Recién llegado de China, Jorge Taiana acaba de asistir a una reunión convocada por el Shanghai Institute que tiene un cuerpo asesor internacional al que convoca de tiempo en tiempo.
—Ellos explican lo que están haciendo y se supone que uno tiene que emitir su opinión al respecto. Yo soy el único latinoamericano que forma parte de ese consejo asesor y me interesaba particularmente esta reunión porque deseaba mostrar la nueva visión de China y de Shanghai que se establece a partir de la nueva forma de gobierno chino. China cambia su equipo gobernante cada diez años y ahora, como sabemos, ha asumido el presidente Xi Jinping, que llegará dentro de algunas horas a Buenos Aires. Yo lo conocí cuando era vicepresidente. La reunión de Shanghai resultó entonces muy, muy interesante. Le diré, al margen, que Shanghai es en sí misma una ciudad notable.
—¿Por qué?
—Con grandes cambios, con 25 millones de habitantes, con 16 líneas de subte, con una Bolsa que crearon hace cinco años y que, en 2020, se espera que compita con la Bolsa de Tokio y la Bolsa de Hong Kong. Tiene, además, una vida cultural intensa. Hoy también está unida a Beijing, de la que la separan 1.400 kilómetros, por un tren de alta velocidad. Tanto es así, que uno de los asistentes a la reunión había venido desde allí sólo por el día.
—¿Cuánto tarda ese viaje?
—Cuatro horas y media. Algo impresionante. Fue una semana muy importante: en primer término por el viaje del presidente Xi Jinping a Latinoamérica. Estaban muy interesados en ver Argentina y resultó interesante escuchar sus opiniones acerca de la situación mundial. También, en esta reunión de Shanghai se desarrolla un diálogo estratégico, político y económico entre Estados Unidos y China. Además, es un encuentro de grupos con presencia oficial. Por eso estaba el secretario de Estado de Estados Unidos, que asistía al diálogo estratégico, económico y político entre Estados Unidos y China. Este es uno de los acuerdos que existen entre los dos Estados con el fin de mantener encuentros entre grupos de estudio con funcionarios y discutir, cada tanto, una agenda. Esto también es un indicador bastante firme de las relaciones entre Estados Unidos y China.
—¿Usted adhiere a la visión de algunos que consideran a los Brics como una especie de respuesta al Fondo Monetario Internacional?
—Yo creo que China tiene una política que es menos blanco-negro. No se olvide que China, junto con nosotros en el G20, ha impulsado la reforma del sistema financiero internacional, del Banco Mundial y del Fondo Monetario. En esta reforma, China quiere tener, de acuerdo al desarrollo de su producto bruto, una mayor participación y quiere un cambio en ciertas prácticas. Obviamente, ellos no están satisfechos porque esa reforma del G20 no ha logrado aún ser aprobada por el Congreso norteamericano. Con lo cual los plazos se demoran y la reforma no se concreta. Yo creo que China sigue empujando esa reforma y, al mismo tiempo, ha impulsado en el Brics la creación de un instrumento que es más pequeño pero que tiene importancia y que va a servir para completar las estrategias de desarrollo, como en el caso del Banco de Desarrollo y para los temas de balance de pagos en otra institución financiera que se está creando. Es decir, yo creo que ciertamente es una muestra de insatisfacción de China y de todos los otros Brics acerca del funcionamiento del sistema financiero internacional pero, más que verlo como un reemplazo, creo que lo consideran como un complemento beneficioso para nosotros mientras se logran potencialmente ciertas reformas.
—Como ex canciller, como hombre internacional, usted está asistiendo a la gran aurora de una potencia como es China, que enfrenta por primera vez el gran poder norteamericano.
