Vicente Palermo: “Los peronistas, a contramano de la época, tienen una identificación de partido”

Las elecciones en Brasil abrieron un nuevo escenario político en América Latina y volvieron a poner en discusión el avance de las derechas, el desgaste de los oficialismos y las transformaciones económicas y sociales que atraviesa la región. Para analizar el resultado y sus posibles consecuencias, Vicente Palermo, sociólogo, investigador principal del Conicet y especialista en política latinoamericana, dialogó con Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190).

Palermo planteó que el resultado electoral brasileño debe leerse en el marco de una “ola reaccionaria” que atraviesa a América Latina y de un proceso más profundo de reestructuración económico-social. En ese contexto, analizó la crisis de las identificaciones políticas, el deterioro de la calidad democrática, el crecimiento de las derechas y las dificultades de los gobiernos progresistas para responder a las nuevas demandas sociales.

Vicente Palermo es licenciado en Sociología por la Universidad de Buenos Aires y cuenta con un doctorado en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense de Madrid. Se desempeña como investigador principal de Conicet, enfocado en temas de política latinoamericana comparada e historia política argentina reciente. Ha formado parte de centros de investigación de gran relevancia, como el Centro de Estudios de Estado y Sociedad y el Instituto Gino Germani de la Universidad de Buenos Aires. Su destacada trayectoria le ha valido el Premio Konex de Platino en Ciencias Políticas en 2016, la prestigiosa beca Guggenheim de 2006 y el Premio Nacional de Cultura en múltiples ocasiones. Además, se desempeña como jurado de los Premios Konex 2026 en la categoría Humanidades.

Y no podría haber mejor día para tener esta conversación con Vicente Palermo para ayudarnos a entender este mundo en función de tener las elecciones en Brasil de ayer. Y ahí me gustaría primero conocer tu opinión. ¿Qué es lo que pasó ayer en Brasil?

Bueno, no sé si entender. Quizás, para mí, interiormente es un momento más de comprender. La verdad es que para mí es el momento de la tristeza. El momento de la tristeza, el momento del júbilo, uno no es el momento de la responsabilidad. La reflexión forma más parte de, bueno, ¿y ahora qué consecuencias va a haber? Bueno, la verdad es que me deja muy triste el resultado y yo creo que dos cosas puedo decir a un nivel explicativo, muy provisorio. Primero, que América Latina está sujeta, como muchos otros países en el mundo, a una ola reaccionaria. Larga, larga, profunda, amplia, que va a durar. Y Brasil la está sufriendo, como la hemos sufrido nosotros y no sé si nos la seguimos sufriendo, la sufrimos el año que viene. Pero esa ola reaccionaria, en el sentido más histórico de la palabra, bueno, tenemos que aceptar que las cosas son así. Y, en todo caso, luchar contra ellas, pero es así. No hay que buscarle excusas. Se puede explicar por qué, pero por qué estamos en esa ola. Es una ola fundamentalmente que se expresa, en sus aspectos más visibles, en una reacción contra la política, como si la política fuese algo que uno pueda tirar por la ventana para que las cosas, de repente, mágicamente, mejoren. Bueno, es muy comprensible y lógico que muchísima gente reaccione de ese modo. Y esa es una cosa. Y la otra cosa que es complementaria es que estamos viviendo un período de reestructuración económico-social muy grande en estos países. Y ese período genera mucho dolor. Y hubiese generado mucho dolor aun en el caso de que se hiciese bien, en versiones más sensatas, más razonables, más coherentes. Y los que gobiernan y encaran eso, de un modo u otro, eso lo sufren. Y en Brasil, te doy un ejemplo, nada más que un mínimo ejemplo. Los dos candidatos están dispuestos a alterar el estatus ambiental de Brasil. Uno más que el otro. Uno muy ideológico y el otro, Lula, es más pragmático. Dice: bueno, el tema este de la explotación del petróleo en el Amazonas. Pero los dos están, los dos han dicho lo mismo. Han dicho algo parecido. Se pueden definir niveles distintos. Pero el cambio en el patrón socioeconómico que están viviendo es más o menos como cuando todos los países estaban entrando en la sustitución de importaciones. Iban a entrar. Era inevitable entrar en la sustitución de importaciones. No importa lo que podía pasar 30 años: entrar sí iban a entrar. Lo que estaba en discusión es cómo. En la Argentina, en el 45, había opciones. Es decir, bueno, vamos a entrar por la vía de la Unión Democrática o por la vía de este general que nos dice que no, realmente, la justicia social. Bueno, se eligió un camino. Yo creo que se eligió el menos malo de los caminos. Pero no importa. Es decir, hay márgenes de libertad. Hay grados de libertad. Pero estamos en eso. Y eso es irreversible. Ya estamos. Ya entramos. No podemos volver.

