Camila Perochena participó del Ciclo de Entrevistas organizado por estudiantes de Periodismo de la Escuela de Comunicación del Grupo Perfil y habló sobre la apropiación de la historia por parte del kirchnerismo. “Desde el inicio de la presidencia se empieza desde muy temprano a ver en Cristina Kirchner una preocupación por la historia argentina y por ubicar el lugar del kirchnerismo en el devenir de esa historia”.
Perochena, autora del libro Cristina y la historia, también se refirió al debate que generó la película Argentina, 1985. “Según la crítica que se le ha hecho, yo creo que es una película que en ese sentido intenta colocarse por encima de la grieta o de cómo la grieta piensa los años 80 y sobre ese contexto hay algunos debates muy importantes”, declaró en el Ciclo de Entrevistas a cargo de Rodrigo Lloret, director de Perfil Educación.
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—¿Cree que Cristina Kirchner dentro de 50 o 60 años va a ser recordada como una “heroína popular” al nivel de lo que podría ser una Evita, por ejemplo?
—La memoria colectiva depende mucho del presente es decir, la manera en que las personas y las figuras políticas son recordadas depende mucho de cómo van cambiando los contextos políticos del presente. San Martín no es necesariamente recordado de la misma manera en 1930 que en 1990, o un personaje como Juan Manuel de Rosas no es recordado de la misma manera en 1890 que en 1930, que como es recordado hoy en la Argentina del 2022. Entonces para tratar de entender cómo va a ser recordada Cristina, en realidad lo que uno tiene que pensar es cuál va a ser el contexto político del presente. Entonces esa memoria que se va a tener del Kirchnerismo y de la figura de la ex presidenta, va a depender mucho, en principio de cómo termina todo este proceso que todavía está en desarrollo, sino que va a depender también de los diferentes presentes. Entonces no puedo decir si Cristina va a ser recordada como una heroína o no porque en realidad creo que en principio ni siquiera va haber una única interpretación de la memoria y creo que eso es lo único que podría augurar para el futuro. Esas figuras que generan divisiones en el presente y que generan esas controversias, por lo general también en la memoria abren batallas y debates. Rosas, ha abierto batallas y debates en su memoria entre rosistas y antirrosistas, Perón abrió batallas en el presente y en cómo fue recordado después entre peronistas y antiperonistas. Seguramente Cristina Kirchner en el futuro, también abra batallas en cómo va a ser recordada entre kirchneristas y no kirchneristas.
—¿Hubo algún momento puntual en donde la vicepresidenta empezó a mostrar la necesidad de posicionarse en que ella es parte de la historia?
—Desde el inicio de la presidencia, ya desde muy temprano se empieza a ver en Cristina Kirchner una preocupación por la historia argentina y por ubicar el lugar del kirchnerismo en el devenir de esa historia argentina, ya en el 2007, incluso antes del conflicto con el campo. Después del conflicto con el campo, cuando empieza un período de mucha mayor polarización en la Argentina y en relación entre el kirchnerismo y la oposición, esa preocupación de Cristina por el pasado argentino, por la historia argentina y por su lugar en la historia argentina se va profundizando. Y se va profundizando cada vez más hasta el punto tal de que en el 51% de sus discursos habla de historia, crea nuevos feriados, nuevos monumentos y yo creo que eso está relacionado con tres cosas. En principio con legitimar acciones políticas del presente, en segundo lugar, con construir una identidad política kirchnerista. Es decir, esa preocupación por la historia está muy relacionada con construir una identidad cohesionada, intensa, que pudiera sobrevivir, que se construyera a lo largo de una narrativa que uniera pasado, presente y futuro. Y en tercer lugar también con, podríamos decir, controlar el lugar que ella misma y su gobierno va a ocupar en la historia. Y eso es común dentro de un político, la idea de tratar de controlar la interpretación que se va a tener sobre cada uno en el futuro. Ahora, en Cristina en particular, esa ambición va a un más largo plazo, es decir esa ambición recorre los 200 años de historia argentina.
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—¿Fue exitosa para el kirchnerismo esa utilización política y para los políticos en general o no?
