Si hubo alguna imagen que graficó la grieta, fue aquella de Guillermo Moreno frente a vos cortando el cuello, supuestamente del campo...
—La grieta se siembra sobre una sociedad que está proclive a eso por su pasado, por temas más estructurales. Pero la responsabilidad del Gobierno fue que, incluso en su modo interno del proceso de toma de decisiones, funcionaba con esta lógica: “Sos nuestro, te puedo escuchar aunque no tengas razón. Y hasta quizás te doy la razón. Pero primero tenés que demostrar que sos nuestro”. En el medio había ruidos o interferencias poco sanas. Moreno era una. Pero el proceso de toma de decisiones estaba muy interferido, en el mal sentido. Entonces, ése es un problema. Y el siguiente problema no fue tanto la crisis del campo sino el modo que adoptó la crisis del campo. Yo me había puesto un objetivo: reducir los subsidios y empezar a lanzar un nuevo índice de precios al consumidor, porque finalmente no quise lanzar el de Moreno. Pero me había propuesto diez meses para ir haciendo pie, para ver si podía hacerlo o no. Y si veía que no se podía hacer, iba a dejar mi lugar. Pero la negación del diagnóstico –que al principio me había aceptado– más el modo del conflicto con el campo me hicieron entender que nunca íbamos a caminar en ese sentido. Porque si el modo es la negación, el modo es la agresión. Yo creo que ahí hubo una grieta interna. La grieta interna es un poco
parecida a la grieta externa.
—Fuiste parte de ese gobierno, y de alguna forma te convertiste en otra cosa, o por lo menos hay una percepción pública de eso. ¿Cambiaste desde que eras ministro de Cristina hasta ahora?
—En el kirchnerismo, y sobre todo en la economía, decía lo mismo antes, adentro y después. No estoy para interpretar a la opinión pública en ese sentido, pero cuando tengo que exponerme a la opinión pública, como al entrar en un proceso electoral, yo tengo tranquilidad, por lo menos interna. Algunos me podrán decir: “Yo no la comparto”, pero yo tengo esa tranquilidad. Y he tratado de no caer en la grieta ni en los modos del kirchnerismo. Incluso en esos cuatro meses en que
fui ministro no vas a encontrar una agresión mía en medio de la discusión. No es mi estilo.
—En el conflicto con el campo había, obviamente, una razón económica, que era la 125, pero también creo que fue utilizada por el kirchnerismo, e incluso también por el campo, para profundizar la grieta, como argumento de enfrentamiento político y diferenciación política.
—Sí. Una vez en una reunión alguien hizo un análisis –no me acuerdo si un político o un encuestador o alguien que cumplía el doble rol– que me pareció interesante. Y es que, si vos te fijás en la elección de 2007, el kirchnerismo había perdido en todos los grandes centros urbanos. Entonces, para mí ahí había una clase media enojada con lo que a mí me parecía correcto describir en una analogía: a Kirchner le habían dado un hospital de guerra, entonces amputaba, no te daba penicilina, te trataba mal, no hacía radiografía ni tomografía. Y cuando se acabó ese momento, la clase media empezó a decir “No, pará”, había cierto hartazgo. Yo creía que ellos tenían una oportunidad extraordinaria, y es que podían sucederse a sí mismos con otra cara.
—¿Qué pasó entonces?
—Para mí lo que detonó, o una de las perspectivas menos explotada del conflicto con el campo, es que había una clase media que quería que el hospital de guerra pasara a ser un hospital de mediana complejidad, pero la mentira sigue, o la falta de credibilidad del Indec sigue, y ante el primer episodio Cristina reacciona con agresión. Eso después se profundizó por el cariz que tomó el conflicto del campo. Había manifestaciones en la Ciudad de Buenos Aires que no tenían nada que ver con la soja. ¿Por qué se manifestaba la clase media? ¿Qué tiene que ver la clase media con que la retención para la soja sea de 35 o de 39%? En los centros urbanos, que es donde se manifestó o por lo menos tuvo más repercusión, de golpe tenías sectores de la Ciudad de Buenos Aires que iban a la Plaza de Mayo a manifestarse por una medida que ni siquiera entendían de qué venía. Y se escaló de una manera tal que se transformó de los dos lados en una pelea en la cual no podía haber ninguna convergencia a ningún nivel.
