Nahuel Sosa y Pablo Bercovich: “Hace rato que los gobiernos están desconectados del mundo laboral”

Nahuel Sosa y Pablo Bercovich, autores de "Planificación o Dependencia", afirmaron que la gestión de Javier Milei sí tiene un plan”, aunque orientado a un modelo que no prioriza el desarrollo nacional, y señalaron que el problema excede al actual oficialismo. "Hay que salir de la consigna de 'vienen por tus derechos', porque el trabajador sin derechos te va a decir: '¿Qué derechos?'", reflexionaron en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190). 

Nahuel Sosa es licenciado en Sociología y abogado por la Universidad de Buenos Aires. Es docente, analista político y divulgador científico. Se desempeña como director del Centro de Formación y Pensamiento Génera y es uno de los referentes del colectivo de intelectuales Agenda Argentina. Fue titular de Argentina Futura, un programa de pensamiento estratégico dependiente de la Jefatura de Gabinete de Ministros durante la gestión de Alberto Fernández.

Pablo Bercovich es economista, docente y consultor especializado en desarrollo productivo e innovación. Ejerció como subsecretario de la Pequeña y Mediana Empresa de la Nación hasta su renuncia a finales de 2023. También fue director del Plan Nacional de Diseño. Actualmente se desempeña como director de la consultora Marca PY.

Ambos invitados son autores del libro "Planificación o Dependencia", publicado en 2025. La obra analiza la situación política y económica de la Argentina, proponiendo la planificación popular como una herramienta esencial para que el país recupere su autonomía y soberanía.  

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Más allá de que la palabra planificación está planteada en su libro con un significado distinto a la idea de mero plan, puede haber distintas formas de planificación. Puede haber un plan absolutamente anarcocapitalista y ser un plan. Carlos Melconian dice que, independientemente de la discusión ideológica, Javier Milei no tiene un plan y son todas medidas aisladas una tras otra, en una serie de supuesta secuencialidad que en realidad es simplemente prueba y error. ¿Es así?

Pablo Bercovich: Para nosotros sí hay un plan. Este Gobierno sí tiene un plan, que lamentablemente no está pensado en el desarrollo nacional y es un plan que viene de afuera. En el libro hicimos una especie de racconto histórico entre quiénes planificaron en Argentina para el desarrollo nacional y quiénes agarraron planificaciones de otros. Hay un capítulo que se llama “Los que planifican para que otros no planifiquen” y ponemos la colonización africana, y también ponemos el Plan Cóndor de Latinoamérica. Ahora estamos viviendo algo parecido. Yo creo que Milei tiene un plan que es absolutamente importado, que es de Estados Unidos, es el plan de Donald Trump para Argentina y para Latinoamérica.

Hay un plan que es externo y hay una diferencia entre, por ejemplo, el plan de Sarmiento o el de Roca, que también tenían influencias externas, pero eran también, por ejemplo, en el desarrollismo de los 60, son planes que tenían el foco del desarrollo nacional. Entonces hay que trazar una diferencia ahí. Pero ahora sí hay un plan. Hay un plan con lo que está haciendo con el trabajo argentino, con lo que está haciendo con la industria argentina y con el enfoque puesto en qué tipo de país Estados Unidos quiere que sea Argentina. 

¿Y en la macroeconomía? Domingo Cavallo tenía el mismo plan, pero logró estabilizar la moneda durante 10 años, y este hombre parece no lograrlo.

PB: La moneda la está estabilizando de alguna manera. Lo que no está estabilizando es el tema de la inflación. Lo cierto es que el contrato electoral que tenía era bajar sustancialmente la inflación. Lo hizo al principio, pero ahora se le está descontrolando el tema inflacionario. Va a salir seguramente en los próximos días el nuevo índice de inflación y le va a dar todavía más alto que el anterior. Y eso es un problema para Milei. Y también pasa a ser un problema el tema del poder adquisitivo de los salarios.

El plan de Cavallo parecía mejor armado que este, ¿no?

