Doctora en Antropología Social por la Universidad Johns Hopkins, magíster en Ciencias Sociales por la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso), licenciada en Ciencias Antropológicas por la Universidad de Buenos Aires (UBA), investigadora superior del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología (Conicet) en el Centro de Investigaciones Sociales (IDES/Conicet), directora del Centro Antropología Social del Instituto de Desarrollo Económico y Social (IDES) y coordinadora de la Maestría en Antropología Social de la Universidad de San Martín (IDES/IDAES-UnSam), Rosana Guber se especializa en método etnográfico y en estudios sobre la Guerra de Malvinas. “Yo creo que no se quiere trabajar en niveles que expliquen qué pasó realmente en la Guerra de Malvinas, porque entonces se complejizaría el análisis. Y nos encontraríamos con cosas que no estamos dispuestos a aceptar. No queremos saber qué pasó en Malvinas porque es una guerra hipermoralizada y sólo se puede ver con un signo más o con un signo menos, nunca con varios signos mezclados, que es lo que verdaderamente pasa en las guerras”, sostuvo.
Docente de Método Etnográfico en la Maestría de Antropología Social de la UnSam y en la Universidad Nacional de Misiones, de Trabajo de Campo en la Universidad Alberto Hurtado de Chile y directora de la Diplomatura Internacional en Teorías Antropológicas Latinoamericanas y del Caribe de UnSam-Hurtado, Guber es autora de una gran producción académica, con libros y papers como “¿Qué (no) hicimos los intelectuales universitarios y militares de nuestra guerra de Malvinas?”; “¿Por qué Malvinas? De la causa nacional a la guerra absurda”; “De chicos a veteranos. O la subversión de la organización social”; “De chicos a veteranos. O la subversión de la organización social”; “Mar de Guerra”; “Experiencia de Halcón” y “¿Hacia los 40 años de la guerra del Atlántico Sur?”. “Y siempre que se encuentran los veteranos, reconstruyen entre ellos ese clima de camaradería juvenil, algo que también se ve cuando un grupo de ex soldados va a las islas. Extrañamente, aquellos jóvenes que fueron a la guerra y terminaron la conscripción, nunca pasaron a un nuevo estatus social; son ‘los chicos de la guerra’ y se los sigue tratando como chicos hasta la actualidad. Esta es la figura social que creamos en la Argentina sobre aquellos soldados, que no terminan de pasar a un nuevo estatus: no son nenes para tampoco son adultos. No son adultos, pero ya tienen más de sesenta años”, completó.
—En “¿Qué (no) hicimos los intelectuales universitarios y militares de nuestra guerra de Malvinas?” usted analiza las limitaciones que derivan al momento de encarar la investigación de la Guerra de Malvinas por la comprensión de sus dos novedades: ser la única contienda internacional del siglo XX, en la cual la Argentina fue principal contendiente, y ser la única guerra internacional en que participó la Argentina y que incluyó a conscriptos argentinos. ¿Cuáles son hoy las limitaciones que siguen persistiendo en el campo intelectual argentino para explicar lo que representó aquella guerra?