—Sí. Recuerdo que, como representante del Gobierno, fuimos a China por primera vez en 2004 con el entonces presidente, Néstor Kirchner. Y desde ese momento, se pensó y se trabajó en el desarrollo de una relación estratégica con China previendo que, efectivamente, el crecimiento que China estaba teniendo en aquellos años iba a continuar y que ese mismo crecimiento iba a llevarla a un lugar de gran importancia desde el punto de vista económico y comercial. Y esto ha sucedido. De hecho China, en diez años, se ha convertido en el segundo socio comercial de la Argentina después de Brasil. Y creo que no sólo es un socio comercial sino que comienza a ser, y esto se verá en la visita de Xi Jinping, un inversor importante en nuestro país. Ya han hecho algunas cosas: no hay que olvidar que ellos tomaron Sierra Grande, la mina productora de hierro más importante que hay en la Argentina; han invertido mucho también en Bridas y, por lo tanto, en Panamerican Energy, con lo cual están en el tema del petróleo, donde han invertido cifras muy significativas. También ellos han comprado el Standard Bank, la operación se efectuó a través de un banco muy importante de China, el Industrial and Comercial Bank of China. Como le decía, aquí se llamaba Standard Bank, era de los sudafricanos, así como antes era el Boston. Es un banco importante, no sólo porque tiene un gran despliegue nacional sino porque, además, es un banco que tiene una larga experiencia en los temas de comercio exterior. O sea que China, al comprar el Standard (o Boston), accede a una larga serie de relaciones con el tema de importaciones y exportaciones argentinas. Creo, incluso, que ahora van a hacer anuncios muy importantes vinculados a las dos represas del Sur: la Kirchner y la Cepernic, que están ubicadas sobre el río Santa Cruz y son dos empresas hidroeléctricas grandes. Seguramente, también, se va a anunciar la inversión en el Belgrano Cargas. Esta es una obra importantísima desde el punto de vista de la logística argentina porque recorre todo el Norte y es una forma de abaratar en gran medida el costo del transporte. Piense usted que es más caro llevar la soja de Santiago del Estero a Rosario que desde Rosario hasta Rotterdam. Entonces, todo el costo de logística argentina, sobre todo para las provincias más alejadas, es un tema muy importante. Estas son dos inversiones seguras y muy grandes. Argentina tiene un desafío en continuar ampliando su oferta exportable y ponerle más valor agregado.
—Para esto es fundamental que mejoren los ferrocarriles.
—Desde ya, y también es importante lograr asociaciones entre productores de bienes con más valor agregado y bienes industriales porque la gran dificultad que tiene Argentina para exportar a China es el tamaño del mercado. Nos piden una escala de bienes que no todos están en condiciones de ofertar. De todos modos, es un mercado con muchas posibilidades. Estamos viendo el crecimiento de China pero los chinos ponen un gran cuidado en explicar que ellos no compiten con Estados Unidos
—¿Por qué?
—Tienen miras a largo plazo. Piensan en veinte o treinta años, tanto en sus inversiones como en su posicionamiento político. Luego, siguen insistiendo, aunque son la segunda economía mundial, en que constituyen un país “en vías de desarrollo”. Ellos no se definen como un país desarrollado.
—La modestia nunca está de más.
—La modestia y parte de la realidad, porque hoy China es un país complejo y contradictorio. Tiene una clase media de no menos de 300 millones de habitantes, que equivale a toda la población de Estados Unidos, por ejemplo, y en total cuenta con 1.350 millones de habitantes, y de ellos hay 700 millones que aún viven en el campo. En esa población rural ellos tienen un excedente de población campesina que calculan en 200 millones de personas, que no es fácil trasladar a un mundo desarrollado. Los chinos reconocen que tienen sectores muy desarrollados y sólidos pero, repito, se resisten a considerarse como un país desarrollado. Van, de a poco, buscando la menor fricción posible con el resto del mundo.
—¿Cómo es su mirada sobre nosotros? ¿Vamos de a poco?
—Yo creo que nosotros, en estos doce años de gobierno de Néstor y Cristina, hemos sacado al país de una crisis muy, muy profunda y hemos ido dando varios de los pasos necesarios para salir de todo ese rezago y para ir recuperándonos. Hemos tenido varios años de alto crecimiento, hemos tenido opción de recuperación del rol del Estado en la economía, hemos tenido un estímulo a la demanda considerable y una reducción de los términos de desempleo y de pobreza importante. Hemos avanzado unos pasos, también creo que importantes, en la integración nacional y hemos definido qué tipo de integración queremos. Creo que la pertenencia geográfico-político-económica argentina al Mercosur y a la Unasur está asentada como una realidad y creo que ha quedado claro para muchos argentinos que la integración regional es no sólo una aspiración de nuestros padres sino que, en términos de estrategia de desarrollo, si queremos un país con desarrollo sustentable, con igualdad y con libertad, es imprescindible avanzar con la integración.
