Borges es tal vez el último de los grandes escritores...
– No, no estoy de acuerdo...
– El nuestro fue un siglo de grandes escritores, y usted es de verdad uno de los últimos, y, como si eso no fuera suficiente, es también el más ilustre representante de la literatura fantástica... En cuanto al resto, ¿qué entiende usted por literatura fantástica?
– Solo diré que la literatura siempre fue fantástica, comenzó con las cosmogonías, con las mitologías, con relatos de dioses y de monstruos... Ningún escritor soñó nunca con ser un verdadero contemporáneo, esto tal vez comenzó recién en el siglo XIX... Antes se hablaba de otros siglos y de otros países, y eso era algo absolutamente natural...
– De acuerdo, ¿pero en nuestros tiempos?
– Hay que volver a esta tradición fantástica, que es la verdadera gran tradición, la tradición principal de la literatura; el resto es más bien periodismo, puede ser historia, pero no literatura.
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– ¿Y el realismo?
– El realismo es un episodio, solo un momento en la historia de la literatura. La gran literatura nunca fue realista. Incluso en un libro que se cree realista, como el Quijote, libro que me gusta mucho, siempre hay dos elementos, el realista y el fantástico, pero el que domina es el elemento fantástico, porque Cervantes está del lado de Don Quijote y no del de los campesinos o de las otras personas con sentido común. También el lector está siempre del lado de Don Quijote, de ese modo el libro está en equilibrio entre los dos elementos, pero el más importante es el fantástico, que siempre prevalece. La locura del hidalgo es mucho más importante que la miseria de la realidad española contemporánea que lo rodea, que evidentemente es despreciada por Cervantes. Él más bien ama el mundo fantástico de la Bretaña, de la Francia caballeresca y de Roma. Esto también está en Ariosto, esto es amar algo y al mismo tiempo tomarle un poco el pelo. Es lo que se siente continuamente leyendo el Orlando furioso, donde Ariosto habla de este caballero y al mismo tiempo se mofa de él, pero delicadamente, sin exagerar. Esto se vuelve a encontrar en Cervantes, quien naturalmente había leído a Ariosto, le gustaba mucho y en varias ocasiones habla de él... Cuando hago literatura fantástica no hago nada nuevo, sino algo que se hizo siempre, salvo por un brevísimo período entre los siglos XIX y XX, y que continua en América del Norte, y también en América del Sur...
– Pero continúa también en Europa.
– Sí, sí. No soy de ninguna manera un innovador, y cuando hice literatura fantástica no hice otra cosa que continuar lo que hicieron los árabes, que inventaron las Mil y una noches, lo que hacía Shakespeare, y por otra parte lo que también hacía Dante.
– De acuerdo, pero en el siglo XIII.
– Literatura fantástica, de todos modos. Nunca realismo. La Divina comedia no es un librito realista.
– Así es.
– Es una alucinación... Es... es... una contradicción de todas las literaturas de la objetividad.
– Así es. Pero en muchos lados se privilegia hoy en la literatura esa especie de realismo que "refleja las cosas, refleja la realidad". Son consignas comunes. Mientras que la imaginación, incluida la imaginación al poder, no parece bien vista en la literatura.
– No. Todo escritor debe saber ser fiel a su propia imaginación, y si es fiel a lo que imagina, si sueña sinceramente, esa es su sinceridad. Y yo trato de soñar con sinceridad. Es decir creo que es un error pensar que la literatura está hecha de palabras. No, no está hecha de palabras; es decir, también está hecha de palabras, pero sobre todo está hecha de imágenes, de sueños.
– Y de libros, de citas...
– Y de citas de libros. Pero los libros son la memoria de la humanidad, son el pasado... y el pasado también es un sueño...
– Entonces la literatura no tiene tanto que ver con las cosas sino con la literatura misma...
– ¡Naturalmente!
"Todo escritor debe saber ser fiel a su propia imaginación, y si es fiel a lo que imagina, si sueña sinceramente, esa es su sinceridad."
– La literatura como biblioteca, gran metáfora de su obra...
– En eso tiene razón, pero creo que fue Henry James uno de los primeros en escribir sobre la literatura como vida literaria, y es muy interesante, justamente porque era James...