¿Cómo es? Así como a mediados del siglo pasado era sustitución de importaciones, ¿hoy qué es? Explotación de materias primas. Primarización de los países. Desindustrialización.

Si lo tenemos en cuenta, yo diría: cambia el perfil económico, el perfil productivo. Cambia. Y cambia el perfil de la relación entre el Estado y la sociedad, porque hay cosas que le están cambiando la cara al Estado. Algunas eran indispensables, porque el proyecto, llamémoslo el orden anterior, estaba agotado. Pero el orden anterior, sabemos que estaba agotado los que nos dedicamos a estudiar sobre esto. Muchos. Ya desde fines de los 80. Y, sin embargo, de un modo o de otro, eso persistió hasta la administración Fernández. Yo creo que fue el colapso definitivo. Y, digamos, ese perfil tiene esa reformulación. Digamos, ese orden, ese patrón productivo y Estado, las dos cosas cambian. Y cambia mucho del perfil social también. Porque el perfil social, bueno, son cosas que están en juego. Pero el perfil social es una situación, digamos, por ahora, sombría.

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A ver, dejame asociar. Y, obviamente, estamos hablando primero de Latinoamérica, porque no es lo mismo esto en Asia o en Europa o en Estados Unidos. Hubo una época, a mediados del siglo pasado, donde el rumbo era sustitución de importaciones y la industrialización de América Latina, fundamentalmente los países importantes: Brasil, México, Argentina. Ahora lo que se está produciendo es la reprimarización, con la revalorización de las materias primas. Lo que antes no tenía el valor que hoy tiene ni la escasez que hoy tiene pasa a tener valor. Entonces se desplaza la industrialización, se desindustrializa América Latina y se reprimariza en función de precios distintos de las materias primas, de los commodities. Ahora, en los 50 del siglo pasado, la respuesta fueron dictaduras. O sea, toda América Latina, progresivamente, y más a partir de los 60, con la aparición de Cuba, pasaron todos los países a tener dictaduras o alguna forma de dictadura. Uno podría decir que el PRI, a lo largo de 70 años, era una forma de control norteamericano de México. Ahora, ¿hay algo en el sistema político no democrático, no con forma de dictadura, pero que necesita nuevamente, para aquello que fue en la última mitad del siglo pasado, este revival, para decirlo de alguna manera, de modificación? ¿Requiere un sistema político distinto, un sistema económico distinto?

