Jorge Lanata, en sus propias palabras

Jorge Lanata

“Espero morirme laburando”

En marzo de 2020, Lanata venía de atravesar un período de sufrimiento físico intenso: cuatro meses internado, sin poder levantarse de la cama, solo mirando el techo. Ese “punto de vista de un bebé” lo llevó a nuevas reflexiones, no solo sobre la realidad del país, sino sobre su propio trabajo. Casi a los 60 años, entonces afirmaba que su deseo era que la cabeza le diera para morirse trabajando.

Jorge Fontevecchia

—Dividamos la entrevista en tres partes: la salud, la política y, lo que más nos interesa, el periodismo.

—Muy bien.

LA SALUD

—Cumplís 60 años este año.

—Dios santo.

—¿Cambió tu relación con el tiempo?

—Me encantaba ser el joven y polémico. Dejé de serlo.

—Dejamos todos.

—Todo dejamos. Igual, hay algunos que hablan y parecería que yo soy el único que cumple años, que los demás son jóvenes. No sé si voy a cumplir 60. A veces tengo 12. Otras, tengo 124.

—O 300, como los vampiros.

—Depende del momento del día. Es tan rara la sensación. Con los años, uno siente que está mejor que antes. Espero que sea así. Uno se siente más inteligente, más comprensivo.

—¿Más sabio?

—La palabra “sabio” es tan fuerte... Pero supongamos que sí.

—¿Comprendés mejor al otro?

—Entendés mejor al otro, te entendés mejor vos. Entendés mejor, porque pasaron algunas cosas. También, el reloj empieza a correr para atrás. Empezás a ver la vida como un montón de oportunidades pero con un punto final, un término.

—Una relación con la finitud diferente de la de los 40 años.

—Uno deja de ser inmortal a los 40 años. Uno vive como inmortal hasta esa edad. Después, te das cuenta de que no. Se te empiezan a morir amigos alrededor. Tipos jóvenes. Marcelo Zlotogwiazda se murió. Un montón de gente. Eso también incide.

—¿La relación con el cuerpo cambia?

—Siempre le di más bola a mi cabeza que a mi cuerpo. Frente a las dificultades, mientras me funcione la cabeza, lo demás no importa nada.

—Aquella idea de Putnam de ser un cerebro en una cubeta, ¿no?

—(Se ríe) Claro.

—Como si no se fuera también cuerpo y no solo cerebro.

—Sí. Es una lástima, porque habría que haberle dado más bola al cuerpo. Pero bueno, se hizo lo que se pudo.

—Tuviste una caída seria.

—Soy Terminator. Tuve de todo. El año pasado fue terrible, porque tuve tres caídas. Y la última fue la peor, en la puerta de la radio. Caí completamente de espaldas. Nunca me había pasado una cosa así. Y es algo muy feo.

—Esto te generó una fisura.

—Sí, eso me generó la ruptura de una vértebra lumbar, la que se llama L1. Luego, en mi internación, esa vértebra se aplastó.

—Aguantaste un tiempo en el instituto Fleni acá y después fuiste a operarte a Estados Unidos.

—La operación en Estados Unidos fue para cementar la vértebra. Con cemento, ocupar el lugar que tenía la vértebra.

—¿Por qué en Estados Unidos?

—No tuvo que ver con un tema de expertise. Es una operación que acá se hace muy bien en el Hospital Italiano y en otros lados. Pero en Estados Unidos hacen dos mil por día mientras que acá hacen dos mil por año. Simplemente fue eso.

—Y luego bajaste de peso.

—Fue en el medio de todo ese proceso. Primero, la comida de hospital es un espanto. Entonces no comía: comencé a bajar de peso. Fueron como 35 kilos. Creo que sigo haciéndolo porque como solamente acá. No ingiero facturas ni porquerías que engorden. Me imagino que algo voy a seguir bajando. Tampoco quiero bajar mucho más. Con diez kilos más que baje, estará bien.

