Javier Auyero es profesor de Sociología en la Universidad de Texas, Austin. Es autor de los libros La política de los pobres, Vidas beligerantes, La zona gris, y junto a Débora Swistun de Inflamable, estudio del sufrimiento ambiental. María Fernanda Berti es docente y trabaja en una escuela primaria del barrio marginal Ingeniero Tucci, lindero a la feria La Salada. Durante cuatro años relevaron los relatos de los alumnos de Fernanda en una investigación que se extendió a los hogares y al barrio mismo. Esto es lo que dicen.
—Noto dos trabajos en el libro. Uno, el del sociólogo, y otro el tuyo, como docente, en el cual recopilaste de tus alumnos el relato de las situaciones de violencia, y que pudo ser una carga.
Berti: Es, pero no tanto. Primero, esa diferenciación formal existe, pero compartimos análisis y trabajo de campo. Respecto de la angustia, yo siempre digo que no vivo en Ingeniero Tucci, que me voy a mi casa, el dolor no es mío y es del otro. Claro que nos angustiábamos, pero es algo que intenté tener claro: lo que estoy narrando es el dolor del otro.
—A mí me sorprende que recién en la página 80 aparezca el término “dignidad”.
Auyero: Hay una corriente de análisis que habla del ejercicio de la violencia como búsqueda del respeto, de la dignidad. No es lo que primó en el análisis porque no encontramos ese sentido. Yo estoy de acuerdo con Fernanda, me acerqué a Ingeniero Tucci sin pensar en escribir un libro sobre violencia. La intención era replicar el estudio que realicé en Villa Inflamable. Y fue tal la sorpresa que demostró que no estábamos preparados para comprender, porque por oficio y formación nosotros no somos “violentólogos”.
—Los niños y los adolescentes que se incluyen en este estudio son aquellos que durante su gestación o en sus primeros tres años de vida fueron subalimentados debido a la gran crisis económica de 1999 a 2003. Otra cosa que noté es la recurrencia hacia el encierro, que tal vez tenga que ver con el traslado del ámbito carcelario al barrio, incluyendo a la Policía.
A: Con respecto a la miseria, sí, creo que el contexto de esta cadena de violencia forma parte de lo que otra gente describe como violencia estructural, de mucha privación. Al mismo tiempo, el mejor predictor de ejercicio de violencia no es tanto la pobreza sino la desigualdad y la segregación, por eso lo vinculo a lo que estás señalando. Hemos conversado mucho la idea de “estar sitiado por la miseria”, la cárcel tan presente, sitiado por la Policía, por ejemplo, de una manera en la que no estamos acostumbrados a su presencia. La Policía no confronta con los jóvenes, sino que los recluta, hace pactos, es lo que llamamos Policía “petera”, y esto lo hace más complejo, pues es más que una relación de oposición.
—De alguna manera, en los grupos más desvalidos es donde se replica esta situación con la Policía donde parece que son grupos de tareas a cielo abierto con un fin económico y también de sumisión.
B: Tengo una anécdota de ayer. Era el día de actividad de la feria La Salada, me bajo del colectivo en la parada que corresponde a la escuela y veo un patrullero de la Policía, la seguridad de la feria, y también un móvil de Gendarmería. Voy caminando y escucho bocinazos del patrullero, me doy vuelta, y noto que le estaban gritando y tocando bocinazos a dos chicas que iban a la escuela. Doce y media del mediodía. Entré a la escuela enojada y ante algunos alumnos conté lo que había presenciado y ellos no se sorprendieron: “Pasa siempre, seño”, dijeron. Esto marca cómo ha cambiado la relación. En 1987 hubo una masacre de tres jóvenes en Tucci por parte de la Policía, hoy esa relación es muy diferente.
A: Creo que la Policía, más que un grupo de tareas clandestino, y de hecho hay facetas que la asemeja a esos grupos, también se parece a un grupo de extorsión. Porque está generando un peligro de manera constante con el tráfico de drogas, reclutando pibes para el robo, y ofrece cierta módica protección a cambio de silencio, de que le paguen.
B: Hay otra cosa. Los pibes no le tienen miedo a la Policía. Le temen un poco más a la Gendarmería porque vienen en patota.
A: Implícitamente, en el libro hay un análisis feminista sobre la violencia. Por qué decir que la violencia que sufre un pibe en la calle es más importante que la que sufre una mujer en el hogar. En ciertos sectores la mujer está doblemente desprotegida en su hogar. La Policía no asiste, y uno de los testimonios es claro: “Si vienen siempre tarde, para coserte si te violaron...” Esas mujeres siempre estuvieron acosadas, encerradas, en peligro.
—Es el caso de Norma que reproducimos adjunto a este reportaje. Ahora, hay dos aspectos: no han entrevistado a fiscales, jueces de menores y de familia. Tampoco mencionan la función de los punteros políticos o agrupaciones, si es que hay alguna en el barrio.
A: Escribí un libro sobre el clientelismo, y conozco cómo funcionan las redes. Pero en este trabajo fuimos muy inductivos. En las notas que María Fernanda registra no aparecía la figura del puntero o agrupación política. Te doy un ejemplo: si nosotros hubiésemos registrado que los días que se cobra la AUH (asignación universal por hijo) empiezan las peleas, hubiese sido una descripción inadecuada no hablar de la AUH, pero no aparece. Eso no quiere decir que no haya punteros, y de hecho nuestra entrada a ciertos sectores del barrio fue autorizada hablando con algunos.
B: Mi trabajo tenía que ver con el adentro de la escuela, y si los chicos te dicen “mi mamá se fue a cobrar” y les pregunto cuánto pagan, me han contestado que es tanto pero descontando 300 pesos del puntero.
A: Reconocemos que éste es un libro incompleto. Pero de la experiencia que volcamos en él encontramos que muchas de las causas de esta violencia están en las instituciones que intervienen. Ya entrevistamos a policías, y planeamos hacer un análisis más estadístico comparando este barrio con otros. El tema de por qué lo sacamos como libro y no esperamos a tener un análisis causal de estilo sociológico más completo es porque si espero a tener datos duros sobre lo que ocurre en el conurbano bonaerense no terminábamos nunca... Yo estuve esperando ocho meses que el Indec me diera la cantidad de población que vive en esa zona. Nunca me la dio. Tuvimos que calcularla sobre la base de censos anteriores y un amigo ayudó a realizar la estimación. Ahora, otro de los mejores predictores de violencia intrafamiliar, doméstica, es la cantidad de hogares gobernados por mujeres. En general, si no tenemos los datos de población ni de cuántos hogares están al mando de mujeres, tu tarea se hace imposible. No es una excusa, pero son factores que inciden en este espacio que requiere un análisis detallado y que hoy no podemos hacer.
—La socióloga Ana Wortman refiere estos grupos desvalidos como “ignorados, invisibles”, y a mí se me ocurre que son “los omitidos”, no los encontrás en ningún lado, están fuera del margen.
A: En este país, el discurso de la seguridad está dominado por el de la inseguridad que sufre, siente y habla la clase media. En realidad (y esto no es un juicio de valor por la inseguridad que pueda sentir la clase media), la más grande inseguridad está en aquellos barrios donde existe la mayor tasa de homicidios y de heridos. Y en un sentido muy modesto queremos que de esto se hable, se converse. Por eso es una intervención. No se trata de la angustia de una maestra, sino de la de una población desprotegida. En relación con el tema de la negación, es justamente ése el rol que debe tener el intelectual: develar.
* Escritor.