Yo no estoy seguro. Es decir, estoy seguro de que la calidad de la democracia se nos está deteriorando. De eso estoy seguro, porque es visible, y eso depende de cosas que aún no se han resuelto, de situaciones que aún están en juego. Depende de nosotros, nosotros como ciudadanos. De nosotros me refiero a la comunidad política de cada país y, además, lo que se haga entre países. Pero, efectivamente, uno podría decir que es notable porque, digamos, América Latina llega a un momento de crisis de su patrón productivo y estatal y todo lo demás, en democracia. Y, sin embargo, las democracias no se han quebrado. No se han quebrado. Y no parece que estén en perspectiva de quebrar. No porque no haya quienes no quieran, digamos. Es evidente. Escuchando a Milei, siete segundos, en el octavo uno llega a la conclusión clara de que él, más que llegar a la conclusión, confirma la conclusión de que él no cree en la democracia y que a él le resultaría mucho más deseable poder mandar sin ningún tipo de límite. A mí me parece que es así. Ahora, eso no lo puede hacer. No tiene. Y, digamos, él tantea. Tantea a ver cuál es. Tantea permanentemente. Lo que pasa es que, como no tiene, en general, no tiene gente competente alrededor, el tanteo lo hace, bueno, de una forma muy chapucera. Pero él tantea y, cuando tantea, hay que reaccionar, porque si uno no reacciona en el momento que está tanteando, dice: bueno, está bien, ahora tengo una nueva posición y, a partir de esta nueva posición, voy a seguir tanteando. Y así sucede. Entonces, ahora uno dice: a veces pasaron 15 años y seguimos en democracia. ¿Viste que estabas equivocado? No sé si estaba equivocado. En una de esas seguimos en democracia porque reaccionamos. Seguimos en democracia porque estamos despiertos y no permitimos a nadie que juguetee con eso. Pero hoy día, por ejemplo, hay un proyecto de ley siniestro, presentado sobre seguridad nacional, mezclado, metido, embutido dentro de un proyecto de la retórica de Malvinas. Bueno, son tanteos que hace, como muchos otros.

Vicente, entrevistamos varias veces a Myriam Bregman sobre el mismo tema. Ahora, la política argentina, con mejor imagen positiva versus imagen negativa. Y el planteo siempre era por qué ustedes no se alían con sectores populares, como en Brasil el trotskismo se alía con Lula para ganarle a Milei. Y el planteo de ella es: en el sistema capitalista actual no hay posibilidades de generar mejoras con este sistema. No hay posibilidades de reforma con este estadio del capitalismo. Sólo hay posibilidad de revolución. Entonces, los que llegan al gobierno, los gobiernos progresistas, no pueden dar respuestas a la sociedad a la altura de las expectativas y terminan fracasando con el sistema capitalista y haciendo que venga la derecha o la extrema derecha. Este es el argumento de Myriam Bregman y del trotskismo argentino, diferente del trotskismo brasileño que se alía a Lula y, finalmente, ellos consideran a Lula un burgués y dicen que no hay manera, por más progresista que sea. ¿Le podrá pasar ahora a Pedro Sánchez en España de satisfacer las demandas de la sociedad con el sistema capitalista en el estadio que está hoy? ¿Cuál es tu opinión respecto de esto?

Que no hay maneras de satisfacer la demanda de la sociedad con el sistema capitalista, es obvio. Ahora, para mí el sistema capitalista es el menos malo de los sistemas económicos, socioeconómicos posibles. Entonces, me traigan uno que es mejor. Pero mientras tanto, el capitalismo es una porquería, pero yo necesito que haya prosperidad. Y la única prosperidad, hasta ahora, no hay otra alternativa. Entonces, por un lado. Segundo, yo respeto mucho a Myriam Bregman. No la conozco personalmente, pero realmente tengo respeto porque me parece que es una política que tiene pasta. Pero me juego una oreja, por lo menos, a que ella lo que tiene son problemas internos muy fuertes. Limitaciones internas muy fuertes. No lo va a decir nunca, pero ella está, digamos, no tiene margen de acción, no tiene el grado de libertad que tenía Felipe González cuando comenzó la transición española de decirle: muchachos, la cosa es para acá, yo voy a ir para acá, ¿me van a hacer caso o no? Si no me hacen caso, bueno, no importa, voy igual. No, Felipe, sentate que vamos a conversar. Entonces, ella no tiene eso. Eso no lo va a admitir.

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Es más colectivista el trotskismo por su naturaleza.