PB: Parecía más profesional.

Nahuel Sosa: Sí. Nosotros, por ejemplo, en un momento hablamos del Plan Brady. Acá se habla mucho del plan de convertibilidad, pero hubo planes anteriores en América Latina que tenían que ver justamente con esta idea de que una fracción del capital estaba planificando un determinado patrón de acumulación. Y es cierto que en los 90 eso tuvo cierto éxito. Lo que yo creo que es la curiosidad de esta época es que muchas veces las narrativas es como que nosotros vamos a un futuro distópico donde hay que convivir con la incertidumbre, donde parece que todo es caótico, pero paradójicamente quienes nos invitan a eso son quienes más están planificando.

Hoy las élites, desde Elon Musk hasta Trump, están planificando. Y llevándolo a la cuestión criolla, me parece que el punto es que, si bien Milei puede ser improvisado en sus medidas, y este Gobierno en muchas cuestiones no tiene capaz esa capacidad de planificación que uno podía ver en otros sectores liberales o que podían tener principios económicos parecidos, acá pareciera un proceso más caótico, pero me parece que eso es algo también que, cuando uno lo ve, está pasando con la mayoría de las extremas derechas a nivel mundial. 

Y creo que acá hay una particularidad que tiene el caso argentino y por lo menos el caso latinoamericano, que las élites en nuestro país suelen ser bastante depredadoras. Por lo general son élites muy cortoplacistas, muchas veces improvisadas, donde se hacen transferencias de recursos en el corto tiempo y se pierde algo que, por ejemplo, en Brasil no sucede, que es la idea del proyecto de país. Entre las principales élites o los sectores de poder de Brasil hay un proyecto de país. Uno tendría que poner la foto de lo que fueron los empresarios del hotel Llao Llao, por ejemplo, o lo que pasa ahora con Techint. Esta suerte de cambio es también buscar un modelo de acumulación que de por sí va a ser caótico y determinar erosionar a actores que históricamente tenían algún tipo de anclaje con la vida nacional.

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Es decir, concretamente plan tienen todos. Entonces hay una discusión respecto del fin. Hay quienes buscan un fin, quienes buscan otro. Pero luego, para lograrlo, los planes pueden tener la calidad de poder ser coherentes con el fin y otros que simplemente tienen un fin indiscutible ideológicamente, pero además tienen problemas en la construcción del plan para ser coherente con su fin. Antes de discutir la cuestión ideológica del para qué, ¿este Gobierno va a lograr sus objetivos?

PB: A mí me parece que ya está logrando el objetivo. Este Gobierno está logrando un objetivo de alguna manera: generar un plan de acumulación de riqueza en multimillonarios, en grandes grupos económicos, en grandes grupos transnacionales. Lo que va a terminar pasando es la latinoamericanización de Argentina o, mucho peor, la africanización de Argentina, con la eliminación total de la clase media. Fijate que no hay generación de puestos de trabajo. De hecho, todo lo contrario, son puestos de trabajo menos. Hay algunos que dicen 290.000 puestos de trabajo o empresas menos, o que se destruyeron. En realidad, son en términos netos. Hay que analizar bien eso. 

Son 500.000 en total. 

PB: Exactamente. Solo el empleo formal hay 290.000 puestos de trabajo menos que el gobierno anterior y 25.000 empresas menos también. Entonces hay que ver ahí dónde se van esos trabajadores. Fijate que la desocupación no está aumentando tanto como aumentó con el gobierno de Mauricio Macri. No estamos llegando todavía a los dos dígitos que, con esta pérdida de empleos netos, deberíamos haber llegado a esos niveles de desocupación. ¿Por qué? Porque se crean empleos basura, se crean empleos absolutamente informales de plataformas. ¿Por qué somos industrialistas? Porque el sector industrial paga 42% mejores salarios que la media. El sector industrial genera 3 millones de puestos de trabajo, puestos de trabajo de calidad. Entonces, el fin es generar un mejor poder adquisitivo para toda la población. ¿Para qué planificamos? Planificamos para la felicidad. 

