Cae la tarde sobre la Plaza Lavalle y en este insólito verano-invierno porteño el Palacio de Tribunales destaca su mole imponente en los rayos del sol poniente. Cuesta pensar en una Argentina tan poderosa como para poder construir, en los albores del siglo XX, estos ejemplos de sólida belleza arquitectónica.
En el salón presidencial (boiserie oscura en las paredes, infinitos libros en la biblioteca, bronces y terciopelos en los detalles) nos recibe el presidente de la Corte Suprema de Justicia.
Sin embargo, no hablamos de sucesos agradables. El doctor Ricardo Lorenzetti es un hombre de la realidad cotidiana preocupado por la marcha del país.
—Yo creo que éste es un momento en el cual hay que tener muchísima serenidad –explica Lorezetti–, muchísima responsabilidad, y tratar cada tema desde la mirada del ciudadano común porque, a veces, en los momentos de cambios políticos uno tiende a encerrarse, a mirar los problemas conforme a las discusiones de la gente que escucha cada día. Y lo mejor es, también, escuchar la voz de la calle, ¿no es cierto?, donde la gente tiene una visión muy común en ciertos temas. Por ejemplo, cuando hace poco hablé del narcotráfico tuve apoyo en la gente. Una cosa es lo que uno puede escuchar discutiendo con funcionarios y demás y otra es recorrer los pueblos y ciudades del país donde uno advierte que existe, en todas las ciudades, la sensación de que el crecimiento de la droga está causando un fuerte impacto en todos los ámbitos: en la violencia delictiva, en la educación, en los valores de los chicos, en el incremento de la marginalidad. Me refiero a aquellos chicos que son más vulnerables y que, con la droga, lo son mucho más. Esta es una experiencia en la que interviene mucho la Iglesia y que los curas villeros viven en forma cotidiana. A veces se esfuerzan por integrar a un chico pero ese chico, cuando está drogado, los desconoce. Y éste es un dato muy claro sobre el cual no vale la pena que hagamos discusiones ni diagnósticos ni buscar quién tiene la culpa.
—¿Usted qué sugeriría?
—Lo que hay que hacer es solucionar las cosas y tener una política muy clara. La Corte Suprema viene diciéndolo desde hace mucho tiempo: ya en 2006 nosotros dictamos una sentencia (Arriola) donde exhortamos a una política de Estado enfocada en el narcotráfico. Este tema, después, motivó muchas reuniones y se ha avanzado.Se han hecho reuniones de jueces con funcionarios del área de seguridad. A veces yo he recibido a la ministra de Seguridad. Se hacen reuniones en las zonas de frontera pero la verdad es que hace falta mucho más trabajo. Un trabajo más intenso. Y le explico: a nosotros nos dicen los jueces que hay mucho secuestro de pequeñas cantidades de droga y el tema está en enfocar más hacia los casos grandes. Creo que también se ha avanzado. No hay que ser tan negativo. Pero lo que sí digo es que hay que avanzar mucho más porque la Argentina está en un momento clave en el cual puede frenar este flagelo.
—Justamente estaba releyendo las declaraciones del secretario de Seguridad, Sergio Berni, que usted seguramente habrá visto y donde se pedía una mayor presencia del Estado.
—Sí. Yo creo que no es un tema de discusión entre funcionarios o distintos poderes del Estado. Es un tema de acción concreta que, tal como lo hemos dicho muchas veces, señala que debemos tener coordinación. Nosotros vemos que, justamente, esta coordinación tiene que estar muy sobre el territorio. Es decir que tienen que estar allí los jueces de cada región con las fuerzas de seguridad y actuando de manera conjunta.
—Entonces, para contrarrestar el narcotráfico, las políticas de Estado deberían desarrollarse en forma unificada.