– Pero en su opinión, en la literatura "creativa", ¿cuál es la importancia del sueño, y qué relevancia tienen los aspectos "técnicos"? ¿A lo mejor el sueño coincide con la inspiración, como la musa que visita al poeta?... ¿O será otra cosa?
– Sí. Creo que siempre se comienza con el sueño, se comienza con la musa, se comienza con el Espíritu Santo, con el rey, con Dios, con los judíos de la Biblia, y luego se trabajan estos materiales. Recuerdo un caso famoso: Stevenson soñó la escena central en la que el Dr. Jekyll se vuelve Mr Hyde; y luego tuvo que inventar todo el resto. Y fue su razón, evidentemente, la que hizo todo. Pero... la escena central fue un regalo del sueño. Yo también muchas veces soñé historias de un modo un poco vago, y luego tuve que inventar los detalles, las "circunstancias" que nuestra época exige.
– Por ejemplo, como...
– Siempre se comienza con el sueño y la imaginación, que son lo mismo. Soñar: ¡y no es importante que uno esté despierto o dormido, no!
– Así es... hay, por ejemplo, escritores como Julien Green...
– Ah, ¿Julien Green?...
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– Él dice que siempre comienza una novela con un sueño, y su principio, me contó, es así: "Cuando escribo la primera página de una nueva novela tengo una imagen, por ejemplo, un muchacho de cabellos rojos, que a lo mejor es un asesino, y que en determinado momento sale de su casa, y yo no sé en absoluto qué va a suceder en la página dos o en la página tres... y entonces me dejo ir siguiendo esta imagen..."
– Es muy valiente... Yo no. Yo siempre sé el comienzo y el final de mis cuentos y de mis poesías, y de cualquier cosa que escriba. No sé lo que va a pasar "en el medio", entre las dos partes, y entonces tengo que descubrirlo. Como si fuese una isla y yo viese una punta de la isla, luego está esta larga isla en el medio, y luego veo la otra punta; pero hace falta que encuentre, o que invente, lo que está entre las dos puntas.
– ¿Pero cuáles son el peso y la importancia de la técnica literaria en la realización de la obra... eso que podemos llamar el ensamblaje de las estructuras formales?
– Evidentemente son cosas en las que no se debe pensar... No creo que Poe creyera que la poesía es una operación de la inteligencia... privilegiar la inteligencia sobre la imaginación, sobre el sueño... Claramente yo trato de ser lo más simple posible; trato de evitar ser oscuro; muchas veces me acusaron de ser oscuro, pero yo trato de no serlo. Siempre hace falta que estén presentes los dos elementos: primero la imaginación, el sueño, la imagen –esa imagen de la que hablaba Julien Green–, y luego hace falta que trabaje la razón. Hace falta que colaboren, no son enemigos.
"Stevenson soñó la escena central en la que el Dr. Jekyll se vuelve Mr. Hyde, y luego tuvo que inventar todo el resto."
– ¿Usted acepta la frecuente definición de arte barroco para la literatura fantástica? ¿No hay, en su opinión, en la literatura y en el arte fantástico un fuerte elemento barroco?
– Pero el barroco es muy artificial, muy self conscious, digamos consciente de sí mismo; y la literatura fantástica no lo es.
– ¿No es muy artificial?
– No, no creo que sea artificial: es muy natural... Es el barroco el que es artificial... El barroco es el arte...
– ¿Y usted cree que la literatura fantástica es natural?
– Sin duda.
– ¿Y no tiene que ver con artificios, mentiras, sueños, ilusiones, apariencias, quimeras...?
– Sí, pero los sueños son reales, como el estado de vigilia; los sueños son reales, y las fantasías son reales; mi pasado es real, mi pasado y la memoria, la historia es real, y la historia para nosotros es un sueño, como decía Joyce: "La historia es una pesadilla de la que trato de despertarme". La historia es una pesadilla, un sueño, todo es un sueño. O como decía Shopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, el mundo como voluntad y representación: nuestra voluntad y el sueño son lo mismo. Vorstellung se puede traducir como sueño, como imagen: el mundo como voluntad y como imagen. Vorstellung se puede traducir de tantos modos...
