Ex ministra de Economía de Néstor Kirchner sostiene que Kicillof respetaría la deuda externa

La ex ministra de Economía de Néstor Kirchner, Felisa Miceli, en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), sostuvo que Axel Kicillof “valoraría la inversión” y “no está diciendo todo el tiempo ‘vamos a defaultear la deuda externa’”, al diferenciarlo de los sectores más duros del kirchnerismo. “Lo colocaría en el sector del medio también”, afirmó, y consideró que el mandatario bonaerense tendría una posición de negociación con los mercados y de “solvencia fiscal” sin resignar un rol activo del Estado. 

Felisa Miceli es una licenciada en Economía por la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires. Fue la primera mujer en ocupar el cargo de ministra de Economía y Producción de la Nación. Ejerció esta función durante la presidencia de Néstor Kirchner entre diciembre de 2005 y julio de 2007. Previamente, se desempeñó como directora en el Banco Central entre 2002 y 2003.

La primera pregunta que tenemos aquí es si, en medio de la caída de las acciones argentinas, la suba del riesgo país, ¿le asigna que una de las causas pudiera ser que el mercado empezó a dudar de la sustentabilidad del programa económico de Javier Milei?

Creo que hay una incertidumbre generalizada respecto a cómo van a ser los próximos meses del gobierno de Milei en su fase económica. En los mercados, en los inversores, en la economía real, en las pequeñas y medianas empresas también, en las familias, todos tenemos la incertidumbre de hasta cuándo aguanta esta modalidad de carry trade que hemos visto a lo largo de todos estos años y cuándo va a comenzar la salida de capitales, que ahora hay menos margen entre la tasa de interés y la tasa de devaluación y, por lo tanto, la incertidumbre.

Y, sumado a esto, el Banco Central todavía no levantó el cepo a la repatriación de utilidades, por lo tanto las empresas que invierten también están pensando en eso: cómo van a sacar sus dividendos en el momento en que los proyectos generen ganancias, porque el cepo aún no está levantado y hace dos días Bausili dijo, el presidente del Banco Central, que por ahora no estaban pensando en hacerlo.

Hay una incertidumbre, además, por una cuestión de la situación social. Los mercados también están viendo que la gente empieza a rebelarse en contra de las políticas de ajuste. El ajuste provoca muertes y eso realmente es algo que también se ve. Y además hay un factor, que es la cuestión fiscal, de la cual el gobierno ha hecho una defensa permanente y lo ha mostrado siempre como un éxito, que no es tan así, porque ese éxito es relativo en función de que el peso de los intereses de la deuda en el gasto público cada vez es mayor y, por lo tanto, el ajuste que se necesita es cada vez mayor y hay menos margen para hacerlo.

El Banco Central ratificó la compra agresiva de reservas y le envió una señal al FMI en la previa del giro de USD 1000 millones

Existen dos corrientes de diagnóstico del futuro de la economía argentina. La voy a simplificar en aquella que está más cercana al kirchnerismo, respecto de que la deuda es impagable, que Argentina no tiene futuro con esta deuda, de que hay que producir una negociación agresiva de la deuda que implique recortes, que implique reducción incluso del monto de capital y no solo de intereses, porque fue una deuda ilegítima dado que el Fondo Monetario concedió una cantidad de dinero superior a la que tenía autorizado en sus estatutos y que, además, Argentina nunca va a poder salir a los mercados voluntarios.

Y otra que podríamos clasificar en antiperonismo, que plantea que la deuda no es ningún problema, que Argentina tiene un porcentaje de deuda bajo sobre el Producto Bruto, que el único inconveniente es que los vencimientos están todos juntos, pero que en la medida que se recupere la confianza y se pueda salir a los mercados voluntarios de deuda, porque baja el riesgo país y Argentina demuestre que es solvente y que tiene intención de pago, progresivamente los intereses van a bajar, no va a ser nunca necesario pagar la deuda y, como en los mayores países, renovar la deuda continuamente con intereses cada vez más bajos, que representen menos necesidad de superávit fiscal para pagarlo.

Quienes dicen que parte de la incertidumbre que tienen los mercados es que creen que el peronismo puede volver y puede volver con la primera idea de que no hay que pagar la deuda o hay que renegociar la deuda con quita de manera significativa. Y quienes marcan que hay dos economías kirchneristas: una, la de Néstor Kirchner, con superávit fiscal, con pago de deuda, que usted fue artífice de una parte de ella; y otra, de la última etapa de Cristina Kirchner, con una actitud más agresiva hacia el mercado.