—Aquí en tu casa te hiciste una suerte de gimnasio. Y tenés una rutina.

—Sí. Me hice acá una especie de mini-Fleni en un último cuarto que usábamos para invitados. Ahora, por favor, no vengan. Puse una colchoneta de esas que se levantan, una bicicleta fija, pesas.

—Actividades que nunca habías hecho antes.

—Dejé de hacer gimnasia en el colegio. Ahora necesito hacerla, porque aún estoy en período de rehabilitación. Estoy caminando sin bastón mucho más, pero no diez cuadras. Voy del dormitorio al living, unas cuatro veces. Todavía estoy remontando.

—¿Seguirás aquí y no irás a la radio hasta dentro de un mes, por ejemplo?

—Voy a seguir acá un tiempo, sí.

—Y quizás, ya que estás, te quedás más tiempo.

—No sé. Y prefiero que no se enteren por PERFIL (se ríe). Voy a seguir un tiempo más así. Y cuando esté mejor, veré cómo sigo.

—¿Quién te contuvo durante la operación? Vos estás solo.

—Sí. Me saqué una foto que es una lástima que no se haya publicado. Se conocieron tantas porquerías mías. Me saqué una foto que llegó a las redes, en la cama del Fleni, con Andrea, Bárbara, Sara y Lola. ¿Quiénes me cuidaron? Ellas. Ellas son mi familia.

—¿Sara asumió el haberte dado el riñón y que vos siguieras fumando pese a haber prometido no hacerlo?

—Sara me hubiera dado el riñón igual. A mí o a cualquiera, porque es así. Si alguien lo necesitaba, ella lo hubiera dado. No es que me lo haya dado a mí. Dio la casualidad de que fuera para mí.

—¿Te da culpa seguir fumando?

—Es lo único malo que hago ya a esta altura.

—Pensás que algo malo tenés que hacer.

—Algo malo debo hacer. Estoy en la etapa del agua mineral con gas.

—Trabajás incansablemente: cuatro horas de radio, vas a hacer tu programa en El Trece y vas a hacer unos documentales. Tenés un libro pendiente. ¿Cuántas horas trabajás por día?

—No lo veo como trabajo, no lo siento así. Me gusta hacer lo que hago.

—¿Cuántas horas dedicás a producir?

—Todo el tiempo. Aun cuando estás al pedo viendo una serie, en algún lugar seguís produciendo. La ves y decís en determinado momento: “Mirá qué buen uso de la cámara”.

—¿Ser periodista sería un estado de la conciencia?

—Soy de Sarandí, que es la parte pobre de Avellaneda. Ser periodista fue la manera de entrar al mundo. En un edificio como este, me hubieran mandado a entrar por la puerta de servicio acá. Pero siendo periodista entré al mundo, viajé, conocí lugares que no hubiera conocido jamás, gente que no hubiera conocido jamás. Fue un tipo de vida.

—El periodismo es existencial.

—Creo que sí.

—Si no tuvieras ninguna necesidad económica para trabajar, igual no podrías no trabajar.

—No podría no escribir. Lo hago desde los 12 años. No escribo para publicar. Hay un montón de cosas que no publicaré nunca, por malas o porque no tengo ganas o por íntimas o por lo que sea. En el mundo, soy una persona que escribe, así me defino. No me molesta hacerlo. Para mí no es una carga.

—Es la idea de Jean-Paul Sartre de que se hace para ser. Hacer es hacerte.

—Sí, uno va siendo. Vas siendo vos. Y también vas ganando en simpleza.

—¿Qué quiere decir ganar simpleza?

—¿Viste que cuando uno es chico escribe oculto entre metáforas?

—En mi caso, sería de citas.