—Pero para integrarnos tenemos que tomar la realidad y, por ejemplo, bajar la inflación.
—Sí, la inflación ha sido un problema histórico en la vida argentina. No somos el caso de los alemanes, que están esperando que suba un poco la inflación porque no les arranca la economía. Nosotros aún tenemos varios problemas por resolver: nuestra estructura productiva no está todavía completamente integrada y surge un desafío que consiste en aprovechar los buenos precios de nuestras commodities para volcarlo de la mejor y más eficiente manera posible, cuestión de lograr un desarrollo industrial, de servicios y de infraestructura que pueda dar respuesta y posibilidades de trabajo a todos los argentinos. Tenemos un atraso de infraestructura que viene de muchas décadas pero que sigue siendo importante.
—Frente a ciertas circunstancias y en su caso, Taiana, a través de su familia, que ha estado siempre muy cerca de Perón, uno no puede dejar de preguntarse por qué no ha habido una figura de reemplazo. Algo sorprendente: históricamente, Perón no ha tenido reemplazo.
—A medida que pasa el tiempo, quizás uno encuentra todavía más extraordinaria la figura de Perón. Sus características de estadista, por ejemplo. Un hombre que pensó incluso en algunos de los problemas de largo plazo. Por ejemplo, ese famoso: “El año 2000 nos encontrará unidos o dominados” es una anticipación. Su visión de la integración y su intento de avanzar, en su momento, con el ABC: Argentina, Brasil y Chile, tiene una cosa bastante premonitoria en una época donde todos los países estaban mucho más volcados al desarrollo interno, a la sustitución de importaciones, al tema de las fronteras… de hecho, a hipótesis de conflicto que tenía Argentina no hace tantos años con Brasil y con Chile. Fíjese que recién en estos treinta años de democracia la Argentina ha podido terminar con las hipótesis de conflicto con estos dos grandes vecinos. Creo que esto es un cambio extraordinario que los argentinos no terminamos de valorar. Hoy el Cono Sur y, en general, América del Sur, con la excepción de Colombia, que todavía mantiene un conflicto armado interno, es una zona de paz, libre de armas nucleares, libre de armas químicas que puedan traer una destrucción masiva, sin hipótesis de conflicto entre países… esto es algo muy importante.
—¿Cómo nos ve frente al poderoso Brasil?
— (Taiana se detiene en una pequeña pausa y, luego, cuidadosamente señala) Brasil es nuestro socio estratégico. Es una economía que hoy es casi cuatro veces más grande que la argentina, en términos de producto bruto, y es el país con el cual tenemos que avanzar decididamente en la integración. No hay posibilidades de desarrollo si no hay integración regional. Y no hay integración regional si no la hay entre Brasil y Argentina, y esto necesita de una visión estratégica y una alianza profunda. Creo que es importante decirlo y reiterarlo: esto ha tenido también un desarrollo positivo en estos últimos años, comenzando con el encuentro Alfonsín-Sarney en la década del 80, siguiendo con la creación del Mercosur y lo que se avanzó en el Mercosur durante el período de Néstor y Cristina Kirchner, primero con Lula y luego con Dilma Rousseff. Por supuesto que hay que tener presente que el proceso de integración no es sencillo.
—Como ex canciller, mientras conversamos estamos prácticamente en el aniversario del atentado contra la AMIA, ¿cómo ve nuestro Memorándum con Irán? ¿No es desconcertante la idea de tener que defendernos ante una Justicia que está en territorio enemigo?
—Yo siempre tuve pocas esperanzas en el acuerdo con Irán, pocas esperanzas en que ese acuerdo contribuyera a esclarecer los hechos. Creo que la conducta de Irán no brindaba muchas esperanzas. Hay una serie de aspectos del Memorándum que, aunque yo no he estado en los debates, por ejemplo, no establece qué jurisdicción será usada, ni qué legislación. Sí, honestamente, siempre he tenido poca expectativa en que eso pudiera si se hizo realmente con la voluntad de avanzar. Creo que las cartas no dieron un resultado positivo.
—Volviendo a su historia personal, Taiana, sabiendo de la profunda relación de su padre con Perón, ¿el país sigue siendo peronista, no?