– Sueño, entonces. Pero también biblioteca, es decir esta gran metáfora suya del mundo como una biblioteca sin límites, indefinida, infinita, llena de libros que remiten a otros libros, tal vez reales, o tal vez imaginarios e ilusorios, como en esa otra gran metáfora suya del laberinto de espejos...
– La biblioteca es una especie de sueño; y también un espacio de sueño; pero no volví a escribir historias de laberintos y espejos. Hace poco escribí historias más simples. Ya tengo bastante de laberintos y espejos.
– ¿Ya tiene bastante?
– Sí, me estaba pareciendo demasiado a Borges: no me gusta Borges.
"La historia es una pesadilla, un sueño, todo es un sueño."
– ¿No le gusta Borges?
– No, no me gusta, es un escritor mediocre... pero tengo que convivir con él y eso es algo un poco aburrido, sobre todo cuando se tienen setenta y siete años y se quisiera tener otros interlocutores, por ejemplo uno como usted. Es mucho más agradable hablar con usted que con Borges.
– ¿Ah sí? Gracias, pero quisiera hacerle otras preguntas: usted prefiere el relato muy breve, evidentemente no le gusta la novela. ¿Por qué?
– ¡No me gusta la novela porque es demasiado artificial!
– ¿La encuentra muy artificial?
– Los cuentos en cambio siempre son historias verdaderas, y los hombres siempre amaron contar y escuchar historias. Es por eso que amo tanto a Kipling, uno de los más grandes escritores de su tiempo, y no solo por sus poesías, también por sus cuentos, donde puso tantas cosas... Ya que estamos en Roma, recuerdo que hay muchos cuentos de Kipling en los que habla del Imperio Británico, pero lo hace con la metáfora de Roma... Es muy raro... Creía que la historia era una sola, que toda la historia era una historia del Imperio Romano, y que esta cambiaba de nombre, de raza, de dirección, pero...
– ¿... que siempre era la misma?
– ... siempre el mismo imperio. También era el mismo imperio para Stevenson, ese gran escritor que me gusta tanto, ese gran escocés llegado al Far West, en California, y que allí decía: "Estoy en la frontera de la cultura occidental, o si prefieren del Imperio Romano".
– Pero entonces, esas decadencias y caídas de imperios, y también del Imperio Romano...
– Y la decadencia y caída para nosotros del Occidente...
– ¿No es una historia de hundimiento o derrumbe?
– Sí, es verdad. Pero entonces eso quiere decir que no hubo otra cosa que Imperio Romano, y la prueba es que nosotros ahora estamos hablando en francés, que es un dialecto del latín, usted habla italiano, que es otro dialecto del latín... y yo naturalmente hablo y escribo en español...
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– Pero quería preguntarle: en la riqueza de la novela, incluso en ciertas construcciones noveladas, como las de Proust o Musil, hay fiestas de la imaginación tan grandes, tantos triunfos de la posibilidad de la literatura...
– Sí, sí, también en Joyce.
– Sí, pero yo prefiero Proust y Musil a Joyce... ¿Por qué le gusta tan poco esta gran construcción que es posible en la novela?
– Porque es una construcción; sé que no puedo escribir novelas: solo puedo escribir cuentos. Y luego, dado que no soy un lector de novelas, ¿por qué debería escribirlas? Yo no las leo, dejando de lado a Conrad... Conrad me gusta mucho....
– ¿Le gusta más que los demás?
– Sí, pero todos lo olvidaron. Y sin embargo Conrad salvó lo que hay de épico en la novela, cosa que los otros no hicieron.
– ¿Para usted es el más grande novelista?
– Para mí sí.
– ¿Más grande que Henry James?
