciendo campaña política deshaciendo la investigación que se trata de impulsar y promoviendo la figura de Trump como uno de sus principales protagonistas. Mientras que en Argentina hay sectores de la oposición política que buscan decir que este grupo que intentó disparar a la vicepresidenta estuvo muy mal, que es condenable y que hay que reorganizar el diálogo público; y hay otra parte de la oposición que me parece que dialoga con audiencias que pueden estar radicalmente iracundas por múltiples motivos y pueden, de un modo irresponsable, fomentar ese tipo de apelaciones a la violencia. Uno esperaría que la dirigencia política supiera reencauzar eso pero, curiosamente, hay una dirigencia que lejos de reencauzarlo parece darle voz y parece sugerir que puede ser una estrategia política válida. Eso me parece que es el momento y la fase diferente en la que estamos.
—En Una rebelión contra la igualdad en Argentina usted también señala que al descontento que se observa en gran parte del mundo contra la política, en nuestro país hay que sumarle el impacto de la inflación y de la imprevisibilidad económica, que colaboran con la repetición local de aquella narrativa que llevó a Trump al poder, revitalizada como una suerte de mitología que promete “Make Argentina Great Again”. ¿Encuentra alguna similitud entre términos discursivos que encarnó Trump con lo que sucede en Argentina?
—Sí y no. Obviamente, nuestros problemas son más acuciantes, graves y dependen de menos herramientas, pero hay una ficción que me parece interesante remarcar, que es la del paraíso perdido. Esa ficción del paraíso perdido la usó mucho Trump. Esta idea de Estados Unidos con la deslocalización de las empresas con China y con la globalización perdió su impulso y el fundamento económico. Acá hay algo que tiene distintas metáforas, por ejemplo, la añoranza de la Argentina dorada del fin del siglo XIX y comienzo del siglo XX, y aparece esta narrativa de Milei y de otros espacios de derecha que también juegan con esa metáfora del paraíso perdido, que es la estrategia clásica de los partidos conservadores: se está perdiendo algo que tenemos que conservar. Pero lo que se pone como ideal del pasado, si uno lo revisa en términos de calidad de vida, ni hablar de justicia social o del tipo de régimen político, deja mucho qué desear. Hoy tenemos una democracia que, con todas sus dificultades, es en términos de calidad democrática muy superior a lo que había a fines del siglo XIX. De todos modos, es verdad que colocan una ficción de que hay algo que se está deteriorando. Argentina se diferencia a otros países de América Latina, que tal vez hicieron otra línea en el siglo XX. Se podría decir que en distintos períodos, Argentina estuvo mejor que ahora en términos de, inserción en el mercado internacional, de cómo podía hacer valer su economía, de qué instituciones creaba en términos de bienestar y seguridad social. Entonces, uno puede decir que todo eso está más frágil. Pero, ¿cuáles son las causas de esos deterioros y algunos de los desafíos que tenemos hacia adelante como sociedad, vistos desde estos sectores? Lo que me llama la atención es que quienes tienen esta mirada nostálgica de la política son al mismo tiempo quienes afirman que el cambio climático no existe o que no es un problema grave, que el crecimiento de la desigualdad social es algo bueno o natural, lo mismo con la precarización del mundo del trabajo y de lo que se organiza en torno al mundo del trabajo y suelen menospreciar a las sensibilidades culturales con distintos grados de contraposición y conflicto.
—En Desafíos de la democracia argentina pospandemia. Discursos de odio, prejuicios sociales y problemas de legitimación democrática, usted analiza el impacto de la pandemia en la sociedad argentina, que permitió la consolidación de grupos muy polarizados a través del crecimiento de la antipolítica y el cuestionamiento al aislamiento social. ¿La pandemia terminó siendo un catalizador de este fenómeno de odio tanto en Argentina como en el resto del mundo?