¿Usted particularmente cree que hubo una diferencia en la actitud de respeto a los contratos y a las relaciones con el mercado entre Néstor Kirchner y Cristina Kirchner? ¿Y cuál cree que fue su diferencia? ¿Y cuál cree, a su juicio, que tendría que ser el futuro del peronismo?

Empiezo por decir que creo que la deuda es un problema, como tantos otros que va a tener que enfrentar un futuro gobierno, que en mi parecer ojalá sea un gobierno peronista, pero va a ser uno más de los múltiples problemas que va a haber que enfrentar. Porque acá hay un desequilibrio de precios relativos donde las exportaciones están solamente basadas en bienes que tienen que ver con los recursos naturales, con los bienes primarios, entonces esto no genera empleo. Hay que buscar un tipo de cambio un poco más competitivo.

Hay, a mi juicio, que establecer una renegociación de la deuda, pero sobre todo con el Fondo Monetario Internacional en esta oportunidad, más que con los acreedores privados. Hay un tema de suma de vencimientos en poco tiempo y el Fondo va a tener que retornar sus fondos. Y además, porque es cierto que a la Argentina, de acuerdo a los estatutos, le hubiesen correspondido 22 mil millones de dólares de préstamo total del Fondo y tenemos 65 mil.

La industria acelera despidos por los sobrecostos energéticos que el Gobierno no quiere absorber

O sea, ahí hay que hacer una relación que mejore las posibilidades de la Argentina en relación al organismo. No va a ser posible efectuar pagos totales como se hizo en otro momento, porque para eso las reservas tendrían que ser de una magnitud exorbitante.

Me parece que además, yo no mencioné respecto de la incertidumbre de los mercados, en la pregunta anterior que usted me hacía, el tema de las reservas. Ustedes saben que las reservas están aumentando. El Banco Central compró dólares desde enero a esta parte. ¿Pero qué pasa? Son tantos los pagos que se han hecho, que básicamente las reservas netas, que son las que importa mirar, están prácticamente en situación casi igual que en el momento en que asumió Milei.

Hay un déficit de reservas netas importante por la composición que tienen estas reservas: el swap con China, el efectivo mínimo de los depósitos de los ahorristas argentinos en el sistema financiero local. En fin, todas estas cuestiones también las tiene en cuenta el mercado. Creo que hay que hacer una mirada global sobre el tema de la deuda sin llegar a puntos extremos, en el sentido de decir “vamos a hacer un default” o tal o así, porque yo creo que eso también tiene un costo para la economía.

Y me parece que hay que poner el eje en la cuestión de cómo revertir el proceso recesivo y cómo salir de esta situación donde los sectores económicos no repuntan, salvo algunos, como la energía o el financiero, pero que creo que hay que darle mucha importancia a la reversión productiva para que la inversión nos ayude a salir de esta situación donde no alcanzan los recursos. Me parece que hay que tener en cuenta eso.

Néstor Kirchner dijo en su momento que no iba a pagar la deuda externa con el hambre del pueblo argentino, contrariando aquellos dichos de Nicolás Avellaneda en su momento. Y yo creo lo mismo. Creo que se pueden hacer las dos cosas: conservar un esquema externo viable y, al mismo tiempo, incluir y mejorar la vida de la gente, que es lo que estaría faltando en este momento.

Permítame hacer una simplificación con ánimo didáctico. Que hace falta desarrollo, que el dólar está atrasado, que es necesaria una segunda etapa que no se resuelve simplemente con reducir el déficit fiscal o tener superávit fiscal, en líneas generales son cuestiones que comparten hasta, le diría, el PRO, hasta Mauricio Macri, cuando habla de que hace falta desarrollo y de que el dólar está atrasado y que así es difícil competir.

El punto central es si el peronismo tendría que decir: “Nos comprometemos a honrar los compromisos. Compromisos de deuda privada. No vamos a hacer nunca default”. Y si eso, ¿a su juicio, sería útil para que el peronismo ganase las elecciones y, al mismo tiempo, qué es lo que habría que hacer si ganase las elecciones? Las dos cosas: si es útil a priori y útil a posteriori.