– Como novelista sí, tal vez sí. Como narrador no. Pero yo siempre prefiero a Conrad. Tiene cosas tan... tan directas, tan simples, tan perentorias, tan valientes... ¡Conrad! El coraje es algo que me gusta mucho. Tal vez porque yo no lo tengo. Soy más bien tranquilo... En mi familia todos eran militares, personas que combatieron, que se hicieron matar, que tuvieron que exiliarse... Nuestra historia es muy violenta: la historia argentina, la uruguaya, están llenas de peripecias... Me gusta mucho Conrad; no entiendo por qué terminó olvidado. Tal vez porque en Gran Bretaña es considerado casi un extranjero, era polaco, y no se puede concebir que el más grande novelista británico haya nacido en Polonia. Pero estas cosas pasan, es un regalo que Polonia le hizo a Gran Bretaña.
– Pero por ejemplo, entre los grandes narradores británicos del siglo XIX, como Dickens...
– Ah, Dickens me interesa mucho, pero forma parte de la literatura fantástica.
– Sí, efectivamente.
– Cuando se lee a Dickens no se tiene una impresión de realidad, y si usted tomase las viejas ediciones de Dickens vería que las ilustraciones son caricaturas...
"En mi familia todos eran militares, personas que combatieron, que se hicieron matar, que tuvieron que exiliarse."
– ¿Literatura onírica?
– Sí, sí, Oliver Twist, la noche, los ladrones que se confunden con los sueños de la noche, son literatura onírica... Luego está el aspecto de lo maravilloso: Alicia en el país de las maravillas y Alicia a través del espejo, de Lewis Carroll, son perfectamente oníricas...
– Pero por ejemplo, entre los grandes escritores rusos, en la vieja disputa entre los partidarios de Tolstoi y de Dostoyevski, ¿usted de qué lado se siente? ¿Del de Dostoyevski?
– No, no, yo soy absolutamente partidario de Tolstoi.
– ¡Pero Tolstoi es un realista, no es un visionario! ¿Entonces por qué es partidario de Tolstoi? ¿Tal vez lo encuentra fantástico? ¿No es acaso Dostoyevski el verdadero escritor fantástico?
– Si eso fuese verdad no debería responderle con otra pregunta: nosotros no sabemos si el universo es realista u onírico; si el universo es onírico, entonces Tolstoi también es onírico, pero de eso no sabemos nada. Tal vez el mundo es un sueño, lo dijimos hace un rato –Die Welt als Vorstellung–, el mundo como representación, el mundo como sueño. Pero no, mientras respondía a su pregunta pensé de pronto que experimento mucho más placer leyendo a Tolstoi, una emoción más fuerte que leyendo a Dostoyevski. Eso es todo. No soy un teórico, no tengo ideas abstractas, soy incapaz de pensar, puedo imaginar, soñar... puedo, en rigor, escribir... pero no sé si puedo razonar...
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– ¿No? ¿Cómo es eso?... ¿Por ejemplo?...
– No soy un intelectual. Soy un naif.
– Pero entonces, en este viejo juego de la torre (N. del T.: otro modo de llamar al Jenga) o jeu de massacre (N. del T.:Juego que consiste en voltear figuras lanzando bolas) que siempre se puede hacer. Por ejemplo, ¿quién le gusta más, Balzac o Flaubert?
– Balzac no me gusta nada, me gusta Flaubert. Pero sobre todo me gusta La tentación de San Antonio.
– ¿No Madame Bovary?
– No, Madame Bovary nunca pude terminarla, nunca consiguió interesarme; y los Tres relatos son bastante flojos.
– ¿Y Bouvard y Pécuchet?
– Bouvard y Pécuchet sí: es un gran libro del siglo XIX, y no solo del siglo XIX.
"No soy un intelectual. Soy un naif."
– Hablamos bastante de literatura y fantasía, literatura e inspiración, literatura y técnica literaria, pero en nuestro tiempo sigue vigente ese gran discurso de literatura e ideología, y una gran parte de quienes escriben justamente subordina la literatura a la ideología...
– Creo que eso es un error. Las opiniones son lo más superficial que hay, y las opiniones de un escritor no importan. Pero me acuerdo de un texto de Kipling que me gusta mucho, donde dice que "está permitido a un escritor inventar una fábula, pero no creer que es verdadera"... Por lo tanto, la moralidad de la fábula...
– ¿Por qué la moralidad?
– Es muy curioso, porque Kipling habla preferentemente del hombre blanco y de su imperio...
– La famosa "carga del hombre blanco"...