—(Risas) Es cierto: ponés demasiadas citas, Jorge. Me parece que son maneras de esconderse. Uno se esconde en las metáforas o en las opiniones de otros. Pero si uno puede hacerlo, evoluciona hacia la simpleza. Los grandes escritores son simples. Jorge Luis Borges es simple, no es complicado entender, al menos de una manera lineal. Después sí ofrece otras múltiples lecturas, según quién sea su lector. Ernest Hemingway es simple. Es difícil ser simple. No es fácil. Ser simple también te desnuda.

—El año pasado tuviste gripe A.

—Sí. Al principio, no sabían si era gripe A o dengue o qué. Pero sí.

—¿Te preocupa el tema del coronavirus, que en el invierno llegaría a la Argentina?

—El otro día lo dije en la radio: lo del coronavirus está un poquito sobredimensionado. La cantidad de muertes del coronavirus es mucho menor que la que producen otros virus como el de la gripe A. De acuerdo, hay una enfermedad que en general toma a la gente grande. Soy una persona grande, pero no tan grande y es cierto que no tengo defensas por el trasplante. Pero no me da miedo.

LA POLITICA

—¿Te lo esperabas o fue una sorpresa el triunfo de Alberto Fernández en las PASO?

—Me lo esperaba, pero no por esa diferencia. El viernes previo a la elección hablé con Mauricio Macri y le dije que podrían perder.

—Pensaban que iban a perder solamente por dos puntos.

—Hacían una cuenta infernal y tonta, que era 4 menos uno más 8. Era ridículo. Hubo millones de errores del gobierno de Macri. También hubo algunos aciertos. Pero sí, respecto del tema electoral ellos se encerraron mucho en un discurso de ascensor, donde hay cuatro personas que hablan entre ellas.

—¿Esperabas que perdieran por una diferencia menor, que pudiera revertirse en la elección general?

—No necesariamente. Creo que Macri cagó a su mejor candidato, que era María Eugenia Vidal. Es imposible hacer historia con eso. Pero todo el mundo cree que si Vidal se hubiera presentado antes a la elección de Buenos Aires, hubiera producido un desbalance. Lo más importante que jugó para la derrota de Macri fue que no estaban viendo lo que pasaba.

—¿Te decepcionó el triunfo de Alberto Fernández?

—No el de Alberto Fernández. Me preocupó porque me preocupa la Argentina desde toda mi vida. Me preocupa que volvamos todo el tiempo para atrás. El hecho de que Cristina Kirchner hoy sea vicepresidente para mí es un error, algo que no tendría que haber pasado.

—¿Es culpa de Macri?

—Es en parte culpa de él porque la transformó en contender. Y eso la mantuvo viva un tiempo. Pero por lo demás no, no es culpa de Macri. Cristina es una política brillante. Hay que decirlo, porque es así. Eso no quita que sea una persona desequilibrada. Lo que hizo con Alberto Fernández fue genial, porque sabía que no podía ganar sola y que el peronismo, históricamente, siempre se termina uniendo. Sucedió lo que la historia decía que iba a pasar.

—¿Te decepcionó Mauricio Macri?

—No es un dirigente político. Lo dije siempre. Y también a él. Es más un empresario. Ni siquiera creo que sea un dirigente empresario. Digo que no es un dirigente porque no es alguien que se anime a ir en contra de lo que dicen las encuestas. A veces, también, se precisa ir en contra de lo que la gente quiere para poder hacer algo que se cree que está bien. Eso es dirigir: mirar para delante. Ver lo mejor.

—La encuesta siempre es una foto del pasado.

—Los dirigentes ven lo que los otros no. Miran más allá. Macri nunca tuvo esa valentía. Macri intuyó algo y por eso triunfó. Con Elisa Carrió logró que el triunfo de Cambiemos fuera posible, porque nadie pensaba que se podían unir los radicales con el PRO. Podría sumarse quizás un sector del radicalismo, pero nunca todos. Los unió, eso fue lo que definió el triunfo. Tanto Carrió como Macri intuyeron que había un sector de la población que se cansó de las corporaciones, que desea un tipo de vida más libre, con menos presión del Estado; que quiere que la gente que labura bien gane bien y que la gente que labura mal gane mal o se vaya.

