Alejandro Horowicz: La derrota de Lula, las transformaciones del peronismo y las limitaciones de Bregman

En una nueva emisión de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Jorge Fontevecchia dialogó con el reconocido ensayista e intelectual Alejandro Horowicz, doctor con honores en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, donde también se desempeña como docente. A lo largo de la entrevista, el autor analizó las transformaciones de las identidades políticas, las dinámicas de clase que atraviesan a la región y las encrucijadas ideológicas contemporáneas, ofreciendo una mirada crítica sobre la actualidad internacional y los desafíos de la política nacional.

Durante el intercambio, Horowicz desmontó los mitos en torno al avance de las nuevas derechas, comparó los procesos históricos del peronismo con el fenómeno del antilulismo en Brasil y reflexionó sobre el rol actual de las representaciones sindicales y parlamentarias. Asimismo, abordó los debates dentro de la izquierda a partir de los planteos de Myriam Bregman, señalando las limitaciones del discurso frente a las transformaciones del capitalismo tardío y la urgencia de discutir la práctica política en un orden internacional en plena reconfiguración.

Alejandro Horowicz es un reconocido ensayista e intelectual, se doctoró con honores en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires, institución en la que también ejerce como docente. Cada semana en tu kiosco. Breaking News. Breaking News. Información. Opinión. Entretenimiento. Análisis. De la literatura argentina de M.C. Editores. Actualmente está a cargo de la colección Contracorrientes de la editorial María. 

Alejandro, un gusto saludarte. Cada tanto vuelvo a las fuentes para tratar de entender el peronismo, el antiperonismo e incluso entender el antilulismo en Brasil, hasta qué punto se reproduce el mismo efecto de una vieja discusión que parece que está solapada en identidades, pero finalmente es una cuestión de clase, donde los sectores que podríamos llamar más favorecidos o la élite rechazan los logros que impulsan una conducción que pone foco en casualmente los que no son la élite. Pero no sé si encontrás algún paralelismo en el antilulismo con el antiperonismo que ha hecho también tan grande al peronismo.

A ver, conviene entender que con el antiperonismo, primero, que así como no hay un solo peronismo, tampoco hay un solo antiperonismo. El antiperonismo del 45 al 55 tenía claramente las delimitaciones que vos estás planteando: era una clara delimitación de clase. Ahora bien, cuando nosotros vemos la política y el orden internacional posterior a la caída del Muro de Berlín, lo que vemos es un retroceso general de lo que se entendía por el welfare state, no solo en la Argentina, sino en el mundo entero. No solo la calidad de las prestaciones baja, sino que además la asignación de recursos es otra, y entonces queda un progresismo que tiene un discurso mucho más próximo a las generalidades propositivas y una práctica política que no difiere excesivamente de la política más clásica y tradicional que podríamos caracterizar en Europa como de centro-derecha. Ahora bien, lo que vos estás viendo es una degradación de las condiciones de ciudadanía, y en las condiciones de degradación de ciudadanía, los ciudadanos se transforman simplemente en consumidores. Y entonces, cuando los ciudadanos solo son consumidores, el programa político se resuelve en "me conviene, no me conviene", en términos muy cuadrados y obvios. Si entendemos además que la capacidad de entender lo que conviene no es tan transparente, que ni siquiera las élites tienen mucha inteligencia respecto a lo que les conviene, hace un rato muy largo que tienen un comportamiento perfectamente suicida y, sin embargo, creen que les conviene porque en Wall Street las acciones y los títulos no funcionan mal, se produce un fenómeno muy curioso. Tenés a un presidente de los Estados Unidos que está convencido de que la economía norteamericana es el mejor de los mundos, y tenés a los ciudadanos norteamericanos que están convencidos de que el costo del barril de diésel es el que define. Cuando vos tenés que pagar más de 6 dólares por galón, no sos exactamente trumpista, pero tampoco sos ciudadano.

Hablame de Lula, los parecidos con una sociedad tarde o temprano menos igualitaria que la Argentina, que tardó más en lograr ciertos niveles de visibilización de derechos de los sectores menos favorecidos. ¿Cuánto hay del fenómeno de Lula en Brasil? ¿Algún punto de contraste? ¿Algún punto de contacto con el fenómeno peronista en la Argentina? Y esto que estoy planteando del antilulismo, ¿tiene algún punto de contacto con el antiperonismo?