—Las principales limitaciones, que no atañen solamente al mundo de las ciencias sociales, sino que es algo que compartimos en la Argentina, son que se habla del conflicto anglo-argentino por las islas del Atlántico Sur, pero no se trabaja qué pasó en la guerra, siendo que fue el único escenario bélico internacional en el que participó la Argentina como principal contendiente, fue la única vez que los conscriptos participaron al lado de las Fuerzas Armadas en un conflicto internacional y, además, fue un parteaguas político e institucional para la Argentina. Por eso, es notable que los argentinos no hayamos querido saber cómo fue la guerra. Los argentinos no estudiamos qué pasó en la Guerra de Malvinas. No estoy hablando de la memoria, ni de las cuestiones políticas, ni de las cuestiones diplomáticas. Estoy hablando de la guerra pura y dura, esa que ahora vemos por televisión en Ucrania. No queremos saber y entonces no se trabaja. Se dan generalidades. Se sentencia a unos, se sentencia a otros. Los militares son los malos. Los militares son los héroes. En realidad, no tenemos la menor idea de lo que pasó en la Guerra de Malvinas y pasaron cuarenta años. Cuando uno va a Malvinas, el único lugar donde no hay modificación porque no crece más nada es en los cráteres provocados por la artillería. Son como platos hondos de fondo negro, con poco de alto, no será más de un metro. Todo el fondo del plato es de entre dos y cinco metros. Ahí no crece nada. En el resto, en lo que eran las posiciones, crece de todo. Pasó mucho tiempo y, sin embargo, esas dos imágenes son muy reveladoras, porque en una crece vegetación, a veces es distinta, de otro color. Pero en los cráteres no creció nada. En nuestra forma de hablar de Malvinas, nosotros estamos en medio de esas dos formaciones. No tocamos el tema, como el cráter donde no creció más nada, o llenamos el evento con hechos que no ocurrieron, o que no ocurrieron necesariamente. O sea, no se investiga sobre la Guerra de Malvinas porque los investigadores de humanidades y ciencias sociales piensan que si se van a meter en la cuestión militar van a salir haciendo la venia. Es una enorme simplificación. Soy antropóloga y para los antropólogos cualquier grupo humano tiene formas de hacer las cosas, tiene reglas y formas de eludir las reglas, de conducirse en la vida cotidiana. Todas esas cuestiones a las que se llama “relaciones sociales”, “sociedad”, “cultura política” también atañen a los militares, no sólo a los isleños de las islas Trobriand en el Pacífico occidental que estudió Bronislav Malinowski hace cien años. Por eso, para mí es tan importante trabajar con el método etnográfico, porque de esa manera, como decían los viejos antropólogos, uno aprende de las personas con las cuales trabaja sin imponerles nuestros prejuicios. Y además, todas esas personas tienen lógicas socioculturales que son históricas, que corresponden a determinada época; nosotros tenemos que acceder a ellas. Para ser antropóloga no es que yo tengo que saber tirar con un fusil, como tampoco tengo que saber lanzar un dardo con una cerbatana en medio del Amazonas. Es muy probable que tampoco pueda enlazar un ñandú con boleadoras. Tampoco tengo que saber disparar un obús. Lo que sí puedo es tratar de entender las lógicas de quien dispara, quien lanza y quien pelea. Y para eso siempre voy a tratar de aprender a interpretar a determinado grupo humano: en este caso, tratar de entender cómo se conforman, por ejemplo, los militares, cómo es la vida militar. Y ahí se empieza a complejizar la cuestión, porque los militares no son todos iguales, tampoco son iguales en las distintas épocas, ni en las distintas fuerzas, ni en los rangos que componen la jerarquía. Tampoco son iguales los conscriptos, los suboficiales y los oficiales. Y no estoy moralizando el análisis. No estoy diciendo: son buenos, son malos. Nada que ver. Yo creo que no se quiere trabajar en niveles que expliquen qué pasó realmente en la Guerra de Malvinas, porque entonces se complejizaría el análisis. Y nos encontraríamos con cosas que no estamos dispuestos a aceptar. No queremos saber qué pasó en Malvinas porque es una guerra hipermoralizada y sólo se puede ver con un signo más o con un signo menos, nunca con varios signos mezclados, que es lo que verdaderamente pasa en las guerras.
—En “¿Por qué Malvinas? De la causa nacional a la guerra absurda” usted analiza por qué Malvinas se fue convirtiendo, desde fines del siglo XIX y a lo largo del siglo XX, en un símbolo en el cual los argentinos sintetizaron diversos sentidos, a menudo opuestos, de su argentinidad y cuya capacidad de convocatoria se reveló en 1982. Frente a un nuevo aniversario de la guerra, ¿qué es lo que simboliza hoy Malvinas para los argentinos?