—A ver, exitoso en el sentido de que hoy el kirchnerismo es una identidad política que existe, digo, que ha sobrevivido a estar fuera del gobierno, ha vuelto al gobierno. Tiene un piso de votos, podrán ustedes medir si es alto o bajo, pero existe una identidad política kirchnerista y una identidad política que tiene capacidad de movilización. Se vio ahora con el conflicto de Cristina Kirchner en relación con sus causas judiciales y el intento de atentado que vivió la presidencia, hubo una gran movilización a su casa, luego una movilización a Plaza de Mayo. En ese sentido yo creo que evidentemente esa identidad política que ella buscaba conformar y donde el uso del pasado tenía un lugar importante cumplió su cometido, es decir, logró que esa identidad política sobreviva y movilice a la acción. Entonces en ese sentido, sí. Ahora, esto no significa que todos los usos políticos del pasado sean exitosos o logren el objetivo, algunos lo logran otros no lo logran. El uso que hace Menem no es el mismo que hace Cristina, no es el mismo que hizo Macri, no es el mismo que hizo Alfonsín y cada uno de estos usos políticos del pasado tiene objetivos distintos. El de Cristina uno de los objetivos que ella tenía principales era, construir una identidad política a partir de la profundización de la polarización, de la distancia entre un “nosotros” y un “ellos” en el presente. Para profundizar esa división entre un “nosotros” y un “ellos” en el presente, tenía que rastrear esas divisiones en el pasado retrotraerse a los 200 años de historia argentina y buscar momentos de continuidades y rupturas de la historia argentina, ese objetivo lo cumplió. Construyó una identidad política, una identidad política que tiene un carácter agonista o antagónico y que aún hoy sigue ordenando los imaginarios o las identidades políticas en Argentina.
—¿Usted cree que a Cristina le preocupa, más que a otro dirigente, la lectura que va a tener de ella el futuro?
—Sí, yo creo que sí, no sé si más que a cualquier otro dirigente, pero yo creo que es una preocupación muy patente en qué lugar le va a dar la historia, cuando ella dice “la historia me absolvió y a ustedes la historia los va a condenar”. Lo que está mostrando en principio es que ella considera que hay dos fuentes de legitimidad posible una el pueblo, que esa es más evidente y otra la historia. Al darle ese lugar a la historia y a lo que en el futuro la memoria va a decir de ella, claro que ella demuestra que ahí hay una preocupación central por controlar cuál es la interpretación que va a haber del kirchnerismo. Entonces sí, a ella le importa ese futuro y también, en esa narrativa que el kirchnerismo construye, donde hay toda una interpretación del pasado y hay un diagnóstico muy claro del presente, también hay un intento de mostrar una idea de futuro. Ya no del kirchnerismo propio sino de una idea de futuro de la Argentina. Pongo un ejemplo, en el desfile del Bicentenario que había diferentes escenas tenías los Pueblos Originarios, el Cruce de los Andes, una que se llamaba Patria Mía, golpes de estado, Madres de Plaza de Mayo, guerra de Malvinas, la última escena una escena del futuro. Entonces la idea del futuro es algo que está presente en el kirchnerismo siempre en relación con ese diagnóstico del presente y esa interpretación del pasado.
—Con respecto a la narrativa que construye el kirchnerismo, ¿no es similar también en el contexto a otros referentes latinoamericanos que hablan de la Patria grande?
—Totalmente, uno podría distinguir historias populistas, si se quiere ese es el título que usamos con una colega mexicana con la que escribimos hace poco un capítulo para un libro que compara y que pone en diálogo a López Obrador con Cristina Kirchner. Uno podría encontrar también esa misma lógica a la hora de recurrir el pasado y de interpretar el pasado no solo en López Obrador, Hugo Chávez puede ser un ejemplo claro de eso, que es esta idea de que hay que abrir una batalla por la historia. Donde para abrir una batalla por el presente, también se tienen que abrir las batallas por el pasado. En cada país esas batallas por el pasado son distintas, cuando López Obrador abre una batalla por el pasado, está abriendo una batalla para discutir la conquista y la colonización española, el rol de las comunidades prehispánicas y los pueblos originarios. Son todas batallas que acá tienen menos peso porque la conquista y la colonización no tienen el peso en el territorio río platense que tuvieron en el territorio de lo que era nueva España o de lo que hoy es México. Pero si hay una especie de afinidad electiva a la hora de armar narrativas sobre el pasado que, así como dividen el arco político en el presente puedan rastrear esas divisiones en el pasado. Y eso que yo para el kirchnerismo llamo “un uso polarizador del pasado” me parece que está presente, no puedo decir en todos porque no los estudié, pero en la mayoría de los gobiernos populistas o de giro a la izquierda latinoamericanos.