Sí, pero porque ella no tiene un liderazgo. Es decir, su liderazgo se formó de un modo que está muy atado a los cuadros del partido, digamos. Y entonces es muy difícil. Tiene que pasar algo que sea una convulsión, un terremoto, que le permita a la gente que no es un líder, que le permita a ella decir: bueno, ahora la decisión la tengo yo por un tiempo sola. Entonces, eso no es fácil. Los liderazgos se mantienen, tienden inercialmente a mantenerse como surgen. Pero, bueno, eso sería, por un lado eso. Y, por otro lado, bueno, es un poco contradictorio porque ella hace cambios, porque ella hace cambios. Es diputada, digamos. O sea, están y no están. Están y no están. Eso es indiscutible. Es una contradicción. La pueden justificar, pero es una contradicción. Ahora, uno puede decir, bueno, ¿pero qué ejemplos hay en la historia? Porque el PT, bueno, no solo el PT, macanudo, está bien lo que vos decís, pero uno puede decir: ¿y la socialdemocracia europea? ¿Hasta cuándo la socialdemocracia europea programáticamente anunciaba que la socialdemocracia europea programáticamente anunciaba que se iba a la socialización de los medios de producción? Prácticamente hasta hace unos años. Es decir, demoró en decir: bueno, está bien, macanudo, aceptamos el capitalismo, pero, bueno, ojo que un capitalismo que no es ese es perfecto. Pero demoró muchísimo en hacerlo. Administró bien, administró bien el cambio porque tenía los seguidores a los cuales había que mantenerles la ilusión. Y, de algún modo u otro, sí. Pero, al mismo tiempo, tenían que hacer política y tenían que gobernar y todo lo demás.

Lula. O sea, vos podés decir lo mismo para Lula.

Lo mismo para Lula, pero con la diferencia de que Lula no era un líder socialdemócrata, sino que era otra cosa, digamos. Pero sí, lo mismo.

Bueno, pero peor, digamos. El PT todavía estaba más a la izquierda que la socialdemocracia europea.

Sí, sí, y Lula más a la derecha. Exacto. Entonces era una cosa complicada, complicada, pero son ejemplos. Entonces yo creo que hay que darle, hay que darle tiempo.

Ahora, esto me conecta con la pregunta en la que esto es preparatorio, que es: al mismo tiempo que uno ve que hay un crecimiento de la derecha, todo el mundo, estoy diciendo una obviedad, coincide en que pierden todos los oficialismos, que ningún gobierno dura, sea de derecha o de izquierda. Entonces uno podría colegir del triunfo de Bolsonaro en Brasil: Es una buena noticia para Milei porque implica un reforzamiento de un corrimiento hacia la derecha, o es una mala noticia para Milei porque las sociedades todas, cada cuatro años, cambian derecha e izquierda. No importa lo que sea. La misma gente que votaba izquierda vota derecha y la misma que vota derecha puede votar izquierda. Es imposible gobernar. Siempre que se gobierna se fracasa.

Yo creo que hay un hartazgo. O sea, se ve la política desde ese hartazgo. La política es una porquería y todos los políticos son corruptos y lo único que miran es así, es su ombligo y sus intereses y todo lo demás. Y es por eso que estamos tan mal como estamos. Y siempre, porque los excluidos están mal porque están excluidos. Los que perdieron el trabajo, los que no consiguen trabajo, estudiaron y no pueden consolidar el ascenso social que el padre está esperando, bueno, todos. Entonces, hay motivos. Hay motivos. Pero todo eso se condensa de un modo que es como: bueno, ¿qué futuro? ¿Qué futuro? Ustedes me están vendiendo humo. Entonces, esa reacción se junta con la... Bueno, hay economistas que lo llaman la trampa de las clases medias y, macanudo, ¡qué éxito que tenemos! Miren, hemos emergido, somos clases, miren las clases, las clases medias que haya. Hace 20 años no había. Hasta ahora las tenemos, sí, pero esas clases medias piden más. Y los que están afuera están pidiendo entrar. Entonces, ¿y bueno, cómo hacemos? ¿Quién invierte? Y bueno, hay que vender, hay que vender este, hay que vender el Amazonas para que entren inversiones, porque si no, no va. Estoy simplificando.