– Sí, justamente la carga... Y sin embargo siempre son esos en los que el hombre blanco no es el más simpático. Por ejemplo, Kim es un gran libro, pero hablando de él uno piensa más en el alma que en Kim. El alma me parece más real que Kim, es mucho más importante que Kim; y también para Kipling es así. Él tenía sus opiniones, pero era fiel a su imaginación, y entonces, cuando se lee el libro, uno no está convencido de sus opiniones, entre otras cosas porque no son tan importantes... Creo que es muy peligroso juzgar a un escritor por sus opiniones; y es por eso que yo, que no soy católico pero que tampoco estoy loco, digo que la más grande obra de toda la literatura es la Divina comedia. Esto no quiere decir que yo sea creyente, o que crea en el Infierno, el Purgatorio y el Paraíso. Esto no tiene nada que ver. Esas son opiniones de Dante, o tal vez metáforas, imágenes que ha tomado quién sabe de dónde, y de dónde las tomó no me interesa. Lo que me interesa son los sueños de Dante, y los personajes que inventó, que creó y recreó... En general se juzga a un escritor por sus opiniones. Yo, por ejemplo, admiro mucho a Whitman, pero no admiro la democracia que Whitman necesitaba para escribir poesía. Ese es asunto suyo, no mío. A mí solo me importa la poesía de Whitman, lo que escribió con sus ideas sobre la democracia no me interesa en absoluto.
– Pero usted es verdaderamente un viejo anarquista, ¿o es otras cosas?
– Sí, un viejo anarquista. Mejor dicho: un viejo spenceriano individualista. Es decir no soy fascista, no soy comunista y no soy nacionalista, detesto el nacionalismo. Nunca fui peronista o nazi, detesto todo eso. Soy un viejo anarquista, un viejo anarquista pacífico, un viejo señor anarquista individualista, un viejo lector de ese Herbert Spencer que escribió El hombre contra el Estado, pero entretanto tenemos el Estado por todas partes, el nacionalismo por todas partes.
– A menudo se observa en los más importantes escritores de nuestro siglo que cuanto más revolucionarios y experimentales son en sus obras, más tuvieron opiniones políticas conservadoras; y no hablemos solo de los conocidos casos de Céline o Pound, y tampoco de Marinetti o D'Annunzio...
– No creo que Marinetti haya sido un escritor tan importante, ¿no?
– Hablamos de él porque estamos en Italia. Todo ese entusiasmo por la guerra... Marinetti le cantaba a la modernidad de la guerra, y luego se volvió fascista; y D'Annunzio le cantaba al gran pasado italiano y a la guerra, y se volvió bastante fascista él también...
– Quisiera decir algo: hay un libro que me gusta mucho, es la historia de la literatura italiana de Momigliano. Allí ni siquiera se menciona a Marinetti.
"En general se juzga a un escritor por sus opiniones. Yo, por ejemplo, admiro mucho a Whitman, pero no admiro la democracia que Whitman necesitaba para escribir poesía."
– ¿No lo nombra?
– No, lo omite, eso es todo.
– Y sin embargo el futurismo tuvo una gran notoriedad y una gran influencia, ¿no?... Pero yo quería hablar de escritores como Valéry, Mann, Benn, Eliot, Pirandello, Montale, Svevo, Rilke y tantos austriacos: los grandes poetas y los grandes narradores de nuestro siglo tenían ideas políticas prácticamente reaccionarias, y en cambio eran auténticos revolucionarios en sus obras... ¿no?
– No sé, en mi caso no entiendo mucho de política y nunca hablo de eso; soy un hombre ético. Me opuse al peronismo sobre todo por un motivo ético; y por razones intelectuales.
– ¿También por razones estéticas?
– Sí, también por razones estéticas. Perón era un gran canalla, era una figura sucia y poco inteligente, y las personas de bien no creían en él.
– ¿Usted sufrió mucho bajo el peronismo?
– Es un asunto privado...
– ¿Privado?
– Mi madre fue encarcelada, y también mi hermana y mi sobrino. Me atacaban a través de las personas que amaba.
– Son cosas típicas de las dictaduras.