—¿La grieta también hizo que bajara el nivel de la discusión política y la discusión económica?
—Sí, sin ninguna duda. Y el debate económico también. Primero, me parece que, en una sociedad que venía de 2001 y que venía de los 90, ciertas cosas se transformaron en un tabú. La ausencia del Estado, las privatizaciones, etcétera. Entonces, si a eso le sumás que cuando opinás sos potencialmente abusado por los medios de comunicación, si no tenés el cuero lo suficientemente duro para resistir ese estrés empezás a no opinar, y si tenés miedo de que te aniquilen en 6,7,8, dejás de opinar. Es natural que en esas oscilaciones, en ese antagonismo que nunca sintetiza, si decías algo en contra del Estado, por ejemplo, estaba mal. Yo creo que eso hoy, lamentablemente, perdura, porque hay concepciones o categorías que están ausentes de la discusión política, como el déficit fiscal. Yo me acuerdo de que en una sesión del Congreso un diputado del Frente para la Victoria dijo que estábamos viviendo un Estado de Bienestar inédito, porque el Estado de Bienestar anterior estaba asociado a tu condición de trabajador, y ahora está asociado solamente a tu condición de ciudadano. Mi respuesta fue decir que estábamos viviendo un Estado de Bienestar inédito porque era la primera vez que, a pesar de tener recursos récord, era insostenible el Estado. El Estado nacional tiene 2,6 veces más plata por cada uno de nosotros ajustada a la inflación que hace quince años, en capacidad de brindarte bienes y servicios. Y no logra brindarte 2,6 veces más bienes y servicios. La Ciudad de Buenos Aires tiene 2,2 veces más plata. Córdoba, Santa Fe y Mendoza tienen dos veces más plata. Son estados monumentales que no logran brindarte más bienes y servicios de manera perdurable en el tiempo. ¿Qué te marca que no es perdurable en el tiempo? Bueno, el tamaño del déficit fiscal. Y además que, a pesar de que tenés más plata, de que lo alimentás más, incluso con emisión y con inflación, no sentís que tenés dos veces más bienes y servicios.
—¿Qué otras cosas no discute la clase política?
— A ver si lo puedo explicar, porque esto para mí es lo más grave de la Argentina. En cualquier emprendimiento vos tenés que tener el foco de lo que querés hacer. Por ejemplo, vos ahora estás escribiendo un libro. Bueno, el foco es: “Estoy sacando material para un libro”. Si perdiste el foco, si venís acá y te tomás un café y nos reímos, y te vas de acá sin ningún material, no tenés el libro. El otro es el nivel de entropía, es decir, cuánta energía gastás en cosas que no son tu foco. Nuestro Estado hoy consume mucho en mantenerse a sí mismo y poco en su foco. ¿Cuál es su foco? Brindarte más bienes y servicios. A la política le pasa lo mismo. Se está discutiendo todo el tiempo a sí misma en lugar de discutir el Estado, que es el instrumento que tiene para modificarte la vida. Entonces, ¿qué es lo que le pasa hoy a nuestro Estado? Imaginate que somos un país que ya no tiene crecimiento poblacional, que tiene pleno empleo y que se zanjó la discusión de la distribución. Y tenés renta. Entonces, si tenés pleno empleo y querés aumentar lo que ganan tus asalariados en dólares –es decir, que tus trabajadores se vuelvan cada vez más ricos a través del tiempo con respecto a otros países–, ¿qué tenés que hacer? Tenés que aumentar la productividad. Cuando aumentás la productividad y el PBI crece con los mismos recursos que tenés, como no está creciendo la población, por cantidad de trabajadores tenés más plata, y se acabó. ¿Cuál es el problema de la Argentina? El 45% de la economía es estatal y pierde productividad todos los años. ¿Por qué? Bueno, le tirás más recursos y te da menos cosas. Entonces, vos tenés el doble de plata y no te da el doble de cosas, o subió el 40% la planta de trabajo, pero si no tenés el 40% de bienes y servicios, perdiste productividad. Y al sector privado le empiezan a pasar dos cosas: no puede aumentar su productividad porque tiene que solventar al Estado, y después distrae recursos. ¿Qué es “distrae recursos”? Si el Estado te da salud, te da educación, te da seguridad, en el sector privado vos hacés innovación, nuevos productos, etcétera. Si no te lo da, la seguridad privada empieza a ser un negocio, la salud privada empieza a ser un negocio, la educación privada empieza a ser un negocio, porque tienen rentabilidad alta. Pero no es adonde tenés que apuntar los cañones. ¿Qué le pasa a la Argentina? Hace cuarenta años que no aumenta la productividad total de los factores. Entonces, ¿cómo compensás si Chile, Colombia y Perú aumentan la productividad y vos no? ¿Cómo compensás para competir en el mundo cuando tu productividad queda rezagada con respecto a la productividad de los demás? Haciéndote más barato en dólares. Compensás la pérdida de productividad con un tipo de cambio más alto. Los argentinos nos estamos volviendo más pobres en dólares. Hace cuarenta años el salario de un trabajador argentino, comparado con el salario de un trabajador chileno, peruano, brasileño, uruguayo o colombiano era mucho más alto. Y alguien te puede decir: “Parecés de derecha”. No, te digo lo contrario. Cuanto más socialdemócrata seas, más importante es lo que hagas con lo privado, porque si no, cuando vos te concentrás en el Estado, el resultado es que todos nos vamos a volver más pobres. Por ahí zafan, con seguridad laboral, los que están trabajando dentro del Estado, pero el trabajador promedio argentino se va a volver más pobre. Por cada litro de combustible que vos le inyectás a nuestro Estado, cada vez recorrés menos kilómetros.
—Y con serias sospechas de corrupción.
—En la Argentina el drama de la corrupción es que se degradó igual que se degradó en el resto de las cosas. Yo te puedo decir que hay diferentes niveles de corrupción: corrupción cero es al que tenemos que tender, ninguna sociedad lo alcanzó, pero cada vez que tenés una alerta de corrupción volvés a tratar de ir para cero. Siguiente nivel de corrupción: gana una licitación el que provee el mejor servicio al costo más barato, y todos pagan un canon. Es decir, no importa quién gane; el que gane va a pagar el 5%. Podés elegir el mejor. Eso es éticamente condenable y es un delito. Es peor que si no hubiera corrupción, pero es menos grave que el siguiente nivel. ¿Cuál es el siguiente nivel? Va a ganar el peor porque me paga más. ¿Y cuál es el último nivel, que creo que es en el que está la Argentina? El primero, si querés, es el estándar de los países desarrollados. ¿Cuál es el último? Voy a hacer cosas que el Estado no tendría que hacer o voy a permitirle a un privado hacer lo que no debería hacer, contaminar, porque me paga. Entonces, el motor de las decisiones del Estado es la corrupción. Yo creo que eso escaló en la Argentina a un nivel que hace que el Estado sea mucho más improductivo.
—¿Todas esas cosas se dieron durante el kirchnerismo?
—Todas estas cosas. Cuando digo “Estado”, es el Estado en todas sus dimensiones y en todos sus niveles. Porque cuando digo el Estado, también es la Justicia. El ciudadano de a pie de la Argentina tiene cero acceso a la Justicia, hasta para tramitar un divorcio. En la medida en que nos paramos de un lado y del otro de la grieta, vos tenés que mirar a todos los que están al lado tuyo, de tu lado de la grieta, como que ninguno tiene responsabilidad, porque estás enfrentado al otro.
—¿El caso Nisman fue una especie de articulación entre la grieta y la Justicia?
—La marcha de Nisman no era para señalar al Gobierno, era para señalar a la política, porque del baño de Nisman emergió el excremento de nuestra democracia. Toda la mierda acumulada en las cañerías explotó y salió por el baño de Nisman. ¿Qué es la mierda? Bueno, un sistema en el cual el Poder Ejecutivo y el Poder Judicial se tienen mutuamente de rehenes y los servicios de inteligencia hacen de referí. Lo de Nisman es una tragedia familiar y un gigantesco problema institucional. Pero también miremos qué hay debajo.
(Fragmentos de la entrevista publicada en Cerrar la grieta, editorial Sudamenricana. )
