Pensamientos salvajes en Roma

Borges es tal vez el último de los grandes escritores...

B: No, no estoy de acuerdo...

A: El nuestro fue un siglo de grandes escritores, y usted es de verdad uno de los últimos, y, como si eso no fuera suficiente, es también el más ilustre representante de la literatura fantástica... En cuanto al resto, ¿qué entiende usted por literatura fantástica?

B: Solo diré que la literatura siempre fue fantástica, comenzó con las cosmogonías, con las mitologías, con relatos de dioses y de monstruos... Ningún escritor soñó nunca con ser un verdadero contemporáneo, esto tal vez comenzó recién en el siglo XIX... Antes se hablaba de otros siglos y de otros países, y eso era algo absolutamente natural...

A: De acuerdo, ¿pero en nuestros tiempos?

B: Hay que volver a esta tradición fantástica, que es la verdadera gran tradición, la tradición principal de la literatura; el resto es más bien periodismo, puede ser historia, pero no literatura.

A: ¿Y el realismo?

B: El realismo es un episodio, solo un momento en la historia de la literatura. La gran literatura nunca fue realista. Incluso en un libro que se cree realista, como el Quijote, libro que me gusta mucho, siempre hay dos elementos, el realista y el fantástico, pero el que domina es el elemento fantástico, porque Cervantes está del lado de Don Quijote y no del de los campesinos o de las otras personas con sentido común. También el lector está siempre del lado de Don Quijote, de ese modo el libro está en equilibrio entre los dos elementos, pero el más importante es el fantástico, que siempre prevalece. La locura del hidalgo es mucho más importante que la miseria de la realidad española contemporánea que lo rodea, que evidentemente es despreciada por Cervantes. Él más bien ama el mundo fantástico de la Bretaña, de la Francia caballeresca y de Roma. Esto también está en Ariosto, esto es amar algo y al mismo tiempo tomarle un poco el pelo. Es lo que se siente continuamente leyendo el Orlando furioso, donde Ariosto habla de este caballero y al mismo tiempo se mofa de él, pero delicadamente, sin exagerar. Esto se vuelve a encontrar en Cervantes, quien naturalmente había leído a Ariosto, le gustaba mucho y en varias ocasiones habla de él... Cuando hago literatura fantástica no hago nada nuevo, sino algo que se hizo siempre, salvo por un brevísimo período entre los siglos XIX y XX, y que continua en América del Norte, y también en América del Sur...

A: Pero continúa también en Europa.

B: Sí, sí. No soy de ninguna manera un innovador, y cuando hice literatura fantástica no hice otra cosa que continuar lo que hicieron los árabes, que inventaron las Mil y una noches, lo que hacía Shakespeare, y por otra parte lo que también hacía Dante.

A: De acuerdo, pero en el siglo XIII.

B: Literatura fantástica, de todos modos. Nunca realismo. La Divina Comedia no es un librito realista.

A: Así es.

B: Es una alucinación... Es... es... una contradicción de todas las literaturas de la objetividad.

A. Así es. Pero en muchos lados se privilegia hoy en la literatura esa especie de realismo que “refleja las cosas, refleja la realidad”. Son consignas comunes. Mientras que la imaginación, incluida la imaginación al poder, no parece bien vista en la literatura.

B: No. Todo escritor debe saber ser fiel a su propia imaginación, y si es fiel a lo que imagina, si sueña sinceramente, esa es su sinceridad. Y yo trato de soñar con sinceridad. Es decir creo que es un error pensar que la literatura está hecha de palabras. No, no está hecha de palabras; es decir, también está hecha de palabras, pero sobre todo está hecha de imágenes, de sueños.

A: Y de libros, de citas...

B: Y de citas de libros. Pero los libros son la memoria de la humanidad, son el pasado... y el pasado también es un sueño...

A: Entonces la literatura no tiene tanto que ver con las cosas sino con la literatura misma...

B: ¡Naturalmente!

A: La literatura como biblioteca, gran metáfora de su obra...

B: En eso tiene razón, pero creo que fue Henry James uno de los primeros en escribir sobre la literatura como vida literaria, y es muy interesante, justamente porque era James...

A: Pero en su opinión, en la literatura “creativa”, ¿cuál es la importancia del sueño, y qué relevancia tienen los aspectos “técnicos”? ¿A lo mejor el sueño coincide con la inspiración, como la musa que visita al poeta?... ¿O será otra cosa? B: Sí. Creo que siempre se comienza con el sueño, se comienza con la musa, se comienza con el Espíritu Santo, con el rey, con Dios, con los judíos de la Biblia, y luego se trabajan estos materiales. Recuerdo un caso famoso: Stevenson soñó la escena central en la que el Dr. Jekyll se vuelve Mr Hyde; y luego tuvo que inventar todo el resto. Y fue su razón, evidentemente, la que hizo todo. Pero... la escena central fue un regalo del sueño. Yo también muchas veces soñé historias de un modo un poco vago, y luego tuve que inventar los detalles, las “circunstancias” que nuestra época exige.