Con el antiperonismo actual, sin duda. Primero, digamos algo que es muy obvio, pero que conviene no olvidarlo en la lectura, y es que Brasil jamás tuvo un welfare state. Lula no construyó un welfare state. Lo que Lula hizo fue permitir que millones de hombres y mujeres que no tenían un plato de comida en la mesa accedieran a esta situación. Pero la dinámica con la cual construyó este crecimiento es la dinámica de San Pablo, es la dinámica donde Lula no gana. Es muy curioso: aquello que Lula promueve y propicia no facilita de ninguna manera su victoria política. Y esto tiene que ver entre algunos pequeños signos. Por ejemplo, cuando miramos la tasa de interés. Cuando mirás la tasa de interés de los bancos en Brasil, entendés: el 14% en dólares rinde en este momento una inversión, un plazo fijo en Brasil, entre otras cosas porque la inflación es muy pequeña y la paridad cambiaria real dólar, 5 reales por 1 dólar, es una paridad que se viene sosteniendo en el tiempo. Entonces, si nosotros sostenemos y entendemos que el carry trade es una catástrofe para la Argentina, la economía brasileña es una economía donde uno de sus términos es el carry trade y donde todos los que están endeudados, que son millones y millones, pues bien, tienen que pagar una tasa de interés que es abrumadora. Cuando vos mirás esto y mirás la campaña política... Y aparte una segunda cosa: Lula tiene 80 años. Que una fuerza política que gobernó Brasil tantas veces no tenga un candidato de otras caracteristicas, no pueda hacer otra cosa que repetir lo mismo de lo mismo, pues bien, te hace saber que no son las grandes virtudes de los Bolsonaros los que derrotaron a Lula, sino las enormes limitaciones del PT y sus aliados.

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Alejandro, como historiador de las revoluciones y los conflictos políticos del siglo XX, ¿ves en esto que está pasando en Francia con la educación fundamentalmente, pero podría también extenderlo a España con la vivienda, me quiero quedar con Francia como el mayor significante, algún germen de lo que titulamos en la columna de hoy a ver si la rebeldía se vuelve de izquierda nuevamente. ¿Algún germen de lo que fue el Occupy en el 2011 o de lo que fue el Mayo del 68 en Francia? ¿Alguna especie de toma de conciencia de una parte de la sociedad respecto a un sistema económico que lo único que hace es ampliar todavía la redistribución negativa de la renta?

Cuando vos partís de un balance como la redistribución negativa de la renta, por un lado, y una discusión de la asignación de los recursos públicos por el otro, en función de un eje político muy complejo, vos entendés que cuando el progresismo llama ultraderecha a una derecha muy particular... Digo una derecha muy particular porque, fijate, es la derecha que está en contra de la OTAN, es la derecha que está en contra de la guerra de Ucrania y es la derecha que lee de otra manera el enfrentamiento con Putin. Es decir, entiende que Putin no es la Unión Soviética, cosa que los otros parecen no haber registrado. Ahora bien, vos mirás ese orden político y mirás esta situación y empezás a entender: del orden político anterior no sobrevive casi nada. Fijate: el Partido Comunista Francés o el Partido Comunista Italiano, que eran partidos de masas y que tenían... En Italia, uno de cada tres votantes era del PCI; en Francia no llegaron a tanto, pero era una fuerza política de primer nivel. Pues bien, que todo eso haya desaparecido y que el conjunto de los problemas, sobre todo para los más jóvenes, sean cada vez más graves... Cuando vos mirás la educación, de nuevo, fijate, vos citaste bien: no se mueven los estudiantes secundarios en Francia desde el 68. Pues bien, ¿qué es lo que sabe un estudiante secundario de 17 o 18 años en París, en Francia o en Europa? Sabe que va a vivir peor que su padre. Pues bien, si este es su horizonte, es evidente que ese orden político lo deja absolutamente afuera. Lo que nosotros estamos viendo es la reacción contra ese orden político. Si esa reacción va a ser capaz o no de construir fuerzas políticas nuevas, pues bien, este es el asunto. Conviene recordar que el 68 no fue capaz, y esa es su enorme debilidad, y por eso fue derrotado.

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Mirá, cuando vos mirás las formas de votar de los trabajadores, empezás a entender que sí. Fijate: los trabajadores, el movimiento obrero, se definía como peronista, y no solo se definía, los trabajadores votaban políticamente al peronismo. Han dejado de hacerlo. Los trabajadores no votan como clase. Fijate, tomá un sindicato importante de la provincia de Buenos Aires: los docentes. Tenés 500.000 integrantes. Pues bien, ¿Milei es alguna de las corrientes sindicales que dirigen a los docentes de la provincia de Buenos Aires? No. Y sin embargo, la mayoría de los docentes de la provincia de Buenos Aires votó a Milei. ¿Esto qué te hace saber? Que esto que se constituía como delimitación política hace décadas que ya no opera. La última vez que el movimiento obrero actuó como tal políticamente fue en el Rodrigazo de 1975. Cuando vos mirás los paros generales de la CGT contra Alfonsín, 13 paros generales, ¿a qué conclusión llegó la sociedad argentina respecto al paro general? Que no sirve para nada. Y llevó a la dirección sindical a una imagen pública como la que se merece. Ahora bien, cuando vos mirás de nuevo las direcciones sindicales de los 70, más allá de sus manifestaciones políticas, está claro que Tosco no es Vandor y que Vandor no es Salamanca. Pero no cabe ninguna duda: cuando vos veías, no vivían exactamente en los barrios de la élite de los nuevos ricos. Vivían en la casa en que habían nacido, tenían la plata que necesitaban para hacer política, no tenían la plata para mantener juerguitas en algún lugar del Caribe. Era una situación donde el dinero era para la política, no la política para llenarse los bolsillos. Entonces vos ves un mundo distinto, una realidad distinta, valores distintos, porque los valores de una sociedad no son los que habla, son los que practica. Cuando vos mirás básicamente la composición del Congreso Nacional y mirás los bienes que los hombres y mujeres que forman parte de él declaran, no los que poseen, los que declaran, y tomás como buenas esas declaraciones, entendés exactamente que pobres no hay, en un país donde uno de cada dos es pobre.