—Sin duda. Le reitero, actuando todos los poderes en conjunto. Y no tiene ningún sentido discutir. ¡Hay que actuar! Además hay que mantener una misma idea: en una política, lo peor es cuando uno cambia. Cuando se dice durante seis meses una cosa y luego, a lo largo del mismo tiempo, se hace otra. Esto es muy perjudicial. Aquí hay que sostener la misma línea durante un tiempo prolongado.
—Usted habrá visto, doctor, que desde aquel atentado en Unicenter aparecen muchos extranjeros complicados en el tema de la droga, y una de las cosas que pide Berni es que esos extranjeros sean expulsados del país. ¿Usted qué piensa al respecto?
—Bueno, esto tiene que formar parte de una política. Es decir, nosotros escuchamos los planteos que hacen los jueces de las zonas de frontera donde denuncian que hay una falta muy importante de control de la inmigración. Esto tiene que ser aclarado. Aquí nosotros tenemos la ley migratoria que hay que respetar. Y en esa ley, obviamente, no hay que discriminar a nadie porque sea inmigrante. Lo que hay que controlar es lo que traen y las conductas delictivas ¿no es cierto? Ahí se mezclan muchas cuestiones: en las fronteras hay un problema muy serio. Por ejemplo en las del Norte, en Salta y en Jujuy, repito, hay un problema muy serio y las fuerzas de seguridad lo conocen. Los jueces federales se están reuniendo periódicamente, presentan informes, tratan de trabajar de manera conjunta con las fuerzas de seguridad, y lo mismo ocurre en la zona de frontera con Paraguay, donde también se están reuniendo los jueces, las cámaras federales, los jueces provinciales, porque es necesario que exista una acción muy concreta. Ahora bien, la idea no es centrar el tema solamente en el inmigrante. O sea que no es un problema de inmigrante-sí o inmigrante-no. El problema es la droga, no los inmigrantes. El problema es el narcotráfico. Hay países que tienen muchos problemas y éstos se van trasladando. En esos casos se puede hablar con esos países.
—Usted habrá visto que, en las zonas fronterizas, la falta de radares es algo que no ha terminado de solucionarse.
—El control del espacio es un problema muy serio. Por eso nosotros decimos que no tiene mucho sentido ponerse a discutir. Lo que hay que hacer es actuar. Hacen falta radares, control social. Es un conjunto de medidas que hay que tomar y esto requiere que los poderes nacionales y provinciales se pongan de acuerdo. No se puede actuar de otra manera. Si no todo se reduce a declaraciones sobre los problemas que nunca se terminan de solucionar. Nosotros vemos que los problemas importantes de la Argentina en gran medida se van trasladando. Yo lo he dicho muchas veces aquí, en la inauguración del año judicial: nosotros tenemos una cultura dirigencial en la que hablamos mucho sobre los problemas pero, luego, nos cuesta también mucho resolverlos. Entonces se trasladan de mes a mes, de año a año, y algunos se repiten de década en década. ¿Por qué? Porque no logramos tener acuerdos básicos y eso es fundamental.
—Justamente el juez Bonadio ha señalado que hace falta decisión política y política de Estado en este tema.
—Sí, por ejemplo, lo que señalan los jueces federales es que hay muy poca cantidad de droga secuestrad. Y esto se lo escucho decir a muchos jueces de distintas regiones. En relación con el consumo se percibe que hay poca cantidad de droga secuestrada. Incluso es poca en relación con los comentarios acerca de lo que ocurre. Este tema es muy importante. No es un tema menor.
—El otro día hablando con el obispo de Gualeguaychú nos dijo exactamente lo mismo. Es decir que la preocupación de la Iglesia es paralela a la de ustedes como Corte Suprema.
—Sin duda. Aquí no hay mucho que discutir. Lo que debe hacerse es actuar de manera consistente. Yo creo que ése es el problema: tener una acción constante y no saltar de un tema a otro porque así se pierde efectividad y gestión.
—¿Es cierto que en los últimos años las fuerzas policiales ya no van a los juzgados para investigar?