– Sí, era todo tan abominable... No quiero recordar esa época.
– No.
– Mientras esté en Roma no quiero pensar en esos hechos del pasado.
"En general se juzga a un escritor por sus opiniones. Yo, por ejemplo, admiro mucho a Whitman, pero no admiro la democracia que Whitman necesitaba para escribir poesía."
– De acuerdo: nunca una relación entre la vida vivida y la creación literaria. Pero entonces, por ejemplo, en el trabajo de un escritor, de un poeta... excluyendo naturalmente la vida y la experiencia, ¿qué cree que es necesario para llevar a cabo su obra? En suma, ¿qué es verdaderamente necesario para un escritor?
– Bien, quisiera recordar lo que me dijo mi padre hace más de medio siglo. Me dijo: "Hay que leer mucho, hay que escribir mucho, pero no hace falta publicar, o bien hay que publicar muy tarde". Me dio este consejo: leer, escribir y luego romper lo que se ha escrito. Publicar solamente cuando se llega a la madurez, pero de todos modos esto no es lo importante.
– ¿Muy tarde, entonces?
– Sí, muy tarde; pero esto no fue posible para mí. Yo comencé demasiado joven; tenía veinticuatro años cuando hice publicar, en el 23, en Buenos Aires, mi primer libro. No mandé ejemplares a los diarios, a las librerías, a los escritores, nada. Les regalé mi libro solo a mis amigos. Eran trescientos ejemplares.
– ¿Pero entonces cuáles cree que pueden ser hoy los mayores peligros para la literatura? Los verdaderos enemigos del ejercicio de la literatura, quiero decir.
– Creo que actualmente el gran peligro es la política, de cualquier signo que sea. Yo pertenecía a un partido conservador, pero después me retiré porque a menudo estaba de acuerdo con opiniones de distinta procedencia. Creo que es ridículo pertenecer a un partido político. Para mí es muy singular: los comunistas me consideran un fascista, los fascistas me consideran un comunista, por lo tanto no estoy en ninguna parte, soy un viejo individualista.
– No le gusta hacer declaraciones políticas, ¿no es así?
– No, pero aparte de eso, creo que ahora tenemos el mejor gobierno posible en nuestro país; pero esto no es importante en Italia.
– ¿Y no siente peligros, dificultades, amenazas? En Italia, por ejemplo, este es un momento de crisis. ¿Usted no cree que en la Argentina se esté cubriendo de sombras el porvenir, como por otra parte ocurre en el resto de los países vecinos?
– Pasamos un período anarquista durante el que fuimos gobernados por un canalla. Luego vinieron sobre todo hombres de administración, que por cierto no son gran cosa, pero que al menos no son gángsters.
"Perón era un gran canalla, era una figura sucia y poco inteligente."
– ¿Quiénes son o quiénes eran los gángsters?
– Perón, naturalmente; y su mujer, su viuda. Todas esas personas eran verdaderos canallas, verdaderos canallas al poder.
– Quisiera preguntarle otra cosa sobre su formación intelectual. Cuando usted comenzó a escribir era muy joven, ¿en su ambiente cultural ya se estaba en la época de Pound, de Eliot, o eso fue antes?
– No, no, de hecho en aquella época yo no los conocía. Leía solamente clásicos.
– Pero cuando era un muchacho y comenzaba a escribir, ¿a qué autores de su época tomaba como modelos? En suma, para usted, esa era la época de quién? ¿De qué escritor?
– Era la época de Shaw, la época de Wells.
– ¿Pero eran importantes para usted?
– Muy importantes. En España es la época de Unamuno, la época de Paul Groussac en Buenos Aires. En cuanto a Ezra Pound, lo conocí más tarde y como escritor de hecho no me gusta. Eliot es otra cosa. Eliot es mucho más fino que Pound. Pero no es un poeta que me guste, escribe cosas muy frías.
– ¿Eliot?
– Eliot, sí.
– ¿Y como crítico?