El punto es que unos consideran que para que la sociedad progrese hace falta que haya más acumulación en el sector del capital. Otros consideran que para que la economía progrese hace falta que haya más concentración en el sector del trabajo. Esa es una discusión pertinente, y se puede argumentar en distintos momentos en función de qué es mejor para determinado momento del ciclo de la historia una u otra. Ahora, todas estas necesitan que haya un orden macroeconómico. Y acá, tanto el peronismo como el antiperonismo. Si no hay un orden macroeconómico, todo esto es un ánimo intelectual. ¿Al peronismo qué le cabe en esto?

NS: Un poco la propuesta del libro era que la mayoría de las producciones que se hicieron desde que asumió Milei en ciencias sociales o ensayos políticos estaban muy ligadas a caracterizar las nuevas derechas, a discutir si es fascismo, no es fascismo, si es un fenómeno local, si es global, cuestión que nosotros reivindicamos porque uno no puede transformar aquello que no comprende. Pero hay un riesgo, que es volverse un derechólogo permanente. Las derechas están haciendo esto, pero desde los sectores que no se sienten interpelados por esas derechas deben construir una hoja de ruta alternativa.

Cuando nosotros tomamos la palabra planificación, que muchas veces está vista desde el punto de vista técnico, nosotros la recogemos de otro lugar, que un poco era lo que planteaba Carlos Matus, que fue un funcionario de Chile, que tomaba a la planificación como una articulación entre actores estatales y no estatales, entre saberes académicos y saberes populares y la planificación en tiempos de incertidumbre. Porque nosotros hacemos hincapié en que los efectos de la pandemia están muy analizados en términos sanitarios, en términos económicos, pero pareciera que están poco analizados en términos sociológicos, políticos o psicológicos. Y creo que el sentimiento de incertidumbre es una de las grandes consecuencias que ha traído la pandemia. Entonces, la planificación es lo que te permite decir que hay una hoja de ruta.

Nosotros recogemos una historia que nuestro país tiene, una historia muy rica en materia de planificación, porque nos parece que la planificación es una herramienta para salir de las crisis. Por ejemplo, cuando (Juan Domingo) Perón planteó los planes quinquenales, convocó a la gente a que le manden cartas. Le mandaron 20.000 cartas en menos de una semana y todas las personas iban planificando, decían: “Para mí tiene que ser así la plaza, para mí hay que hacer así el sistema de transporte”. Y el Estado tenía la obligación de contestarle y de responderle. Cuando (Domingo Faustino) Sarmiento, desde otra perspectiva ideológica, plantea qué hacer con la tierra en nuestro país, propone un plan a largo plazo. Porque los planes tienen una dimensión económica, técnica, pero también los planes tienen que tener cierta épica, de que parte de la sociedad se los apropie, porque si no, no los defiende, y no es solo una cuestión del Estado. Cuando en una villa se va a urbanizar y la comunidad planifica cómo urbanizar su villa, después se va a sentir mucho más parte de eso que cuando eso no sucede.

Entonces, nosotros tratamos de rastrear, tanto desde experiencias estatales como experiencias no estatales, de qué manera la planificación puede ser por lo menos una clave para pensar en otra temporalidad que no sea solo la denuncia y el diagnóstico mileísta, porque esto va a pasar en algún momento. Ahora, la pregunta es si el peronismo frente a esto va a proponer una nueva planificación que convoque sectores sociales, actualizada, que plantee una agenda alternativa en temáticas como inteligencia artificial, biotecnología, distintas temáticas, o, por el contrario, va a ser más esperar al fracaso de Milei para llegarnos. Parece que ahí está el punto.