—No lo sé, pero puedo ensayar una respuesta seguramente incompleta, quizás equivocada. El 2 de abril de 1982 la gente se reunió y participó de la algarabía del régimen, no del gobierno, que son dos cosas diferentes. La política de Estado tiene una enorme estabilidad, el Estado argentino es tremendamente estable. Y esto puede ser extraño, porque pasaron cuarenta años, pero Malvinas se sigue utilizando mucho para el frente interno, para la política interna porque se sabe que rinde. Ni Galtieri, ni Anaya esperaban semejante respuesta. No la esperaban, pero la encontraron y la utilizaron. Esto no sucedió cuando se tomaron las Georgias del Sur y esto no sucedió a raíz del conflicto por el Beagle. Sucedió con Malvinas. Ahora bien. Cuando además hay muertos, el asunto se agrava, y las reacciones son mucho más pronunciadas. ¿Qué es Malvinas en la Argentina? Es una cuestión difícil de abordar con simplificaciones, algo que está excesivamente moralizado y muy utilizado para el frente político interno. Una de las fuentes más serias y contemporáneas es el Informe Rattenbach de la Comisión de Análisis y Evaluación de las Responsabilidades del Conflicto del Atlántico Sur, un comité formado por militares que estaban evaluando a otros militares. Pero ahí se evaluaba en un nivel político y político-estratégico. Abajo, en los niveles tácticos había un mundo de gente que padecía, que se las arreglaba para cumplir y evadir las órdenes. ¿Cómo se entiende, por ejemplo, que durante la presencia argentina, especialmente a medida que apretaba la guerra, en dos posiciones cercanas, en una se comía una sola vez al día, con alimento frío, mientras que al lado se comía alimento caliente y tres veces por día? ¿Por qué? Esto pasaba, probablemente porque la organización era diferente, los implementos y los recursos eran distintos. No necesariamente eran los malos oficiales contra los pobres soldados. Esto pudo ocurrir, pero pasaban otras cosas también. La Infantería de Marina resolvía en materia logística de una manera exitosa, pero esto no es un tema de investigación para las ciencias sociales. Yo dirigí una investigación sobre el mar en la guerra, a diferencia de lo que siempre pensamos sobre la Guerra en Malvinas, que nos ubica en las islas, y donde el centro de análisis es el Ejército, la fuerza de tierra. Sin embargo, el conflicto de 1982 fue un escenario naval, y el mar es muy complicado: lo podés navegar por la superficie, por debajo, por arriba o por los costados. Y ahí están los diferentes componentes de la Armada: la flota, que como su nombre lo indica, flota; el arma submarina; la aviación naval y los infantes de Marina, que son los que están en el costado del mar, es decir, en las costas. Por lo tanto, son distintas guerras y estamos hablando de una sola fuerza; su personal tiene la misma matriz, que es el espíritu del buque, eso que los organiza y, que los dispone a la acción en ambientes distintos que requieren destrezas y conocimientos sin los cuales no sobrevivís ni en el aire, ni en las profundidades del mar; ni siquiera en la superficie. En 1982 hubo un submarino que fue el San Luis, que disparó a una fragata británica, pero se cortó el filoguiado; entonces la flota británica lo empezó a buscar y el submarino se enterró en las profundidades hasta que lentamente pudo escapar; sobrevivió gracias al silencio para no ser descubierto. Pero el comandante, el capitán Azcueta trajo a toda la tripulación de vuelta porque para pasar unas cuantas horas en el lecho marino pese a todas las búsquedas de la Royal Navy, había una entrenadísima organización social. Eso no se logra sin una determinada forma de organización, trabajo y cuidado. Lo mismo pasó con el Belgrano, que generó la mitad de los muertos argentinos de la guerra, pero logró salvar a muchos marinos: de 1093 murieron 323, un tercio. Y sobrevivieron luego de haber recibido dos torpedos en zonas muy habitadas del buque. Sin la disciplina, el orden y el entrenamiento no se hubieran salvado, porque después tuvieron que sobrevivir más de un día en las balsas y en ese mar. Y eso no se prepara de un día para el otro. Cosas como éstas sólo son relevadas por quienes quieren recuperar algo de lo que verdaderamente hicimos y valimos en 1982. Es algo que reconocen los británicos, no tanto los argentinos. Y si en la Argentina no se recupera nada positivo de lo que se hizo en la guerra, es porque sería una forma de darles la razón a los militares, de aprobar lo que hicieron en todo y con todo. Por eso no queremos saber.
—En relación a esta respuesta, y en base a “Mar de Guerra” y a “Experiencia de Halcón”, en las que usted investigó las actuaciones y sensaciones que tuvieron los miembros de la Marina y de la Fuerza Aérea en la guerra de 1982, ¿cuáles son las diferencias que presentan en la actualidad las lecturas que los integrantes de las tres Fuerzas Armadas tienen sobre su participación en el conflicto armado?