– Como crítico no me importa para nada. Quisiera que un crítico fuese también un creador, como Francesco De Sanctis o Coleridge, tipos que también saben reescribir sus propios textos, mientras que en Eliot no hay crítica, hay una discusión bastante mezquina, y siempre cierta pedantería... No me gusta la prosa de Eliot; pero eso no quita que tenga algunas poesías muy bellas... Y sin embargo para mí Eliot no es un gran poeta británico. Podría mencionar a cincuenta poetas antes de llegar a Eliot.
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– ¿Y cuáles son los primeros?
– Por ejemplo Robert Frost, y Yeats. Tomemos el caso de Yeats. Yeats era un nacionalista.
– Ah, me había olvidado poner en la lista a los revolucionarios reaccionarios.
– Y sin embargo Yeats era un gran poeta a pesar de sus opiniones, a pesar de su sistema místico, que es una ridiculez... Yeats sí es un grandísimo poeta, que hizo de la lengua inglesa un instrumento expresivo extraordinario. Ciertos versos no se pueden explicar ni traducir, pero son bellísimos más allá de su significado.
– ¿Pero como persona, como ideas...?
– Como persona no, era un nacionalista, era un irlandés profesional. No como Shaw, que también era irlandés, pero que no siempre se acordaba de eso. Pero esto no tiene nada que ver... Podía ser execrable como amigo, y al mismo tiempo un amable y admirable poeta. Por otra parte, el poeta queda y el hombre desaparece; y es mucho más importante ser admirable como amigo en el alma. Es más o menos como el caso de Benedetto Croce, tal vez yo no estoy de acuerdo con Croce, pero lo amo, lo siento como un amigo.
– Pero por ejemplo, la posición de Croce sobre la poesía francesa del siglo XIX... No le gustaba Baudelaire...
– Y tenía razón.
– No le gustaba Mallarmé...
– Y tenía razón.
– ¿Tenía razón? ¿A usted tampoco le gustan Baudelaire ni Mallarmé?
– No, no me gustan; pero por ejemplo me gusta Verlainem incluso si no es un gran poeta, un poeta para siempre, diría. Me gusta mucho Victor Hugo, se encuentran cosas espléndidas en Hugo, por ejemplo cuando dice L'hydre Univers tordant son corps écaillé d'astres...(N. del T.: Un caso de hipérbole, que Borges consideraba uno de los más rutilantes de toda la literatura: "El universo-hidra retorciendo su cuerpo escamado de astros". Hugo, para ofrecer una idea del tamaño del monstruo, dice que sus escamas son astros) es pura belleza.
"El poeta queda y el hombre desaparece; y es mucho más importante ser admirable como amigo en el alma."
– Baudelaire entonces no. ¿Pero al menos Apollinaire sí?
– Apollinaire era un poeta, mientras que Baudelaire era más bien alguien construido, uno que construía poesía con esfuerzo. Es muy torpe... al menos en mi opinión. Encuentro que siempre tiene cosas... ¿cómo decir?... Y luego no me gusta su gusto, no me gustan los murciélagos, no me gustan los muebles, no me gustan los divanes...
– ¿Pero no le gusta esta especie de grand mauvais gôut, esta especie de kitsch que hay en muchos poetas del siglo XIX, sobre todo franceses?
– Sí, pero en ellos lo detesto. En el caso de Verlaine no hay este sentido del kitsch; en cambio en Oscar Wilde, que claramente no es un gran poeta, está este kitsch, pero con una sonrisa, un poco le toma el pelo... mientras que Baudelaire tomaba a sus demonios, a sus murciélagos, a sus prostitutas y a sus mulatas, a todo, con demasiada seriedad...
– Pero en ese enorme almacén, en ese inmenso depósito central del kitsch intelectual que es Bouvard y Pécuchet... Allí se trata de un verdadero monumento... ¿No es el triunfo del kitsch?
– Sí, pero Flaubert era irónico; en cambio Baudelaire se lo tomaba en serio, ¡lo amaba!
– ¿Es cierto eso?
– Sí, es la única diferencia, pero es una diferencia grandísima.
– Pero quería preguntarle algo más, cuando usted era muy joven en Buenos Aires...
– Cuando era joven en Buenos Aires leía solo libros ingleses, me parece; o traducciones en inglés.