—Me resulta muy difícil no jerarquizar, en primer lugar, el impacto global. Tal vez esclareciendo, por lo menos esquemáticamente, el impacto global, después podemos pasar a los casos particulares. La pandemia fue un trastocamiento de la vida cotidiana, fue una carga de incertidumbre sobre la ciudadanía, sobre las instituciones, sobre las personas y, por otro lado, trajo muchísimo sufrimiento. No era sólo incertidumbre en el sentido de que no sabíamos lo que podía pasar, sino que lo que íbamos conociendo era padecimiento sanitario, social y después económico. Esto generó mucha desorientación, eso era lo que nosotros veíamos en distintos trabajos, y también provocó mucho malestar. La pregunta que todos nos hacíamos al comienzo de la pandemia era cómo se iba a canalizar ese malestar a través de las instituciones y, sobre todo, qué lugar iba a tener el Estado, el mercado y los actores sociales de la sociedad civil que tienen alguna responsabilidad, como los partidos políticos o los sindicatos. No hubo respuestas exitosas a esa incertidumbre y a ese padecimiento. Retrospectivamente, no estaría mal pensar que hubo un fracaso que se canalizó, ideológica y políticamente, de distintas maneras en distintos países. En muchas sociedades, esa experiencia de lo desorientador del malestar y de lo insoportable que representó la pandemia, se canalizó a través de experiencias políticas que trataban de pujar desde afuera del sistema político. Outsiders que aprovechaban esta situación para decir que el problema no era la pandemia, sino que era el sistema político que viene mintiendo desde hace tanto tiempo. Nosotros tenemos como caso típico de ese mensaje en la figura de Milei, que aprovechó el contexto para hacer eso. Y también hubo una canalización de ese malestar y de esa experiencia insoportable, que se tradujo en formas ideológicas que juegan con la idea de violencia política, con la idea de la intolerancia política, que promueven un tipo de intolerancia social muy significativa. Eso se veía más claramente en el espectro de la derecha política ideológica, con una participación muy fuerte de expresiones de derecha radical. Ahí la derecha radical tuvo una oportunidad para canalizar ese malestar que no se lo podía interpretar, esa sensación de insoportabilidad que asignaba culpables, promoviendo sus tópicos de racismo, de xenofobia, de antipolítica, y que fue llevada hasta ciertos extremos contra las medidas de precaución. Ahí sí que se armó un cuadro más particular donde el caso argentino entra, como también entran otros países.
—La pandemia tuvo este efecto en todo el mundo. ¿Hay algo particular en esa propulsión del odio en la Argentina o es un fenómeno que usted encuentra presente en la misma medida en el resto del mundo?
—Hay una modulación, por supuesto. Por ejemplo, una cuestión que tiene algo de contingente es quien estuvo en el gobierno durante la pandemia. Es una infinita desgracia porque tuvo que gestionar algo ingestionable. En Brasil, por ejemplo, en el gobierno hubo un partido de derecha radical y en la Argentina hubo un gobierno de centroizquierda. En Brasil, ese gobierno de la derecha del sistema político, tomó un camino de medidas no precautorias, de cierta irresponsabilidad, entró en un juego con las teorías conspirativas y el poco apoyo científico en la decisión de políticas públicas. Y eso no es lo que hicieron los gobiernos del centro hacia la izquierda, que ponían en el centro la cuestión de la responsabilidad, la racionalidad, el lugar de la ciencia. Eso es algo que se vio muy claro en el caso de los Estados Unidos: lo peor de la pandemia lo tuvo con Trump y después, cuando apareció la vacuna, vino Biden y hubo un cambio de política. En cambio, en la Argentina hubo todo una pandemia que atravesó a un gobierno de centro izquierda. En Argentina, masivamente, toda la crítica o la protesta por lo que causaba la pandemia tuvo una tonalidad de ideología de derecha. A eso le podemos agregar algunas particularidades: por supuesto, la dificultad económica que tenía el país y que sigue teniendo y, en un último lugar, el tipo de polarización política que tenemos: el privilegio que tienen las fuerzas políticas principales en un tipo de entonación de su discurso político, una modulación de su discurso político, muy agresiva, orientada a forzar la discordancia. Recordemos cómo fue la elección del 2019, entre Mauricio Macri y Alberto Fernández. Macri hizo una apuesta más fuerte por profundizar, inclusive radicalizar su discurso cuando sabía que no tenía chance electorales. Por el otro lado, Fernández tuvo una propuesta de moderación, de superación de lo más discordante de la grieta, de búsqueda de diálogo social. Bueno, esa propuesta quedó en el aire a los seis meses de la pandemia, entonces ahí sí puede haber una marca por qué al principio las fuerzas políticas parecían que iban a poder enfrentar el desafío en conjunto, que iban a tener consensos sobre algo que uno puede decir que podría haber sido dejado fuera de la política porque se trataba de un virus, no podría haber ideología, pero eso duró seis meses en el mejor de los casos. Ahí sí hay una marca de la polarización que tenemos en Argentina que, sin embargo, yo diría que es más suave que la que hay en Estados Unidos. A veces no nos damos cuenta de que hay otros procesos más profundos, hubo países que estuvieron al borde de hacer medidas de remoción del presidente, como Perú, o todo lo que pasó en Chile. El tipo de polarización política de la Argentina incide, pero no lo destacaría como la causa principal de esta situación más explosiva que tenemos ahora.
—Más adelante mencionó a Javier Milei y en sus investigaciones usted habla del momentum electoral de Milei, como expresión de ese sector que expresó el mayor descontento social en la pandemia. ¿Cuál es la responsabilidad que se le puede adjudicar a Milei en la generación de las voces de odio nuestro país?