—Eso no lo he escuchado, pero tampoco se puede generalizar en el tema de las fuerzas de seguridad. Así como nosotros no decimos que todos los jueces sean buenos. Hay jueces que trabajan muy bien y otros que deberían trabajar mucho mejor. Lo mismo ocurre con las fuerzas de seguridad: hay fuerzas que trabajan muy bien y que hacen un gran esfuerzo unidas al Poder Judicial. Hay regiones donde esto se ve muy claramente y otras donde hay muchos problemas.
—Sí, en las últimas horas han aparecido jefes policiales involucrados en protección a ladrones, como en el caso de los dos comisarios mayores de la Bonaerense.
—En esto es en lo que hay que trabajar. Ocurre lo mismo con la educación. Se dice: “Hay que mejorar la educación”. Pero es un trabajo de todos los días. No es una cosa que se soluciona con declaraciones. Tiene que ser el fruto de una política constante para que las cosas mejoren. Como en tantos otros temas, en el tema del narcotráfico, nos falta esa práctica de trabajar todos en un mismo sentido durante un lapso prolongado.
—Incluso hay temas muy polémicos, como la despenalización de la droga. ¿Usted qué piensa al respecto?
—(Lorenzetti se toma unos instantes para responder) Este es un vicio de las políticas. Tenemos un problema y, en lugar de enfrentarlo, salimos con otro. Es decir, el problema acá es el narcotráfico. La despenalización de la droga no es la solución del narcotráfico. Es otro tema y la verdad es que hoy, en la Argentina, nadie está reclamando eso. No hay una demanda social sobre la despenalización de la droga ni creo que hoy haya un estudio sobre los efectos que eso pueda tener. En primer lugar, hay muchas drogas distintas y luego, cuando uno piensa en estos chicos que están abandonados, que no tienen una guía, es un problema muy grave. Chicos a los cuales les cuesta mucho integrarse a la sociedad porque son excluidos sociales por ser los más vulnerables, y sí tienen acceso libre a la droga. Realmente, yo no sé cuál va a ser el beneficio de la despenalización. Es decir, cuando uno toma una medida tiene que estudiar sus efectos. No es sólo una declaración libertaria. Una cosa es hablar sobre la droga libre en Holanda, donde todo está controlado, la gente tiene un nivel de vida bastante organizado. Y otra cosa es la realidad de otro lugar. Hay que estudiar las medidas en su contexto. No se puede así, libremente, despenalizar. Por ejemplo, nosotros decimos que lo que uno hace en su casa está protegido constitucionalmente. Por eso, la Corte dijo (en la sentencia Arriola) que “el consumo dentro del hogar, y si no afecta a terceros, está fuera del control de los jueces”. Esta es una barrera importante y no tiene que ver sólo con la droga sino con la libertad. Nosotros no podemos permitir que el Estado se meta en la casa de cada uno para ver cómo vive. Ahora, eso es muy distinto a dictar una ley general donde se despenalice. Yo creo que ése no es el tema. El tema más importante es, ahora, combatir el narcotráfico.
—A propósito, estaba viendo hoy las estadísticas y su provincia, doctor, es decir Santa Fe, registra mucha violencia. Particularmente en Rosario.
—La violencia tiene mucho que ver con la marginalidad. Me refiero a la exclusión social. La desigualdad es un factor importante porque cuando los chicos no tienen futuro ni incentivos caen en la violencia. Aquí hay un tema muy de fondo, que es trabajar por la inclusión de manera seria. Le explico: no se trata de dar subsidios, se trata de dar derechos y educación. Integrar a esos chicos a la sociedad. Este es un aspecto. Otro es, precisamente, la droga. Si alguien está sin futuro ni esperanza, y además se droga, la violencia será mucho mayor. Y si, además de esto, no hay un control policial fuerte sobre la región, alguien que no tiene futuro, además se droga y sin control policial, entonces, la situación es explosiva. Muchas tragedias ocurren entre familias, asaltos que en vez de ser un simple robo terminan en un asesinato. Este es un problema muy complicado y donde hay que actuar.