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Allí voy. O sea, uno podría decir, psicológicamente, que el deseo siempre es deseo de otra cosa, porque una vez que se obtiene algo, eso pasa a ser parte del inventario y se desea una cosa nueva. Ahora, eso es algo común en la historia de la humanidad. Ahora, algo, por algo pasa de que estas nuevas generaciones son menos crédulas que sus padres.

Se rompieron las identificaciones. Eso, eso es cierto. Si uno, uno antes costaba un poco, pero encontraba partidos políticos, y costaba todavía más, pero encontraba sistemas de partidos, como en Chile, como en Uruguay, como en Brasil, en la época de Fernando Henrique Cardoso, la transición maravillosa que tuvo Fernando Henrique Cardoso con Lula, bueno, sí, están, uy, sí, el PSDB, el centro...

O Uruguay, o la Concertación en Chile.

Son ejemplos. Y hasta nosotros teníamos, teníamos partidos. Pero las identificaciones les quedan a los peronistas hoy día. Milei no tiene identificación.

Bueno, todo lo demás son el antiperonismo.

Sí, bueno, pero no es una identificación. Uno podría decir una identificación partidaria. Los peronistas todavía, increíblemente o no, siguen teniendo muchos una identificación de partido. Decir: bueno, pero yo digo, ojo, que yo sigo siendo peronista. Y me invento que Milei, no, pero Menem no era peronista. Dentro de poco, no mucho tiempo, Cristina va a haber dejado de ser peronista. Bueno, ¿me entendés? Yo estoy seguro de eso. Pero decir, bueno, sigamos siendo. Bueno, no importa. Pero se rompieron las identificaciones. Eso sí se ve en todo Occidente. Se despegaron las identificaciones. Y una cosa tiene que ver con el capitalismo. En el fondo del fondo tiene que ver con el capitalismo. Porque el capital, el capitalismo, digamos, que los que yo... Bueno, la representación política resuelve un problema. Porque ¿qué es lo que quiere el ciudadano común? ¿Qué es lo que quiere? Prosperar y que no lo molesten. Quiere votar, no quejarse, quejarse, votar y pagar sus impuestos lo menos posible. Punto. Es el ciudadano común típico de Occidente. Es eso. Entonces, ese ciudadano común lo que quiere es buenos representantes. Pero los buenos representantes, él mira para otro lado, se convierten en malos representantes. ¿Por qué? Porque si él es capaz y no hace política, lo va a reemplazar otro que no va a ser tan capaz ni tan honesto y va a hacer política. Y entonces hay una selección negativa. Se produce una selección negativa. Y no es casualidad que Milei haya exhumado esa palabra, la casta. Si ya lo dijo Robert Michels. Michels habló de la oligarquización de los partidos, de las organizaciones de clase y todo demás. Y bueno, era realmente un tipo muy penetrante. Entonces, lo de la casta no es que Milei esté equivocado. Es que está usando, está usando una palabra de un modo horroroso. Pero no importa. Yo no estoy hablando de eso. Estoy hablando de que realmente hay una selección negativa. Y es un poco la fábula de las abejas. Cada abeja: bueno, si vos te dedicaste, lo mejor que podés hacer es dedicarte a lo tuyo y dejarme a mí gobernar tranquilo, que yo sé lo que tengo que hacer. Bueno, mentira. No sabe lo que tiene. Pero se vacía de virtud cívica la sociedad y entonces el ideal republicano de la virtud cívica queda disipado.

Vicente, te propongo lo siguiente: tenemos las elecciones en Brasil definitivas, que aunque en pocas posibilidades, de cualquier forma queda alguna posibilidad mínima para que Lula revierta esto. Quedan las elecciones en Estados Unidos y las elecciones en Israel. Después de estas tres, dentro de tres semanas, repetimos esta charla.

Con muchísimo gusto.

Va a ser un placer.
 

LMM