—¿Un sistema de premios y castigos diferente?

—Un sistema distinto de valores. Y de premios y castigos distintos. Eso Macri lo intuyó. Eso, más las denuncias de corrupción, más otras cosas, fue lo que le permitió ganar. Pero después no fue consecuente con esa intuición. Al poco tiempo, terminó pactando con la Argentina real, con los sindicatos. No quiso meterse con los temas, habló de gradualismo y no de shock. Eso es algo que sí entendió Alberto ahora. Cuando asumís, el reloj va para atrás. Lo que no hacés en los primeros noventa días no lo hacés nunca más. Vas perdiendo poder, no ganando poder.

—El libro que estás por publicar se llama “Por qué no se pudo”. ¿Cómo surgió ese título? Hacenos por favor una suerte de contratapa.

—Es la pregunta que mucha gente se hace. Pero no creo en este argumento del macrismo hoy acerca de que fueron campeones morales. Acá no hay campeones morales, perdieron la elección. Tampoco creo que Cambiemos sea verdaderamente el 41% de la sociedad. Pero tampoco es un 20%. Se los votó por el odio a Cristina, también por antiperonismo. Ahora les corresponderá a ellos ver cómo hacen para que ese 41% se mantenga unido en principio, algo muy difícil, y que los vote eventualmente en otro momento. ¿Por qué perdieron? Porque Macri no es un líder político, porque fue demasiado egoísta cuando se decidió por sí mismo en lugar de por Vidal y porque no escuchó, no escucharon. Hubo muchas cosas que Macri hizo finalmente que debería haber hecho en los dos años precedentes. Por ejemplo, intentar convocar a un acuerdo. No podés hacer un ajuste sin el consentimiento de los ajustados, salvo que fuera en el contexto de una dictadura. Para plantear un ajuste, Macri tendría que haber sentado a todos, incluida la Iglesia, la CGT, la gente más pobre, la gente más rica y que todos estuvieran dispuestos a poner algo. Pero no tenía el carisma ni el liderazgo para hacer algo así.

—Tampoco creía que fuera necesario hacerlo.

—Desconfiaba mucho de los peronistas. Había tenido una muy mala experiencia con Massa. Hizo bien en desconfiar de los empresarios. Porque los empresarios que toda la vida pidieron por Macri después lo cagaron día tras día. Tampoco es que tuvo su apoyo. Los empresarios argentinos son tipos realmente raros.

—Los empresarios no lo ven a Macri como un empresario. El que sí lo fue era su padre, Franco. Había hasta algo generacional en eso. Pero ¿es todo responsabilidad de Macri? ¿No le cabe también algo a la sociedad?

—Pero los tiempos de los políticos son distintos a los de la gente, que son más lentos pero también inexorables. Cuando la gente cambia, cambia en serio. Por eso no va a haber más dictaduras en Argentina. Hubo 30 mil muertos, costó diez años, fue un desastre, pero la gente se convenció de que no es por ahí. No podemos seguir pensando en Argentina para los próximos cuatro años. El político que realmente cambie esto lo hará pensando en los próximos treinta. El desafío es si estamos dispuestos a participar de algo cuyo resultado no vamos a ver. Es algo que en algún momento pasó en Argentina: Manuel Belgrano no sabía qué iba a pasar con su vida. Tampoco Domingo Faustino Sarmiento. No fueron personas de otros países. Eran argentinos. Pero pudieron pensar así.

—¿Juntar a todos los actores que mencionabas sería establecer una suerte de Pacto de la Moncloa o un Consejo Económico y Social?

—Es más que eso. Porque acá, cuando se habla de Moncloa o pacto social, se están refiriendo a los próximos cuatro años. Y no alcanza, ¿cómo se cambia la Justicia en cuatro años? ¿Cuánto tiempo demanda cambiar la educación? Seguro que cuatro años no.