—¿Cómo se viabiliza la inclusión en el Estado de derecho?
—El Estado de derecho es, justamente, la inclusión porque implica un límite al poder. Me refiero al poder del Estado, al poder económico y al poder del conocimiento. Me refiero a la invasión sobre la esfera de la libertad de cada uno. Estas son las tres facetas con las que se entiende, hoy, el poder. El Estado de derecho es un límite. Además, implica una cantidad de requisitos y esto significa que todos los que están dentro del Estado de derecho tengan sus propios derechos. Por “tener derechos” se entiende hoy ser ciudadano. Y ser ciudadanos implica que el Estado nos reconozca como tales. No sólo que lo asista y le brinde un beneficio un día sí y un día no. Ese no es un reconocimiento de la ciudadanía. No es la inclusión. Puede ser una solución en épocas de emergencia, de crisis, pero no es el Estado de derecho funcionando. Le reitero que el Estado de derecho funcionando implica que todos los ciudadanos tengan derechos y deberes. Y sobre todo, educación. Tenemos tendencia a hablar de los derechos y no de los deberes. Hay deberes hacia la sociedad. El ciudadano debe integrarse a la sociedad y que esto funcione. Vuelvo a insistir que tal cosa requiere educación.
—Un tema central.
—Absolutamente.
—Y a propósito, ¿hay coordinación entre el Poder Judicial, el Poder Legislativo y las fuerzas de seguridad? Visto desde afuera, daría la sensación de que cada uno juega en un campo propio ¿no?
—Sí, yo creo que ése es un problema central. Nosotros insistimos mucho en lo que son las políticas de Estado. ¿En qué consisten? Primero, en que nos pongamos de acuerdo en algunos temas básicos: por ejemplo, dentro del Poder Judicial, la Corte convocó a los jueces. Cada dos años lo hacemos. Este año nos toca y decimos: “Elijamos tres temas”; por ejemplo, uno ha sido la política de comunicación. Los jueces tienen que dejar de escribir en un lenguaje que nadie entiende y comunicar a la sociedad cuáles son sus decisiones. Esto se tomó y luego, con esa decisión consensuada, hay que crear una comisión que actúe, la lleve adelante y la sostenga durante años. Llevamos varios años haciéndolo, se creó el CIJ (Centro de Información Judicial) y una cantidad de herramientas, y continúa en la misma línea con un grupo que controla anualmente cómo se van cumpliendo los resultados, su eficacia. Esa es una política de Estado. Por ejemplo, ahora hemos continuado también la política de género, de la que se ocupaba Carmen Argibay. Esto no depende de las personas sino de las políticas de Estado. Queremos que esto se haga también con todos los demás poderes. Tenemos que ponernos de acuerdo. Lo que ocurre es que el régimen de la política electoral es muy difícil. Nosotros tenemos que ser capaces de sacar algunos temas importantes para la sociedad, para el ciudadano común, como son justamente las cuestiones electorales. Debemos decidir que en esto se trabaja de manera continuada, consistente, en esta dirección, y la mantenemos durante un tiempo, esté quien esté. Eso es una política de Estado –subraya Lorenzetti con énfasis y seguridad–. El año pasado inauguramos un foro de política de Estado donde, una vez al mes, yo doy una charla para los mejores alumnos y mejores graduados en Derecho de todas las universidades del país. Tenemos casi dos mil alumnos. Apuntamos a que las generaciones futuras entiendan eso. Es decir que, más allá de lo que cambie la dinámica, hay que tener algunos grandes valores y algunos grandes principios que nos guíen en la vida porque si no, no sabremos hacia dónde vamos.