– ¿Pero de la literatura francesa, alemana, italiana...? ¿Había en su biblioteca juvenil nombres, títulos, libros... había algo que lo haya conmocionado mucho en esa época?
– Me inicié con la literatura alemana con Carlyle, que me mostró qué era Alemania. Luego estudié alemán solo, para poder leer a Schopenhauer en lengua original. Empecé con las poesías de Heine, que son muy bellas y muy simples...
– ... y que usted prefiere a las de Goethe...
– Oh, por cierto: Heine era judío y por lo tanto mucho más inteligente que Goethe. Naturalmente, eso fue un chiste. Me gusta mucho la lengua alemana, que es más bella que lo que se escribe en alemán. Mientras que en el caso del francés, la lengua es fea pero la literatura es bella.
"Heine era judío y por lo tanto mucho más inteligente que Goethe. Naturalmente, eso fue un chiste."
– ¿Y en el caso del inglés?
– Me gusta tanto la lengua como la literatura. En cambio en español no se escribió casi nada.
– ¿Casi nada?
– Sí, está el Quijote.
– ¿Y la poesía?
– La poesía, sí: Góngora, San Juan de la Cruz. Después está el siglo XVIII, que es tan pobre como el XIX. Y después tampoco hay mucho.
– ¿Y el siglo XX?
– El siglo XX es un poco el reflujo de América Latina...
– ¿Se refiere a todas las novelas sudamericanas de estos años?
– Ah, ¿esas? La verdad es que no las conozco mucho.
– ¿Y no siente curiosidad?
– Leí a García Márquez y lo encuentro bueno. Los otros que leí no me gustaron. Se trata de experiencias que pertenecen al género Faulkner: se juega con el tiempo. Ni siquiera Faulkner me gusta tanto.
– ¿No le gusta el modo en que Faulkner juega con el tiempo?
– Sí, a veces yo mismo lo hice, lo hacen muchos. Conrad fue quien comenzó con ese género.
– Quien naturalmente sigue siendo el más grande...
– ¡Claro que sigue siendo el más grande! Justamente Conrad comienza una de sus novelas, no recuerdo el título, con una escena en la que hay dos amigos que se encuentran y hablan de un tercer amigo, y a través de su conversación se reconstruye toda la realidad de este tercer amigo... Uno de los dos dice haber visto una escena, el otro dice haber llegado antes y todo se vuelve extremadamente complicado... Recién al final se entiende de qué hablaban. (N. del T.: La novela de Conrad de la que Borges no recuerda el título es Azar)
– Pero Faulkner, por ejemplo...
– Sí, es lo mismo, Faulkner lo hizo veinte años después de Conrad, que fue el primero.
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– (Al público televisivo) Ahora quisiera agradecer tanto a Borges por haber venido aquí, por haberse entretenido con nosotros viniendo de tan lejos, viniendo del siglo XIX. Como él dice: "Soy un hombre del siglo XIX". Viniendo no solo de lugares tan lejanos geográficamente, como Buenos Aires, sino tan lejanos en la imaginación y en la invención, como sus bibliotecas interminables e imaginarias. Quisiera agradecerle que haya venido. Gracias.
– Me toca a mí agradecer, y además estoy en Roma...
– ¿Está contento de estar en Roma?
– Muy contento. Es el centro, es Europa, es Italia, es Roma. Roma es siempre el Imperio Romano, que continúa con otros nombres.
– ¿Pero usted espera algo de Europa?
– Espero todo de Europa. ¿Qué se puede esperar de la periferia? Periferia son también Estados Unidos y Rusia. ¿Qué se puede esperar de la periferia?
– ¿Usted no espera nada?
– No, no; les toca a ustedes salvarnos.
– Y usted cree que...
– Yo espero que al final todo Occidente tendrá algo para ustedes. Nosotros hacemos lo que podemos para ayudarlos. Espero que todo Occidente sea un poco un espejo, un espejo eterno de Europa: un espejo fiel; o que trata de ser fiel. Nosotros haremos lo que podamos. Les toca a ustedes salvarnos, y salvarse también. Se los dice un buen argentino. Adoro Italia.
Roma, San Gregorio al Celio, mayo de 1977
(Traducción: Guillermo Piro)