—Presidente exitoso será quien trascienda su gestión.

—El que convoque a los demás a esa especie de unión. Que haga un proyecto de Estado real y que piense que los cambios verdaderos van a producirse en diez, veinte o treinta años. No antes. Antes, incluso vamos a estar peor. Y nadie está convocando a que se produzca un cambio.

—Habías dicho: “En marzo estaremos peor”. Estamos en los noventa días de gobierno de Alberto Fernández, ¿cuál es tu balance hasta ahora?

—Es muy arriesgada esta apuesta del Gobierno. Me contaba el otro día gente cercana a Alberto Fernández que él está contento porque no termina de ocupar todas las divisiones del Gobierno. Es una lástima que así sea. El Gobierno está parado esperando ver qué pasa con la deuda. No hay un plan económico o por lo menos no se conoce para negociar con el Fondo Monetario Internacional. Porque el Fondo les va a preguntar qué van a hacer. No se sabe nada de lo que va a pasar y el deterioro sigue.

—¿Le creés cuando dice que tiene un plan pero que no lo cuenta?

—Me parece una tontera, una frase de café, una de Polémica en el bar.

—¿Es real la disputa entre Alberto y Cristina, o se ríen de todos los demás y en el fondo están de acuerdo?

—Es real. No se trata de creerlo o no, la disputa con Cristina se aceleró mucho más de lo que todos pensábamos. Es una contradicción con muchas aristas. Por ejemplo, la discusión acerca de los presos políticos. En ese tema, la gente de Cristina en el Gobierno le horada el poder a Alberto. No puede un ministro, o Sergio Berni, por ejemplo, decir algo contrario a lo que el Presidente dice de manera pública. Allí hay una cosa no resuelta. También parte de la inexistencia del plan económico tiene que ver con esa disputa. Es muy difícil hacer un plan económico entre alguien que quiere pagar por un lado y una señora que pide una quita por el otro. Están demasiado lejos las ideas del mundo de cada uno como para conciliarlas en un plan económico. Tenés a un tipo como Axel Kicillof, que es un dirigente estudiantil, raro, un tipo antisistema metido en el sistema. Es preciso que alguien le avise que está en el sistema, porque es gobernador.

—¿Ves a Alberto con condiciones para manejar la situación?

—Me contaban el otro día de una frase privada de Alberto Fernández. Te la cuento porque no es nada terrible. Alberto dice: “Soy el Rivotril de Cristina”. No sé cuánto tiempo dura eso. Es muy complicado cuando la discusión por el poder trasciende su propia intimidad. Y eso pasa cada vez más. Les va a ser muy difícil llevar adelante los cambios que quieren hacer en la Justicia. En realidad, lo que quieren es borrar de la Justicia todas las causas de corrupción. Ellos no quieren dar un indulto, Cristina no quiere un indulto porque se reconocería culpable. Cristina Kirchner desea un diploma, no un indulto. Y esto va a ser difícil porque hay muchas pruebas y no pueden tirar todo a la basura y quemarlo.

—¿Quién es hoy el líder de la oposición?

—No hay. Si tenés el teléfono, dámelo, quiero sacarlo al aire. No hay. Y eso es terrible. No digo que nadie hable de lo que pasa, hablan varios. Pero no hay un líder.

—¿Macri es un tapón?

—Se fue del gobierno pensando que sería el líder de la oposición. Hoy está un poco más moderado con eso. Se da cuenta de que no puede y a lo mejor quiere abrir un poco el juego. Pero es algo que supongo, porque aún no lo hizo.

—¿Seguirán unidos en el futuro los tres partidos de Cambiemos?

—Va a ser difícil. Ahí hay una historia con Martín Lousteau por un lado, Alfredo Cornejo con el radicalismo por otro, Horacio Larreta y María Eugenia Vidal a su vez por otro, y eso puede llegar incluso a un enfrentamiento respecto de Mauricio Macri. Y también entre ellos. Porque es lícito preguntarse si va a ser Larreta/Vidal, o Vidal primera y Larreta segundo en una eventual fórmula.