—¿Considera que el menemismo es sinónimo del peronismo?
—Nace de la tradición peronista, pero por supuesto el menemismo le da su propia impronta a esa tradición peronista, así como el kirchnerismo le da su propia impronta a la tradición peronista. Ahora, en esa impronta se sabe que hay un giro en relación con la identidad muy importante ese giro es un giro liberal, un giro que está proponiendo un estado más pequeño, o un estado no mínimo, pero casi mínimo en relación con las políticas públicas. No hay duda de que el menemismo forma parte de la tradición peronista y nace de esa tradición peronista y eso es algo que obviamente en esos usos del pasado el kirchnerismo lo que estaba hablando genera ciertas incomodidades. Porque una de las cosas que busca el kirchnerismo en esta narrativa es colocar al menemismo en los momentos con los que establecer una ruptura, con los que diferenciarse por lo cual esa identidad que existe entre el peronismo y el menemismo, bueno es algo que busca ser silenciado, negado.
—¿El macrismo o un Facundo Manes no toman hechos de la historia para elaborar ellos después sus discursos?
—Cuando Macri asume, busca adoptar una especie de actitud contraria, una operación contraria a la del kirchnerismo y que sostiene que no va a hablar de historia porque eso es tener una mirada nostálgica de la Argentina y porque eso impide mirar al futuro. Entonces ahí hubo un uso de la historia, esto lo estudiaba Fabio Wasserman en un libro que se llama “En el barro de la historia”, hubo usos de la historia mucho menos intensos que en el kirchnerismo, digo, el slogan de “70 años de Peronismo” o eso está presente. Ahora, había una idea de que se podía, una idea yo creo ilusoria, completamente ilusoria de que se podía reconstruir la sociedad o la Argentina sin mirar atrás. Sin mirar al pasado. Y es completamente ilusoria porque a veces esa operación de cambiemos en el 2015, me hace acordar a la crítica que Burke le hacía a los franceses de la Revolución francesa. Burke era un inglés liberal, conservador que miraba a la Revolución francesa y decía “bueno, el problema que tienen ustedes los revolucionarios franceses, es que creen que pueden construir un nuevo régimen, empezar de cero, haciendo tabula rasa del pasado”. Es decir, sin mirar la historia, sin darse cuenta que las sociedades tienen memorias, tienen tradiciones y que cualquier proyecto en realidad se tiene que centrar en esas memorias y esas tradiciones. Un poco el macrismo cuando pensaba las narrativas, mientras Macri estaba en la presidencia, de la historia argentina creía eso estaba en esta especie de ilusión de que se podía pensar un futuro sin tener una narrativa sobre el pasado de la historia argentina y eso le jugó en contra y eso hoy Juntos por el Cambio lo está revisando. De a poco, pero hay como un intento de Larreta por tratar de anclarse en algún pasado. Todavía es una búsqueda, todavía no está claro que es lo que opina, pero hay un incipiente intento de colocar al proyecto dentro de una narrativa de la historia argentina.
—¿Y Manes con Alfonsín no?
—Sí, el otro día lo escribía Martín Rodríguez en una columna, donde decía algo así como “Alfonsín es el reivindicado por todos desde el 2001 y bueno, incluso por Menem cuando hace el pacto de Olivos. Excepto por Kirchner.” El único que lo ningunea a Alfonsín va a ser Néstor Kirchner, pero el resto, es un personaje reivindicado por todos, pero si, efectivamente.
—Se abrió el debate de cómo la película "Argentina, 1985" solapa el rol del peronismo y de Alfonsín en el juicio a las Juntas. ¿Cómo le parece que se ha tratado ese importante momento de la historia reciente de Argentina?