La verdad que no estoy segura si es útil a priori. O sea, el peronismo viene precedido por una fama de que algo va a hacer mal en materia de cuestión de mercados, de deuda, de bonos. Y, en realidad, nosotros ya hicimos las cosas bien. El país que recibió Néstor Kirchner ya había producido el default. No lo cambiaron por un peronista, es cierto, pero su vocación fue recuperarnos de ese default, de salir a pagar y se pagó.

Como se renegoció la deuda y se reestructuró, se pagaron los bonos que vinieron después. Y, por otro lado, se le pagó al Fondo Monetario Internacional. El kirchnerismo en sí, en su gobierno, demostró que no tiene vocación de romper los contratos. Al contrario, nos tocó arreglar las macanas que hicieron los demás con un sobreendeudamiento.

La UIA se reunió con Luis Caputo y reclamó medidas urgentes para aliviar la crisis industrial y PyME

Yo creo que no hay que enamorarse tampoco de la herramienta del desendeudamiento. Esto me parece central. Argentina tiene que estar en los mercados, tiene que tener un riesgo país bajo como tuvimos nosotros, de 260, 250 puntos. Está claro que con esta política económica, en dos años y medio, no lo pudieron lograr, porque hoy el riesgo país está subiendo de vuelta con 550 puntos y nunca pudieron bajarlo. Y nosotros sí lo hicimos. O sea, la diferencia es tener un modelo productivo solvente y un superávit fiscal genuino, no un superávit fiscal que las cuentas se hacen para que los demás las vean que están bien y en realidad se está debiendo a proveedores.

El mercado mira el peso de intereses de la deuda sobre el gasto total. Ese aumento hace que haya que hacer ajuste en otras partidas del presupuesto. Esto genera descontento social. Así como esto lo vemos nosotros, lo ve todo el mundo. Por eso aumenta el riesgo país, por todos estos factores. Acá no hay “riesgo kuka”, hay riesgo de este programa económico.

A mí me parece que la campaña electoral que se haga tiene que tener en cuenta, por un lado, lo que quieren los mercados, pero fundamentalmente lo que hay que hacer con la gente: cómo va a vivir la gente mejor, cómo vamos a hacer para que la inflación no sea una constante, incluso cómo vamos a hacer para bajarla de estos índices que hoy tenemos.

La escucho y cuando usted dice “creo que es un error tener una política de continuo desendeudamiento, Argentina tiene que volver a los mercados voluntarios, tenemos que tener un riesgo país de 250 puntos como nosotros teníamos”, todas esas cosas son distintas en el sector más cercano a la expresidenta Cristina Kirchner y pareciera que hay una dificultad de los peronistas en disentir con ella, en decir explícitamente: “Argentina tiene que volver a los mercados, tiene que honrar la deuda privada, tiene que eliminar el proceso de desendeudamiento que caracterizó a la presidencia de Cristina Kirchner”.

Al mismo tiempo eso crea temores en el mercado, innecesarios, que lo sufren los argentinos actuales, independientemente de quién sea el gobierno, y al mismo tiempo le da más posibilidades electorales en un balotaje, un rechazo que existe sobre ciertas políticas económicas de la última fase del kirchnerismo.

Yo obviamente hago estas palabras mías desde fuera del peronismo, tratando de que al peronismo le vaya bien, porque me parece importante que en la Argentina haya alternancia de poder y me parece muy importante que el peronismo siga teniendo chances, pero le hago esta reflexión: ¿no hay un temor a decir aquello que el mercado le satisfaría como si fuera antipopular, cuando en realidad es bueno para la mayoría de la nación?

Yo creo que hay distintas posturas dentro del movimiento peronista. Yo, por supuesto, admiro profundamente a Cristina. Me parece una injusticia que ella esté detenida con tobillera y con todas las cosas que le impiden al peronismo. Pero bueno, esa es una realidad de cómo se mueve la justicia argentina y de cómo vivimos esta etapa de la democracia en nuestro país.

En relación a las posturas económicas, ustedes saben que hay dentro del peronismo mismo, incluso dentro del kirchnerismo, posturas que son más proclives a decir y hacer lo que los mercados, digo así entre comillas, porque serían los factores del poder, el establishment, pretenden. Otros tenemos más una visión productivista y de proteger la inversión, pero no a cualquier costo, sino incorporando al mismo tiempo a la mayoría de la población en los beneficios de una política económica, que es más difícil, porque es muy fácil hacer lo que hace Milei, Caputo. Es re fácil.