—También, doctor Lorenzetti, sería importante pensar en “los tiempos de la Justicia”. Me refiero a tiempos prudenciales pero que sean más cortos que los actuales. Por ejemplo, el tema de las adopciones. Los chicos van creciendo en los institutos mientras las listas de parejas adoptantes son cada vez más numerosas y los años pasan. Los chicos siguen creciendo en los institutos y, cuando llega el momento, los adoptantes se inclinan por niños pequeños. Uno se pregunta: ¿por qué esta lentitud cuando en otros países las adopciones no insumen más de un año y medio?
—Allí hay dos problemas: uno es la reforma de la Ley de Adopción. Nosotros hicimos un proyecto, que es el del Código Civil, que hace mucho tiempo está dando vueltas y se aprobó en el Senado, pero el tiempo pasa y la idea era justamente acelerar las adopciones. Ahora le falta media sanción. Veremos si el Congreso puede tratarlo. Este es un aspecto. El otro es que la Justicia es lenta y esto requiere un cambio muy grande. El Poder Judicial es muy variado y diverso. Nosotros tenemos justicias provinciales, que es por donde pasa la mayoría de la gente, y necesitamos mayor cantidad de jueces y más procedimientos rápidos. Esto tambien es una política de Estado. Nosotros aquí, en la Corte, lo hicimos como modelo. Instalamos notificaciones electrónicas, pagos y oficios electrónicos, la firma digital. Cambiamos toda la circulación de los expedientes para hacerla más rápida y hemos acelerado muchísimo el trámite dentro de la Corte, excepto en las causas que requieren un tiempo.
—¿Por qué?
—Porque son causas que requieren mucho tiempo. No son todas iguales pero, en general, tenemos que acelerar el proceso judicial y, mucho más, en materia penal, donde la gente tiene urgencias legítimas y necesita decisiones rápidas. El año pasado, hemos reunido la Cámara de Casación, la Cámara Correccional, que es la del Crimen, y a los Tribunales Orales pidiéndoles que hagan propuestas para contar justamente con una Justicia más rápida en materia penal. Se hicieron una cantidad de cambios y se está trabajando en esa línea. Lo que pasa es que, cuando uno no tiene nombramientos rápidos... Mire, hay muchas vacantes. En los juzgados hay problemas de espacio, de procedimientos, y todo eso es lo que, a veces, hace que la Justicia sea muy lenta. Estoy de acuerdo en que es uno de los grandes cambios que hay que hacer en el país.
—Para el ciudadano medio, hay cosas muy desconcertantes, como cambiar rápidamente un proyecto por el que se aplicaba la Ley Antiterrorista a la imprenta Donnelley, por ejemplo, y a las pocas horas señalar que ha sido un malentendido, un error. Esto contribuye a separar al ciudadano medio de las medidas judiciales.
—Esto es algo que vino del lado del Poder Ejecutivo. Yo no puedo opinar mucho sobre las razones y por qué se hacen esas cuestiones. Lo que sí creo es que todos nosotros tenemos la responsabilidad de infundir, en todo sentido, confianza en la ciudadanía. Confianza en el sentido de que uno va en una dirección y no la cambia a cada rato. Cuando se habla de previsibilidad y de confianza, no es un tema solamente de los empresarios. Es un tema de todo el mundo. Por ejemplo, nosotros vemos a un empleado que quiere solicitar un préstamo y cambian las condiciones, las tasas de interés etc. Ese ciudadano necesita cierta confianza. Una persona que tiene un problema, y le cambian las leyes, necesita también confianza y previsibilidad. Si nos imaginamos una ciudad en la que, para ir de un lugar a otro, hay calles y, por ejemplo, las cambiamos de dirección todos los meses, al cabo de seis meses el tránsito se traba y nadie sabrá más hacia dónde ir. En la sociedad hay derechos individuales y legítimos, y uno tiene que ordenarlos como las calles, dándoles una cierta dirección por lo menos durante un tiempo. Si cambiamos las reglas cada tanto, nadie sabrá muy bien para dónde ir. Y este problema hará que todo se paralice. Entonces, cuanto más estables y claras sean las reglas, más fácil será la vida de la sociedad y menos conflictos habrá en ella. Esto lo hemos dicho en varios fallos. Es muy importante que hablemos claro y generemos confianza.