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Alejandro, cuando hablo con Myriam Bregman, hoy la política argentina que tiene mejor balance entre imagen positiva e imagen negativa, siempre la llevo al modelo de la brasileño: ¿por qué no se alían a un gran frente progresista que compita contra Milei? Algo parecido como el trotskismo en Brasil, que se sumó a Lula para derrotar a Bolsonaro, por lo menos hace cuatro años, cosa que lograron, que hoy no están logrando, pero hace cuatro años sí lograron. La respuesta de ella es que las condiciones de posibilidad del capitalismo tardío impiden cualquier reforma. Por lo tanto, integrar un gobierno en estas condiciones no hace más que fracasar y al mismo tiempo quedar frente a la población siendo sujetos de desilusión, porque no se pueden hacer reformas en el estado en que está el capitalismo. Que en lo único que creen es en la revolución, algo tan poco posible, pero bueno, finalmente prefieren mantener su discurso, si vos querés, más declamativo, que perder su identidad fusionándose en un gobierno que suponen que va a fracasar. ¿Qué reflexión tenés sobre esta idea del trotskismo de que entrar en un gobierno capitalista lo único que permite a una fuerza de izquierda es decepcionar, como le pasó o terminó pasando a la socialdemocracia en Europa?

Hay muchos modos de decepcionar y dependen de correlaciones más generales. Empecemos por lo obvio: lo que vos tenés es un orden internacional que está en debate. El orden que concluyó con la Segunda Guerra Mundial, el orden de las Naciones Unidas, terminó en 1991 con la desaparición de la Unión Soviética. Se constituyó un orden unipolar en el cual, en el 2008, la crisis bancaria norteamericana le puso fin. Y quedó claro que de este orden unipolar pasamos a un conflicto de dos fuerzas que tienen que definir este nuevo orden, que son China, que es la potencia emergente, y los Estados Unidos, que es una fuerza en retroceso. Pues bien, ¿cómo se va a reconstituir este orden? Admite un conjunto de hipótesis, pero esta es una discusión en curso. Y esta discusión incluye el orden de la Segunda Guerra hasta la posibilidad de términos de renegociación que no están claros por ahora. Lo que empieza a quedar claro es que con estas reglas Trump no gana, y como sabe que no gana, sino que viene perdiendo... Fijate, Bloomberg acaba de explicar. Bloomberg es una agencia financiera internacional que no está dirigida por la Corte Internacional ni los amigos de Bregman están allí para poner sus términos, pero cuando ellos explican que la distancia en la disputa por la inteligencia artificial es del 3% a favor de los Estados Unidos, yo me permito dudar de este dato. Simplemente lo tomo porque nos hace saber hasta qué punto aquellos que evalúan esta cancha desde una perspectiva muy distinta a la mía entienden la situación. Porque acá conviene entender algo que ha cambiado dramáticamente en la calidad del debate: en el debate político anterior, ¿cuál era la situación? Era compartido por ambos contendientes; lo que estaba en discusión es cómo se resolvía esa situación. Ahora, cuando vos escuchás hablar a Trump del mundo y de los Estados Unidos, no tiene nada que ver con lo que registra un norteamericano promedio que tiene que pagar más de 6 dólares el galón de diésel, mientras los números de Wall Street son maravillosos. Volviendo al planteo de Bregman, el capitalismo y la reforma: lo que nosotros vemos es una derrota histórica del socialismo sin balance político para esa derrota histórica. La idea de que se puede remontar una derrota histórica simplemente con la buena imagen de alguno de sus contendientes y con la trayectoria personal de muchos, pues bien, eso de ningún modo define la calidad de una enfermedad. Bregman es la transformación mecánica de la buena imagen en votos y los votos en poder político. Si algo nos hace saber Milei, es hasta qué punto el Congreso no define nada: no tiene la menor importancia la composición del Congreso. La prueba más palmaria es que Milei asume prácticamente sin diputados y, ¿qué le impidió esto durante los primeros dos años de gobierno? Casi nada, más que su propia inepcia. Entonces, acá conviene ser claro: no es que el capitalismo no admite reformas, es que en esta relación de fuerzas no somos capaces de imponer nuestros propios términos. ¿O en este orden político modificamos la práctica política, no el discurso político, o simplemente se trata de la izquierda discutiendo, de la izquierda discursiva de este orden político?

Alejandro Horowicz, muchas gracias. Es, como siempre, un gran gusto escucharte. Te mandamos un abrazo fraterno y seguimos, como siempre, en contacto. Otra vez, muchas gracias.

Sí, cómo no, Jorge, un gusto charlar con vos.

De la misma forma.

LMM / EM