Yo me siento ahí y me despreocupo de cómo le va a la fábrica, cómo le va a la gente, y ¿sabe qué? Tengo un riesgo país de 100 puntos, no tengo ningún inconveniente, porque es fácil manejar la economía solamente pensando en los mercados y no en la gente. El problema es cuando uno quiere hacer las dos cosas: crecer y que ese crecimiento sea aprovechado por la inmensa mayoría. Y no es cierto que si hay un sacrificio ahora vamos a estar mejor dentro de dos o tres años, porque esto se dijo hace dos o tres años y no lo están logrando. Esto ya lo comprobó el pueblo argentino montones de veces.

Usted está diciendo que hay tres posiciones: una, aquellos que son absolutamente promercados; una posición intermedia, que es la suya. Intuyo que faltaría otra, que es una posición más controversial con el capital y con el mercado.

Sí, como los compañeros que también tienen razón. Juan Grabois y tienen razón en pedir lo suyo. Ese grupo de expresiones políticas que están dentro del movimiento peronista también tienen su visión respecto de lo que se debería hacer.

Me queda claro que la suya es la posición del medio. ¿Dónde coloca la posición de Kicillof, que fue ministro de Economía, el mismo cargo que usted ocupó unos años después?

Yo creo que Axel está haciendo un gran esfuerzo por mantener la provincia funcionando. Es muy difícil gobernar la provincia de Buenos Aires y encima hacerlo sin recursos es tremendo. No recuerdo ya los miles de millones que le debe el gobierno nacional en funcionamiento. Es una discusión de todo lo que le fue cerrando los grifos a él y a otros gobernadores.

Grossi habló de Milei en plena carrera por la ONU: "A algunos les parece aborrecible, a otros un gran líder"

Te pregunto, así como usted fue ministra de Economía, ¿en cuál de los tres, simplificadamente, sectores usted lo colocaría como economista Axel Kicillof?

Yo lo colocaría en el sector del medio también. Alguien que podría tener una visión de que el Estado cumpla un rol importante, pero no a costa de un déficit fiscal descontrolado, sino mirando o teniendo una visión de que el Estado debe ser solvente en la Argentina, que el Estado tiene que negociar con el sector privado y con los mercados cuestiones fundamentales y que no puede estar deshilachado, perdiendo plata, porque el respeto para la negociación así no se consigue.

Hay que lograr una solvencia fiscal, pero el Estado debe participar en direccionar ciertas cuestiones claves de la economía. Creo que comparte eso, comparte poner la producción como base para definir la macroeconomía. Si usted quiere un modelo productivista y que genere empleo, nunca va a tener una macroeconomía con un peso y dólar de estas características ni una tasa de interés de estos niveles. Entonces me parece que está en ese tema.

Valora la inversión, no reniega de tomar deuda, lo ha comprobado pragmáticamente en su gestión y al mismo tiempo no está diciendo todo el tiempo “vamos a defaultear la deuda externa”. Además hay muchos mitos también a veces en el mismo peronismo, sobre todo de los sectores con los que yo me vinculo más, que son los sectores más, si se quiere, que están más a la izquierda de lo que yo pienso, que dicen: “Bueno, hay que decirle no al Fondo”.

Si uno se va del Fondo hay una cantidad de situaciones sociales y políticas que son de muy difícil manejo para cualquier gobierno. Entonces hay que alertar, hay que hablar sobre esto. Yo no sé en la campaña si a la gente le interesan estas cuestiones. Milei no dijo nada de lo que iba a hacer en este aspecto y, sin embargo, la gente con una motosierra y un “vamos a ponerle la motosierra a la casta” lo votó masivamente.

Quizá hay que seguir una estrategia de comunicación más de ese estilo y no de un estilo de detallar lo que va a ser un programa, lo cual no quiere decir que no exista ya en elaboración. Pero yo participo de varios espacios donde tenemos discutido y analizado una serie de cuestiones trascendentes, pero que se van a tener que ajustar a cómo se reciba la economía en el caso de que el peronismo gane las elecciones.

RM/ff