—A propósito, ¿usted cree que la propuesta del gobierno argentino de que los bonistas cobren en el Banco Nación generará confianza?
—(Lorenzetti suspira) Yo mucho no puedo opinar, por una razón funcional: el presidente de un tribunal no puede opinar porque debe respetar la independencia y la decisión de otros poderes. Yo creo que el tema ahora fue al Congreso y el Congreso, donde tienen que escucharse todas las voces, es el ámbito adecuado. Hay que escuchar y que se discuta con profundidad.
—¿Podemos legalmente ignorar la decisión de un tribunal como es la Suprema Corte de los Estados Unidos?
—Aquí hay dos cuestiones diferentes que me parece importante aclarar: una es el problema de los fondos buitre, por darles un nombre que todo el mundo entiende. ¿Cuál es el problema de los fondos buitre? Cuando un Estado entra en crisis económica, y casi todos lo han sufrido en algún momento de su historia, tiene que llamar a sus acreedores y llegar a un acuerdo. Normalmente, ese Estado hace una apuesta que no conforma a todos, hay un grupo que no está de acuerdo, y ese grupo puede actuar judicialmente. El problema es que, a nivel internacional, no hay una ley que regule esto como sí la hay a niveles nacionales. En todos los países hay una ley de concursos y de quiebras: lo que resuelve la mayoría obliga a la minoría. A nivel internacional, eso no existe. Entonces, un país que hace un acuerdo con el 90% de sus acreedores y luego el 10% le destruye todo eso... es algo muy perjudicial para el país. Es algo a lo cual todos los que yo he escuchado en materia jurídica entienden que hay una censura al modo en el cual funcionan estas especulaciones financieras, y me parece que podemos dejar en claro lo siguiente: estamos todos en contra de los fondos buitre, del modo en el que actúan, de la especulación financiera que destruye las economías. Este es un tema. Pero el problema es que no está regulado internacionalmente y hay que plantearlo. Ahora, otro tema distinto es la situación concreta que tenemos nosotros: hay un proceso judicial, hay una sentencia. El país está en serias dificultades porque, repito, ya hay un proceso judicial, hay una sentencia. La situación no es sencilla. Tenemos que pensar, en primer lugar, que es un tema muy importante no sólo para los que hoy estamos con vida sino para las generaciones futuras. Hay que verlo con mucha responsabilidad, hay que hacer un análisis que esté fuera de las cuestiones electorales y, sobre todo, me parece que hay que difundir mucha información. Cuando uno tiene un problema de esta naturaleza, que es una gran cuestión de Estado, deberíamos contar con un escenario y decir: “Esta solución trae estos costos y estos beneficios; esta otra solución trae estos costos y estos beneficios y, finalmente, esta tercera solución tiene estos costos y estos beneficios”. Que haya un panorama claro de cuáles son los costos y beneficios de cada una de las alternativas que tiene el país frente a este hecho concreto y que el Congreso puede evaluar. Recordemos que el ámbito de solución de todo esto es el Congreso, y si el Congreso votara una ley que fuera inconstitucional o no, lo discutirán en los tribunales aquí o donde sea. Pero me parece que el ámbito donde esto se tiene que discutir es el Congreso. Nosotros no podemos abrir juicio sobre eso.
—¿Usted ha tocado este tema en el libro que va a publicar próximamente?
—He hecho un trabajo sobre los grandes temas que trató la Corte y que, dentro de esta política comunicacional que tenemos, deseamos que la Corte esté muy cerca de la gente y, sobre todo, el modo en el cual se razona para resolver los grandes temas de una sociedad, que son los que llegan aquí. Nuestra experiencia nos ha enseñado que no todo es blanco o negro sino que hay matices, discusiones, y las idas y vueltas que acompañan cada tema para mostrarle a la sociedad el trabajo de la Corte.