—No la vi, pero según la crítica que se le ha hecho, creo que es una película que en ese sentido intenta colocarse por encima de la grieta o de cómo la grieta piensa los años 80. Donde sobre ese contexto hay algunos debates muy importantes, porque hay diferentes formas de pensar los Derechos Humanos entre la Argentina de los 80 y el kirchnerismo. El kirchnerismo vino a hacer una reformulación de la historia y es reciente en la Argentina, muy distinta a la que planteaba el Alfonsinismo en relación con la memoria y los Derechos Humanos. Cambió el prólogo del “Nunca Más” sin ir más lejos y acusó al alfonsinismo de defender lo que se ha llamado una “teoría de los dos demonios”. Entonces hay un debate muy álgido sobre cómo recordar la historia reciente y la manera en que el alfonsinismo recordó esa historia reciente. Da la sensación de que la película quiso colocarse por encima de eso, y la manera que encontró para no entrar en ese debate es entonces omitir o no hacer hincapié en ciertos hechos del pasado. Ya sea en el rol central que tuvo Alfonsín en la decisión de llevar adelante a los militares a un juicio o por ejemplo, en cómo se entendían y se veían las víctimas del terrorismo de estado, qué lugar tenían esas víctimas en la tensión entre víctimas y combatientes, si se reivindica el carácter de combatientes o no de las víctimas. Todos esos son temas que aún hoy generan mucho debate. Por ejemplo, en el Parque de la Memoria se ve todo el memorial y hay una placa que dice algo así no es un textual esto, a las víctimas, a los desaparecidos víctimas del terrorismo de estado y quienes lucharon por valores e ideales de un mundo mejor. Ahí hubo todo un debate: ¿se pone la palabra víctimas? ¿no se pone? ¿se pone la palabra de que “lucharon”? Si no todos lucharon ¿Qué reivindicamos?. Todas esas cosas, son cosas que generan divisiones dentro de los organismos de Derechos Humanos, son cosas sobre las que Alfonsín tenía una visión, Menem tuvo otra visión, el kirchnerismo tuvo otra visión. Muy distintas. Entonces, esas divisiones sobre cómo recordar me parece que son muy patentes. Una forma de evitar dividir o presentar alguna de estas memorias sobre el pasado reciente. Ser prescindente de algunos temas me parece.
—¿Encuentra alguna similitud entre el peronismo y el fascismo?
—A veces esa argumentación de equiparar peronismo y fascismo, oscurece o dificulta más entender algunas cosas. En el tipo de régimen, el régimen que construyó Mussolini, no es parecido al régimen o al gobierno de Perón. Entonces, una cosa es el tipo de régimen o el tipo de políticas que llevaban adelante, otra es el imaginario. Cómo entendemos el imaginario de cada uno de ellos. Tampoco son iguales o son equiparables, pero donde uno puede encontrar ciertas afinidades, por ejemplo, la cuestión del corporativismo, la forma de pensar la sociedad. El antiliberalismo, la forma de pensar la sociedad no como un conjunto de individuos libres e iguales sino, una visión mucho más organicista de la sociedad. Entonces hay aspectos en los que uno puede encontrar o trazar lazos conductores, en torno al imaginario, similares, pero creo que a veces hacer esa equiparación explica mal el significado del fascismo e incluso no ayuda a entender bien el peronismo.
—Con este uso o uso excesivo que hace el kirchnerismo de la historia, ¿se podría decir que algunos acontecimientos históricos están forzados?
—Todo uso político del pasado implica forzar acontecimientos históricos. Porque una cosa es lo que hacemos los historiadores cuando vamos al pasado que tratamos de conocer. Tenemos alguna aspiración, si queres, de objetividad en relación con el pasado y otra cosa es como un político usa ese pasado. Un político no busca conocer la verdad de lo que pasó, si se quiere, sino que un político busca moldear ese pasado. Cuando se moldea el pasado en función del presente ya sea para legitimar la acción política, para construir una identidad política, para cualquiera de esas cosas necesariamente estás forzando o tergiversando o dando una visión no histórica de un proceso o de una figura, entonces eso es lo normal, lo que suele suceder. Hay tergiversaciones o forzamientos un poco más patentes que otros. Por ejemplo, la operación que Cristina Kirchner hace con Juan Manuel de Rosas es intentar moldear un Rosas a imagen y semejanza del presente que ella quiere construir. Entonces arma un Rosas “industrialista” cuando Rosas en realidad no era un industrial, no se desarrolló la industria en la época de Rosas. Arma un Rosas “nacionalista” cuando en realidad Rosas era gobernador de Buenos Aires y defensor de los intereses porteños y nunca quiso convocar un congreso constituyente para armar la Nación. Y arma un Rosas “federal” cuando sabemos que Rosas generó muchísimas tensiones entre su gobierno, como gobernador de la Provincia de Buenos Aires, y muchos otros gobernadores que le exigían a Rosas cosas como la libre navegación de los ríos. En esa construcción de Rosas que Cristina Kirchner quiere armar, se moldea de alguna manera los hechos en función del presente.
Por Stephanie Loli Moore, María Asta y Francisco Martin. Estudiantes de Periodismo de Perfil Educación. Escuela de Comunicación.