A: Por ejemplo, como...

B: Siempre se comienza con el sueño y la imaginación, que son lo mismo. Soñar: ¡y no es importante que uno esté despierto o dormido, no!

A: Así es... hay, por ejemplo, escritores como Julien Green...

B: Ah, ¿Julien Green?...

A: Él dice que siempre comienza una novela con un sueño, y su principio, me contó, es así: “Cuando escribo la primera página de una nueva novela tengo una imagen, por ejemplo, un muchacho de cabellos rojos, que a lo mejor es un asesino, y que en determinado momento sale de su casa, y yo no sé en absoluto qué va a suceder en la página dos o en la página tres... y entonces me dejo ir siguiendo esta imagen...”

B: Es muy valiente... Yo no. Yo siempre sé el comienzo y el final de mis cuentos y de mis poesías, y de cualquier cosa que escriba. No sé lo que va a pasar “en el medio”, entre las dos partes, y entonces tengo que descubrirlo. Como si fuese una isla y yo viese una punta de la isla, luego está esta larga isla en el medio, y luego veo la otra punta; pero hace falta que encuentre, o que invente, lo que está entre las dos puntas.

A: ¿Pero cuáles son el peso y la importancia de la técnica literaria en la realización de la obra... eso que podemos llamar el ensamblaje de las estructuras formales?

B: Evidentemente son cosas en las que no se debe pensar... No creo que Poe creyera que la poesía es una operación de la inteligencia... privilegiar la inteligencia sobre la imaginación, sobre el sueño... Claramente yo trato de ser lo más simple posible; trato de evitar ser oscuro; muchas veces me acusaron de ser oscuro, pero yo trato de no serlo. Siempre hace falta que estén presentes los dos elementos: primero la imaginación, el sueño, la imagen –esa imagen de la que hablaba Julien Green–, y luego hace falta que trabaje la razón. Hace falta que colaboren, no son enemigos.

A: ¿Usted acepta la frecuente definición de arte barroco para la literatura fantástica? ¿No hay, en su opinión, en la literatura y en el arte fantástico un fuerte elemento barroco?

B: Pero el barroco es muy artificial, muy self conscious, digamos consciente de sí mismo; y la literatura fantástica no lo es.

A: ¿No es muy artificial?

B: No, no creo que sea artificial: es muy natural... Es el barroco el que es artificial... El barroco es el arte...

A: ¿Y usted cree que la literatura fantástica es natural?

B: Sin duda.

A: ¿Y no tiene que ver con artificios, mentiras, sueños, ilusiones, apariencias, quimeras...?

B: Sí, pero los sueños son reales, como el estado de vigilia; los sueños son reales, y las fantasías son reales; mi pasado es real, mi pasado y la memoria, la historia es real, y la historia para nosotros es un sueño, como decía Joyce: “La historia es una pesadilla de la que trato de despertarme”. La historia es una pesadilla, un sueño, todo es un sueño. O como decía Shopenhauer: Die Welt als Wille und Vorstellung, el mundo como voluntad y representación: nuestra voluntad y el sueño son lo mismo. Vorstellung se puede traducir como sueño, como imagen: el mundo como voluntad y como imagen. Vorstellung se puede traducir de tantos modos...

A: Sueño, entonces. Pero también biblioteca, es decir esta gran metáfora suya del mundo como una biblioteca sin límites, indefinida, infinita, llena de libros que remiten a otros libros, tal vez reales, o tal vez imaginarios e ilusorios, como en esa otra gran metáfora suya del laberinto de espejos...

B: La biblioteca es una especie de sueño; y también un espacio de sueño; pero no volví a escribir historias de laberintos y espejos. Hace poco escribí historias más simples. Ya tengo bastante de laberintos y espejos.

A: ¿Ya tiene bastante?

B: Sí, me estaba pareciendo demasiado a Borges: no me gusta Borges.

A: ¿No le gusta Borges?

B: No, no me gusta, es un escritor mediocre... pero tengo que convivir con él y eso es algo un poco aburrido, sobre todo cuando se tienen setenta y siete años y se quisiera tener otros interlocutores, por ejemplo uno como usted. Es mucho más agradable hablar con usted que con Borges.

A. ¿Ah sí? Gracias, pero quisiera hacerle otras preguntas: usted prefiere el relato muy breve, evidentemente no le gusta la novela. ¿Por qué?

B: ¡No me gusta la novela porque es demasiado artificial!

A: ¿La encuentra muy artificial?

B: Los cuentos en cambio siempre son historias verdaderas, y los hombres siempre amaron contar y escuchar historias. Es por eso que amo tanto a Kipling, uno de los más grandes escritores de su tiempo, y no solo por sus poesías, también por sus cuentos, donde puso tantas cosas... Ya que estamos en Roma, recuerdo que hay muchos cuentos de Kipling en los que habla del Imperio Británico, pero lo hace con la metáfora de Roma... Es muy raro... Creía que la historia era una sola, que toda la historia era una historia del Imperio Romano, y que esta cambiaba de nombre, de raza, de dirección, pero...