—Es una pregunta amplia. El comandante de entonces de la Fuerza Aérea apostó al brigadier Ernesto Crespo como jefe de la Fuerza Aérea Sur, un cargo operativo desde el cual se instruyó a los pilotos de Fuerza Aérea atacar a la flota británica. Mientras que después del hundimiento del Belgrano, la Armada decide salvar la flota. Esto marcó una enorme diferencia, pese a que la aviación naval hizo un papel muy reconocido y a que fueron una gran preocupación para los británicos por los Super Etendard y los misiles Exocet Aire-Mar. Sin embargo, los británicos no esperaban ser atacados por aviones de finales de la Guerra de Corea como los A-4. Entonces, cuando uno ve cómo las dos instituciones se relacionan con aquel pasado, descubre reacciones muy diferentes, algo que me llamó mucho la atención en 1989, cuando empecé a trabajar en esto. Para 1992, cuando se cumplió la primera década de posguerra, vi tres actitudes muy diferentes. El Ejército estaba sumido en problemas internos, demasiado tumulto con la política y los planteos militares de entonces; la Marina apenas hizo una ceremonia cerrada y, recuerdo, un depósito de ofrendas florales a los muertos del Crucero Belgrano, en el cenotafio que está frente al Hospital Naval; no mucho más. Y después estaba la Fuerza Aérea, que se mostraba con almanaques, revisas, cuadros coloridos y perfiles de halcones. Tres fuerzas distintas, tres guerras diferentes.
—En “De chicos a veteranos. Memorias de la Guerra de Malvinas”, un libro que retoma su tesis doctoral, usted muestra la constitución de la figura social y política de los ex soldados en la Guerra de Malvinas (1982) como una identidad masculina liminal y analiza cómo se constituyó un nuevo actor social y político en la Argentina, el ex soldado-ex combatiente-veterano de guerra de Malvinas en la transición democrática. ¿Qué representa hoy ese actor social para la sociedad argentina?
—Las sociedades se organizan por cambios que se van produciendo en la vida de las personas, pero no en el plano íntimo, sino frente a la sociedad. Es necesario sancionar, presentar el paso de un estatus social a otro. Claramente la conscripción fue un rito de paso a la masculinidad adulta. “Hacete hombre”, se decía entonces. Los ritos de paso, como el bautismo, el matrimonio, el funeral, y también la conscripción tienen un momento de separación, donde el chico sale de la esfera familiar; un periodo intermedio o liminal, donde ese chico cursa la colimba y, socialmente, está en el medio; no es un niño ni es todavía un adulto; y después, cuando sale y se agrega a la sociedad en su nuevo estatus. Los que fueron a Malvinas tenían entre 18 y 19 años. Y siempre que se encuentran los veteranos, reconstruyen entre ellos ese clima de camaradería juvenil, algo que también se ve cuando un grupo de ex soldados va a las islas. Extrañamente, aquellos jóvenes que fueron a la guerra y terminaron la conscripción, nunca pasaron a un nuevo estatus social; son ‘los chicos de la guerra’ y se los sigue tratando como chicos hasta la actualidad. Esta es la figura social que creamos en la Argentina sobre aquellos soldados, una figura social de los que fueron a la guerra, que no terminan de pasar a un nuevo estatus: no son nenes para tampoco son adultos. No son adultos, pero ya tienen más de sesenta años. Por ejemplo, un veterano de Malvinas estaba hace unos años dando una entrevista cuando ya habían pasado veinte años de la guerra y el periodista se sorprendió al escuchar que el ex combatiente tenía una hija. Entonces, el veterano de la guerra le respondió: “Tengo edad suficiente para tener una hija, ¿no?”. Pero el cronista no podía entender que se trataba de un adulto. Por eso digo que es una identidad liminal. Hay otras identidades liminales interesantes en la Argentina y que son las que definen la masculinidad argentina. Y no son masculinidades burguesas: el gaucho, el pibe de oro y el compadrito. Siempre se mueven en lugares indefinidos: el campo sin dueño, el potrero de fútbol o los arrabales. Según el antropólogo Eduardo Archetti, esas masculinidades liminales definían a la Argentina ante el mundo con el polo, el futbol y el tango. En el caso de Malvinas, también son masculinidades liminales que, sin embargo, salieron de las entrañas del Estado: el Estado, las Fuerzas Armadas. ¿Qué pasó ahí? Creo que la razón por la cual estamos de acuerdo en que los ex soldados son “los chicos de la guerra” es porque es la única manera en que la sociedad civil y política, que respaldaron la recuperación de las islas, tiene de salvar a sus hijos enviados al frente, de la responsabilidad de la derrota. Eso le permite a esa sociedad no quedar asimilada a la iniciativa del gobierno militar.