—Tal vez no había que hablar sólo de la persona, que tiene su cuota de responsabilidad, sino de la estrategia política. Allí hubo una estrategia política que consistía en negar la importancia de la pandemia, oponerse a todas las medidas restrictivas de una manera que coincidía con un discurso del tipo de liberalismo extremo que él encarna. Hay que reconocer que tuvo una oportunidad brillante. Porque lo que hay que entender es que cuando él decía que el Estado te oprime, el Estado te inhibe tu potencialidad de desarrollo y el Estado es la causa de todos tus problemas, es distinto hacerlo en medio de la pandemia que en una situación normal. Es algo que tiene distintas audiencias y distintas resonancias en la ciudadanía, pero que es más fuerte cuando los adolescentes que no podían ir a las fiestas lo escuchaban y lo aprobaban, o lo mismo sucedía con los que criticaban que el Estado tutelaba la economía. O las personas para las que es importante un culto religioso, por ejemplo, nunca iban a escuchar este discurso de un liberalismo radicalizado en otro momento, pero tal vez en ese contexto sí lo hacían. Porque sentían que el Estado te oprimía y no te dejaba ir a la práctica religiosa o juntarte con la comunidad de creyentes. Entonces, ese discurso tuvo una oportunidad extraordinaria. El Estado era el gran fantasma que materializaba sus tentáculos en todas las medidas anti Covid. Ni hablar después del tema de la vacuna, el discurso que decía que el Estado te obliga a vacunarte, por ejemplo. Y ahí hubo un grupo de antivacunas que tuvieron un momento que nunca soñaron y aunque fueran minoritarios y no llegaron a presionar sobre el grueso, tuvieron una gran oportunidad. Parte de la audiencia que tuvo Milei, tiene que ver con el modo en el que él canalizó esa oportunidad. Pero Milei le agregó un discurso muy agresivo. Porque él a eso le agregaba que había que prender fuego al Banco Central. Esta idea de legitimar, de coquetear, con esa figura violenta, era lo peligroso. Si este malestar justificaba prender fuego el Banco Central, entonces alguien se podría preguntar por qué no justificaría prender fuego el Parlamento, por ejemplo. Ese discurso agresivo hacia instituciones públicas se le agregó después la dialéctica populista contra la casta: la casta de los políticos es la que explica esta situación y este Estado es el que te oprime. Milei mezclaba en una estrategia política su cuestión con las feministas, su cuestión con los que reciben programas sociales o los que reciben asistencia del Estado . Y era ahí donde encontró su oportunidad, incrementó los niveles de intolerancia social y modificó también lo que podríamos llamar la regla de uso del discurso público. Milei puso esas reglas en un lugar extremadamente agresivo. Tal vez, sin darnos cuenta, nos acostumbramos a algo que no era tan frecuente: un político que dijera que hay que prender fuego una institución. Y él lo decía entre un juego y una ficción, pero como estaban pasando cosas graves, no se le prestaba mucha atención. Y el discurso político empezó a migrar hacia ese tipo de regla de abuso, es decir, para que te escuchen hoy hay que decir cosas graves. Me parece que ahí sí hay una relación, no sé si es responsabilidad, pero sí de construir una estrategia que está produciendo estos efectos.
—Esta sección se llama Agenda Académica porque pretende brindarle espacio en los medios masivos de comunicación a investigadores y docentes universitarios. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió dedicarse a estudiar sociología de la democracia y crítica de las ideologías?
—Probablemente hay algo generacional. Yo tengo 48 años y mi modo de vida adolescente y juvenil se dio en un contexto democrático, donde no estaba ajeno el fantasma de la dictadura. Hay algo generacional que tiene que ver con un atravesamiento de la violencia desde las instituciones. Probablemente, nuestros profesores, que eran los que habían padecido la dictadura, vivían la dictadura como un fantasma y al mismo tiempo la democracia era un presente al que cuidar. Tuve mis experiencias académicas, que siempre tienen un lado político. Y, después, me interesaron los trabajos de la Escuela de Frankfurt, donde el horizonte utópico tenía que ver con formas novedosas de la regeneración democrática de la sociedad. Hay varios autores, yo estudié mucho a Theodor Adorno y después estudié mucho a Jürgen Habermas, y creo que entre Adorno y Habermas, me llevé una lección sobre la importancia de la democracia como objeto de estudio. Porque, finalmente, la democracia es algo que creemos que es importante para la ciudadanía. Hay algo de diálogo con las aspiraciones de la ciudadanía, que en su mejor prisma las podemos leer como aspiraciones democráticas, y eso me interesaba y me sigue interesando. Por supuesto, estudio la contracara, porque los discursos de odio son la contracara de esas aspiraciones, pero los leemos bajo el prisma de una sociedad que quiere vivir de otra manera, discutir públicamente de otra manera, y tener instituciones y formas de sociabilidad que no tienen que ver con esa intolerancia y esa forma de violencia, sino que tienen que ver con algo que no está mal nombrar como democracia.
Producción: Melody Blanco ([email protected])
