Sobre Dios. Skorka: Hace muchos años que nos conocemos y que se forjó una fraternal amistad entre nosotros. Cuando analizo los textos talmúdicos encuentro uno que dice que la amistad significa compartir comidas, momentos, pero al final señala que la real amistad consiste en poder revelarle al otro la verdad del corazón. Eso es lo que se fue dando a través del tiempo entre nosotros. Creo que indudablemente lo primero que nos unió fue y sigue siendo Dios, quien hizo cruzar nuestros caminos y permitió revelarnos la verdad de nuestros corazones. Si bien abordábamos múltiples temas en nuestras habituales conversaciones, nunca hablábamos explícitamente de Dios. Tácitamente, por supuesto, se hallaba presente. Sería bueno comenzar este encuentro, que planeamos dejar como testimonio de nuestro diálogo, hablando de aquel que tanto significa en nuestra existencia.
Bergoglio: ¡Qué buena la palabra “camino”! En la experiencia personal de Dios no puedo prescindir del camino. Diría que a Dios se lo encuentra caminado, andando, buscándolo y dejándose buscar por El. Son dos caminos que se encuentran. Por un lado, el nuestro que lo busca, impulsado por este instinto que fluye del corazón. Y después, cuando nos encontramos, nos damos cuenta de que El nos buscaba desde antes, nos primereó. La experiencia religiosa inicial es la del camino: caminá hasta la tierra que te voy a dar. Es una promesa que Dios le hace a Abraham. Y en esa promesa, en ese camino, se establece una alianza que se va consolidando en los siglos. Por eso digo que mi experiencia con Dios se da en el camino, en la búsqueda, en dejarme buscar. Puede ser por diversos caminos, el del dolor, el de la alegría, el de la luz, el de la oscuridad.
Skorka: Lo que usted dice me refiere a distintos versículos bíblicos. Por ejemplo, cuando Dios le dice a Abraham: “Camina delante de mí y sé íntegro”. O cuando el profeta Miqueas le quiere explicar al pueblo de Israel lo que Dios espera, y entonces le dice: “Hacer justicia, amar la piedad y caminar con humildad junto a tu Dios”. Sin lugar a dudas, la experiencia de Dios es dinámica, por utilizar una palabra que aprendimos en nuestras comunes ciencias exactas. Pero ¿qué cree que le podríamos decir al hombre en estos tiempos cuando el concepto de Dios se halla tan degradado, vapuleado, tan mal usado?
Bergoglio: Lo fundamental que hay que decirle a todo hombre es que entre dentro de sí. La dispersión es un quiebre en el interior, nunca lo va a llevar a encontrarse consigo mismo, impide ese momento de mirar al espejo de su corazón. Ahí está la semilla: contenerse a uno mismo. Ahí empieza el diálogo. Uno a veces cree tener la precisa, pero no es así. Al hombre de hoy le diría que haga la experiencia de entrar en la intimidad para conocer la experiencia, el rostro de Dios. Por eso me gusta tanto lo que dice Job después de su dura experiencia y de diálogos que no le solucionaron nada: “Antes te conocía de oído, ahora te han visto mis ojos”. Al hombre le digo que no conozca a Dios de oídas. El Dios vivo es el que va a ver con sus ojos, dentro de su corazón.
Skorka: El libro de Job nos da una gran enseñanza, porque –en síntesis– dice que no podemos entender cómo se manifiesta exactamente Dios en las acciones individuales. Job, que era un hombre de justicia, de rectitud, quiere saber por qué perdió todo, hasta su salud. Sus amigos le dicen que Dios lo castigó porque ha pecado. El les contesta que, aun si hubiera pecado, no era para tanto. Recién cuando aparece Dios, Job se queda tranquilo. No obtiene una respuesta, lo único que existe es un sentir del Señor. De este relato se pueden deducir varias cosas que marcan mi personal percepción de Dios. Primero: que los amigos de Job –que defendieron una tesis que decía “has pecado, por ende, Dios te ha castigado”, transformando a Dios en una especie de computadora que premia o castiga– incurrieron en arrogancia y necedad. Al final del relato, Dios le dice a Job –que tanto le recriminaba la injusticia que el Creador hizo con él– que interceda en oración por sus amigos, porque ellos habían hablado incorrectamente acerca de él. Quien gritó sus penas a los cuatro vientos al reclamar por la justicia celestial fue visto placenteramente por Dios. Los que sostenían un discurso esquemático acerca de la esencia de Dios fueron aborrecidos por El. (…)
Sobre las religiones