—En “Nacionalismo y autoritarismo. Algunas lecciones de la experiencia de Malvinas” usted sostiene que es importante entender cómo emerge el uso del símbolo nación, quiénes lo emplean, qué se disputan en qué contextos institucionales, globales y sociales, y qué creen sus usuarios que están haciendo cuando lo invocan. En los últimos años ha surgido una posición política que sostiene que hay que revisar la reivindicación de soberanía y aceptar que las islas son británicas. ¿Cómo opera hoy esta suerte de antinacionalismo frente a Malvinas?
—No se trata ni de nacionalistas con el facón en los dientes, ni de colonialistas. La cuestión no es de nacionalistas versus proimperialistas. Yo no sé interpretar a este grupo de intelectuales, pero me parece que lo que resulta de sus afirmaciones es trivializar el problema, hacer como que le quitan importancia. Gente inteligente, intelectuales que aparecen diciendo esas cosas tiene todo el tono de la provocación. Ellos dicen que lo de Malvinas no es una causa en serio, y lo que ellos dicen no parece serio tampoco. Y esto por dos problemas. La recuperación de las islas está en la Disposición Transitoria 1 de la Constitución Nacional. No se trata de que yo sea nacionalista o no sea nacionalista. Habría que reformar la Constitución. Y el segundo problema, es que lo mismo se aplica al Mar Argentino, y ni hablar de la Antártida. Tenemos un problema y no se resuelve de esa manera. Es una forma de desentenderse del asunto decir que son reivindicaciones de otros tiempos, que son antiguas. El Mar Argentino no es una reivindicación antigua, sino una reivindicación olvidada o no ejercida.
—Esta sección se llama Agenda Académica porque busca otorgar a investigadores y docentes universitarios espacio en los medios masivos de comunicación. La última pregunta tiene que ver, precisamente, con el objeto de estudio: ¿por qué decidió especializarse en se especializa método etnográfico y la Guerra de Malvinas?
—Me interesó la Guerra de Malvinas porque soy contemporánea. Tenía 25 años cuando la guerra y viví toda la preparación, la recuperación y el mes de negociaciones. Y yo no entendía, más allá de mis acuerdos, no entendía por qué surgía Malvinas viniendo de una agenda política de un gobierno con un alineamiento internacional tan definido. Y de pronto aparecía esto. Lo que tampoco entendía era qué pasaba con la gente. A mí me interesaba entender cómo funcionaba en la Argentina la apelación nacional. En antropología se estudian naciones con divisiones étnicas o pesadamente religiosas, pero en la Argentina no había nada eso. No era un país donde la apelación étnica o religiosa fuera fundante, como sí lo fue el peronismo y el anti-peronismo. Yo me preguntaba, entonces, por qué era tan importante la apelación nacional y me propuse contestar esta pregunta estudiando algún evento que hubiera reunido a la gente y eso había sido Malvinas. Siempre creí que el método etnográfico y el trabajo de campo podía servir para entender más profundamente distintos procesos sociales. Y percibía que a la Argentina de esos años no la conocíamos porque había habido una merma de estudios serios sobre procesos políticos y sociales, por las características propias del régimen. Entonces empecé a hacer antropología con la población que es anatema para las ciencias sociales y las humanidades: las Fuerzas Armadas. Me dejé llevar por mis encuentros a dónde me llevaran cuando decía “Malvinas” y siempre me llevaban a la guerra y a sus protagonistas directos: sus oficiales, sus suboficiales y sus soldados.