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La reforma laboral tiene una aprobación mayoritaria de entre el 60 y 65%. A lo mejor esto mismo hace 10, 15 o 20 años hubiese obtenido un resultado diferente. ¿Es posible que el gobierno peronista no haya tenido en cuenta que la gran mayoría de los empleados hoy no están en blanco, no están registrados y, por lo tanto, toda la ayuda que se realizó con el pago de salarios durante la pandemia finalmente no le llegaba a la mayoría de la población? El promedio de tiempo de las personas en las empresas hoy es 2 años y medio. A la mayoría de las personas de más de 50 años con empleo registrado privado le preocupa la indemnización, porque los que tienen empleo registrado estatal tienen estabilidad. Entonces, finalmente estamos discutiendo algo que representa algo así como el 5%. ¿Hay un problema para construir el plan de diagnóstico primero que tiene el propio peronismo?

PB: Hace rato que los gobiernos están desconectados del mundo laboral. Fijate cómo fue y cómo se creó el IFE. Se había pensado como un plan que le iba a llegar a 3 o 4 millones de personas y terminó llegándole a 8 millones de personas. Cuando el Estado se desconecta del mundo del trabajo y piensa que un plan le va a llegar a una determinada cantidad de personas y le llega el doble, es un problema. Vos tenés 6 millones de trabajadores en el sector formal privado y después tenés 8 millones de personas que cobraron el IFE. Y en el Registro Nacional de Trabajadores de la Economía Popular había casi 4 millones de personas inscriptas, entonces ahí tenés un problema. 

Pero hay una diferencia muy grande entre cobrar el sueldo y cobrar un subsidio, porque el subsidio era muchísimo menos que el sueldo. Los trabajadores en blanco cobraban el sueldo...

PB: Totalmente. Pero había un problema de cuantificación y un problema de diagnóstico de cómo está compuesto el mundo laboral, de hablarle siempre a una clase de trabajadores. Fijate que en la campaña de Sergio Massa, él decía: “Vienen por tus derechos”. Y los trabajadores se miraban entre sí y decían: “¿Qué derechos? Nosotros no tenemos ningún derecho”. La mayoría de los trabajadores decía eso. Entonces, por supuesto, hay un capítulo también en el libro sobre reforma laboral. Nosotros ya desde el año pasado, desde antes, decíamos que había un problema en los gobiernos anteriores de no generar una reforma laboral que tenga en cuenta, como están haciendo México, Europa, algo en Estados Unidos. Se está viendo en el mundo que se están reformando las leyes laborales, pero para el otro lado. Se están acortando las jornadas laborales, se están dando derechos a trabajadores que no los tienen, y eso es un guiño al peronismo. En el libro decimos que hay que salir de la consigna de “vienen por tus derechos”, porque el trabajador sin derechos te va a decir: “¿Qué derechos?”.

Me pasó a mí hablando con trabajadores de plataformas, que cuando le decías qué pasa si se fracturan una pierna, y te miraban preocupados y te decían que eso les preocupa todos los días. Me contó un trabajador de plataformas que dejó de jugar a la pelota antes, antes de esta discusión de la reforma laboral, donde ahora estamos discutiéndolo para trabajadores en el sector formal, porque tiene miedo de que le pase algo y no tiene ningún tipo de seguro.  Entonces, ¿por qué no pensamos el mundo del trabajo para esos trabajadores que no tienen ningún tipo de derecho?

De nuevo, como decía Nahuel, este libro no es un programa de gobierno. Este libro habla sobre la planificación. No solamente habla sobre el qué, sino sobre el cómo planificar, con quién planificar y para qué planificar. Hay una diferencia entre los planes liberales, que son los planes de Milei, los de Macri o los de (José) Martínez de Hoz en la dictadura militar, y una contraposición con los planes nacionales y populares o, como quiera llamarlo, peronistas, kirchneristas o como tienen que ser los gobiernos de la oposición en el futuro. Tienen que ser planes que tengan en cuenta esa realidad, que tengan en cuenta a las personas, a los sindicatos, a las iglesias, a los trabajadores formales, a los trabajadores informales, a toda esa comunidad organizada, como le llamaba el peronismo. Eso haría que un plan no sea un plan liberal, sino que sea un plan nacional y popular.

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