—Creo que sí pero quizás en el sentido más profundo del término. Me parece que la Argentina y los argentinos tenemos una fuerte vocación por la justicia social, y en eso nos distinguimos de muchos otros países de la región. O sea que el concepto de justicia social es sentido por sectores mayoritarios: políticos, sindicales, laborales, empresariales, profesionales. Creo que es un tema muy fuerte. También en el tema de la soberanía política. Este es un país que busca su autonomía y que piensa que un grado de autonomía y decisión propias en el escenario nacional es bueno para el desarrollo del país. Y también creo que tiene una base sobre la independencia económica. Es decir, la idea de tener un desarrollo y no depender tanto del comercio mundial o de circunstancias que nosotros no manejamos. Una economía que sólo dependa esencialmente del mercado mundial es una economía muy frágil.
—¿Usted cree que los jóvenes tienen claro que el peronismo no es el kirchnerismo?
—Digamos que ése es un debate político. Yo creo que el kirchnerismo es la forma actual del peronismo, por lo menos de una manera muy mayoritaria. Y si uno mira muchas de las acciones del Gobierno… creo que son muy peronistas. Las buenas acciones y algunas que no son tan buenas, también. El kirchnerismo comparte las virtudes y también algunos de los defectos que hemos tenido los peronistas. Y en ese sentido, creo que es, repito, la expresión actual del peronismo. Lo que me parece que ven los jóvenes es una realidad distinta a la de todos nosotros. Y eso me parece que es bueno. Si hay alguna cosa que merece destacarse, y lo vinculo con los treinta años de democracia, es que tenemos, por primera vez, una generación de jóvenes formados que, me parece, son mucho más libres porque han crecido en democracia y además porque tienen menos carga del pasado.
—Y que usted vivió en carne propia.
—Claro. Pero creo que lo bueno es que los jóvenes están hoy un paso más adelante que nosotros. Todos. Los que están en la política, pero la mayoría no está en la política. Están en sus estudios, en su trabajo, en su investigación.
—Sin embargo, hay una presencia muy fuerte de La Cámpora.
—Creo que hay un movimiento juvenil importante pero hay cantidad de jóvenes que, creo yo, tienen un grado de libertad y de experiencia que es un beneficio importante para la sociedad. Esto se va a ver en la creatividad de ellos en los próximos años. Veremos en la escena política a los que elijan la política en el oficialismo o en la oposición. Lo que sea. Porque de eso se trata. Lo vamos a ver también en la ciencia y lo vamos a ver en el juego empresario. Y en los trabajadores. Yo, en eso, soy muy optimista. Justamente sobre el presente y el futuro de Argentina yo estoy promoviendo que haya un debate, en el caso del oficialismo, del Frente para la Victoria, acerca de lo que yo llamo El Tomo II. Creo que se ha cumplido una etapa y se han hecho una serie de cosas pero estamos cambiando de etapa y estamos enfrentando un desafío. Si el Frente para la Victoria aspira a tener un resultado electoral positivo, creo que tenemos que plantear qué vamos a hacer a partir de 2015. Y para eso tenemos que construir lo que llamo El Tomo II y creo que hay muchas cosas, en Argentina, donde podemos tener iniciativas y hay también muchas personas a convocar para discutir ese futuro. Un futuro que debe tener en cuenta que tenemos todavía 33% de trabajadores que no tienen todos sus derechos, que debemos contar con una reforma tributaria que ha sido efectiva en recaudar pero sigue siendo todavía regresiva. Y eso se puede cambiar. Creo, por otra parte, que el impulso a la pequeña y mediana industria requiere de un banco de desarrollo industrial. Hasta ahora, eso no se ha hecho. Está todo el trauma del Banade, ¿no es cierto? que provocó tanta frustración, tantos hechos negativos, pero insisto en que debemos tener un banco de desarrollo industrial si queremos impulsar seriamente, y con objetivos a mediano y largo plazo, la pequeña y mediana industria.
—Hablamos de 2015 pero ni en el oficialismo ni en la oposición se avizoran figuras definitorias.
—Es cierto. Y quizás esto no esté mal. Creo que lo más importante es promover el debate de lo que debemos hacer como sociedad a partir de 2015.