Skorka: La relación que cada hombre tiene con Dios es muy especial. ¿Acaso no somos distintos en nuestra manera de ser, en nuestros gustos, en nuestras experiencias? Nuestra relación y nuestro diálogo con Dios son peculiares. Y hay diferentes tradiciones religiosas que conllevan ese diálogo. “¿Por qué son distintas las religiones?”, se pregunta la gente. Creo que la respuesta es: porque las experiencias individuales son distintas. Cuando esas experiencias se reúnen en torno a un denominador común, se conforma una religión. En el caso del judaísmo, por ser una religión milenaria se la debe interpretar en términos antiguos. En Roma se diferenciaba entre religión, nación y pueblo. En el judaísmo, el origen de cuya existencia es unos mil años antes que el de Roma, los tres conceptos son indisolubles. Ser parte del pueblo judío significa aceptar su religión, como lo expresó Rut a Naomi: “Tu pueblo será el mío, tu Dios será mi Dios”. Por otra parte existe en el judaísmo el concepto de pueblo elegido, que lleva a muchos a la confusión. Hubo un encuentro entre Abraham y Dios, como resultado de éste ambos pactan. Y Abraham compromete a su futura simiente con su cumplimiento. La esencia del pacto es que el pueblo mantenga una ética basada en los preceptos que Dios le iba a revelar, a fin de dar testimonio de su presencia en la realidad humana. Como lo expresa Amós: “Sólo a ustedes he conocido entre todas las familias de la Tierra. Por ello he de recordar sobre ustedes todos vuestros pecados”. En el capítulo 9, versículo 7, el mismo profeta expresa en nombre de Dios: “Ustedes, hijos de Israel, son para mí igual que los etíopes, dice Dios. A los hijos de Israel he elevado (sacado) de Egipto, a los filisteos de Kaftor y a Aram de Kir”. Somos el pueblo elegido por Dios para algo específico, en una elección que cada generación debe repactar con El. Lamentablemente, los que nos odian nos endilgan que nos consideramos “una raza superior”, por parafrasear la definición nazi de su propio pueblo, considerando a los judíos una “raza inferior”. El cristianismo amplió el concepto de “pueblo de Israel” para todos aquellos que abrazaran su fe.
Bergoglio: Dios se hace sentir en el corazón de cada persona. También respeta la cultura de los pueblos. Cada pueblo va captando esa visión de Dios, la traduce de acuerdo con la cultura que tiene y la va elaborando, purificando, dándole un sistema. Algunas culturas son más primitivas en sus explicitaciones. Pero Dios se abre a todos los pueblos, llama a todos, provoca a todos para que lo busquen y lo descubran a través de la creación. En el caso nuestro, del judaísmo y del cristianismo, existe una revelación personal. El mismo nos sale al encuentro, se nos revela, nos marca el camino y nos acompaña, nos dice su nombre, nos conduce por medio de los profetas. Los cristianos creemos que, finalmente, se nos manifiesta y se nos entrega en Jesucristo. Por otra parte, a lo largo de la historia existieron circunstancias que fueron creando cismas y constituyendo comunidades diversas, que son modalidades distintas de vivir el Cristianismo, como la Reforma. Vivimos una guerra de treinta años y se fueron plasmando distintas confesiones. Es muy duro y vergonzoso, pero la realidad es ésa. Dios es paciente, espera, Dios no mata, el hombre se arroga hacerlo en su representación. Matar en nombre de Dios es una blasfemia.
Skorka: ¿Cómo puede ser que haya gente que habla mal de otra gente que practica otra religiosidad cuando ella es sincera o trata de acercar a los hombres a Dios? Los que se erigen en conocedores de la verdad absoluta, juzgando con displicencia las acciones de los demás, suelen practicar –con frecuencia– un credo ignominiosamente pagano. El paganismo es un tema central en la literatura bíblica. En el antiguo Israel, cuando se hacían los sacrificios, en el Día del Perdón había que tomar dos chivos. La tradición decía que esos chivos debían ser lo más parecidos posible. Uno se debía sacrificar a Dios; el otro se sacrificaba en un lugar del desierto, para llevarse todos los pecados del pueblo. De paso, muchos se preguntan: “¿Acaso Dios necesita sacrificios?” Maimónides pensaba que el hombre sentía que debía hacerlo en agradecimiento, Dios le concedió esa posibilidad de acercarse a El con ciertas limitaciones: por ejemplo, no hay ofrendas humanas. (…)
Bergoglio: Matar en nombre de Dios es ideologizar la experiencia religiosa. Cuando sucede esto, aparece la politiquería y surge el endiosamiento del poder en nombre de Dios. Quienes lo hacen son personas que se autoerigen en Dios. En pleno siglo XX arrasaron con pueblos enteros porque se consideraban Dios. Los turcos lo hicieron con los armenios, el comunismo estalinista con los ucranianos, el nazismo con los judíos. Utilizaban un discurso de atributos divinos para matar hombres. En verdad es una manera sofisticada de matar por la autoestima exagerada. El segundo mandamiento propone amar a tu prójimo como a ti mismo. Ningún creyente puede clausurar la fe en su persona, en su clan, en su familia, en su ciudad. Un creyente es esencialmente un salidor al encuentro de otro creyente, o de otro que no es creyente, para darle una mano. La Biblia en eso es impresionante: el profeta Amós es un látigo cuestionando a los que cometen injusticias con sus hermanos, a los que no salen a ayudar, a los que no van a llevar la presencia de Dios al pobre, al desvalido. También en la ley aparece “el rebusque”. ¿Qué es? El libro de Ruth lo describe; dice que no hay que volver sobre el terreno ya cosechado, porque siempre quedan restos de la cosecha que deben ser para la viuda y el huérfano.