A: ¿... que siempre era la misma?

B: .... siempre el mismo imperio. También era el mismo imperio para Stevenson, ese gran escritor que me gusta tanto, ese gran escocés llegado al Far West, en California, y que allí decía: “Estoy en la frontera de la cultura occidental, o si prefieren del Imperio Romano”.

A: Pero entonces, esas decadencias y caídas de imperios, y también del Imperio Romano...

B: Y la decadencia y caída para nosotros del Occidente...

A: ¿No es una historia de hundimiento o derrumbe?

B: Sí, es verdad. Pero entonces eso quiere decir que no hubo otra cosa que Imperio Romano, y la prueba es que nosotros ahora estamos hablando en francés, que es un dialecto del latín, usted habla italiano, que es otro dialecto del latín... y yo naturalmente hablo y escribo en español...

A: Pero quería preguntarle: en la riqueza de la novela, incluso en ciertas construcciones noveladas, como las de Proust o Musil, hay fiestas de la imaginación tan grandes, tantos triunfos de la posibilidad de la literatura...

B: Sí, sí, también en Joyce.

A: Sí, pero yo prefiero Proust y Musil a Joyce... ¿Por qué le gusta tan poco esta gran construcción que es posible en la novela?

B: Porque es una construcción; sé que no puedo escribir novelas: solo puedo escribir cuentos. Y luego, dado que no soy un lector de novelas, ¿por qué debería escribirlas? Yo no las leo, dejando de lado a Conrad... Conrad me gusta mucho....

A: ¿Le gusta más que los demás?

B: Sí, pero todos lo olvidaron. Y sin embargo Conrad salvó lo que hay de épico en la novela, cosa que los otros no hicieron.

A: ¿Para usted es el más grande novelista?

B: Para mí sí.

A: ¿Más grande que Henry James?

B: Como novelista sí, tal vez sí. Como narrador no. Pero yo siempre prefiero a Conrad. Tiene cosas tan... tan directas, tan simples, tan perentorias, tan valientes... ¡Conrad! El coraje es algo que me gusta mucho. Tal vez porque yo no lo tengo. Soy más bien tranquilo... En mi familia todos eran militares, personas que combatieron, que se hicieron matar, que tuvieron que exiliarse... Nuestra historia es muy violenta: la historia argentina, la uruguaya, están llenas de peripecias... Me gusta mucho Conrad; no entiendo por qué terminó olvidado. Tal vez porque en Gran Bretaña es considerado casi un extranjero, era polaco, y no se puede concebir que el más grande novelista británico haya nacido en Polonia. Pero estas cosas pasan, es un regalo que Polonia le hizo a Gran Bretaña.

A: Pero por ejemplo, entre los grandes narradores británicos del siglo XIX, como Dickens...

B: Ah, Dickens me interesa mucho, pero forma parte de la literatura fantástica.

A: Sí, efectivamente.

B: Cuando se lee a Dickens no se tiene una impresión de realidad, y si usted tomase las viejas ediciones de Dickens vería que las ilustraciones son caricaturas...

A: ¿Literatura onírica?

B: Sí, sí, Oliver Twist, la noche, los ladrones que se confunden con los sueños de la noche, son literatura onírica... Luego está el aspecto de lo maravilloso: Alicia en el país de las maravillas y Alicia a través del espejo, de Lewis Carroll, son perfectamente oníricas...

A: Pero por ejemplo, entre los grandes escritores rusos, en la vieja disputa entre los partidarios de Tolstoi y de Dostoyevski, ¿usted de qué lado se siente? ¿Del de Dostoyevski?

B: No, no, yo soy absolutamente partidario de Tolstoi.

A: ¡Pero Tolstoi es un realista, no es un visionario! ¿Entonces por qué es partidario de Tolstoi? ¿Tal vez lo encuentra fantástico? ¿No es acaso Dostoyevski el verdadero escritor fantástico?

B: Si eso fuese verdad no debería responderle con otra pregunta: nosotros no sabemos si el universo es realista u onírico; si el universo es onírico, entonces Tolstoi también es onírico, pero de eso no sabemos nada. Tal vez el mundo es un sueño, lo dijimos hace un rato –Die Welt als Vorstellung–, el mundo como representación, el mundo como sueño. Pero no, mientras respondía a su pregunta pensé de pronto que experimento mucho más placer leyendo a Tolstoi, una emoción más fuerte que leyendo a Dostoyevski. Eso es todo. No soy un teórico, no tengo ideas abstractas, soy incapaz de pensar, puedo imaginar, soñar... puedo, en rigor, escribir... pero no sé si puedo razonar...

A: ¿No? ¿Cómo es eso?... ¿Por ejemplo?...

B: No soy un intelectual. Soy un naif.

Traducción de Guillermo Piro