—Vidal coloca a Larreta como su líder.

—Si es por eso, también lo colocó a Macri como líder.

—Y demostró disciplina.

—Sí, claro.

—¿Horacio Larreta tiene suficiente carisma?

—De hecho, no lo tiene. De todos los jefes de Gobierno que entrevisté es lejos el mejor. Pero muy lejos. Mi juicio trasciende lo político. Entrevisté en la radio, en la tele a jefes de Gobierno que no sabían dónde quedaban las calles. Lo que me pasa con Larreta es que de golpe abro el teléfono, llama a una señora que dice, por ejemplo: “Hola, le hablo de Curapaligüe al 2000” y Larreta contesta: “Ah, al lado del almacén con el techo colorado”, que, obviamente, está, existe. Nunca vi un tipo que conozca así la Ciudad ni que hable así con los vecinos. Habla dos veces por semana. Lo putean, lo que sea, pero él se presta al diálogo. Es un tipo muy eficiente y ganó la Ciudad con justicia. Pero no lo veo hoy para gobernar una nación. Una cosa es Buenos Aires y otra muy distinta es Jujuy o Formosa.

—Si el oficialismo puede quebrarse y no hay oposición, ¿cómo sigue esta historia?

—Es muy difícil saberlo. El riesgo que hay entre Cristina y Alberto se va a acentuar a medida que el plan económico no tenga resultados, suponiendo que el plan exista.

—¿Buenos resultados económicos serían el Rivotril?

—Si hubiera resultados, sí, Ahí podrían cruzar los egos juntos, incluso Alberto podría ser reelecto.

—Ese es uno de los escenarios.

—Pero por lo menos hasta hoy no se ve ningún elemento que haga pensar en la reactivación de la economía.

—Entonces, escenario 1, si por lo que fuera, casualidad o no, consiguen resultados económicos, Alberto es reelecto.

—Sí.

—Pero si no aciertan con la economía, habrá crisis interna en la alianza de gobierno.

—En ese caso habrá que ver también qué pasa con Massa, con quién se queda o si se vuelve él solo. Así como se une con facilidad, el peronismo también puede dividirse. No creo en la unidad del peronismo, porque hablo con ellos y sé que se odian entre todos. No vienen conmigo a hablar bien de los demás.

—Entonces, escenario 2 sería: si la economía no funciona, si Alberto no puede ser reelecto, que la oposición surja del mismo oficialismo. Por ejemplo, que ese rol lo ocupe Sergio Massa.

—Sergio Massa es el político más parecido a Néstor, en lo bueno y en lo malo. Pero es lejos el más parecido a Néstor. También es el más presidenciable. Lo que pasa es que Massa, por razones que no conozco y que sabrá su psicólogo, se destruye cada vez que se construye. Ya le pasó dos veces. Llega a tener una posición de poder importante y se derrumba solo. En ese sentido se parece a Lilita.

—¿Todos están pegados a la suerte de Alberto Fernández o a alguno le daría para ser candidato en 2023?

—A todos les sirve que a Alberto Fernández le vaya bien, obviamente.

—¿A Massa le serviría que le vaya bien pero no tanto?

—Sergio Massa hubiera ganado con o sin Alberto por la posición en la que estaba en el peronismo. No es que necesitó de Alberto para llegar.

—Me refiero a 2023.

—2023 es ciencia ficción, Jorge. No me imagino el año que viene en cuanto a la economía. Porque si la recesión se prolonga, todo puede complicarse más. Y la pregunta que cabe es la que se hacen los yanquis. ¿Por qué debería funcionar? ¿Qué indicador objetivo dice que puede hacerlo?

—Descartás el escenario 1, entonces.

—Sí.

—¿Entonces qué pasaría en el escenario 2?

—Te digo también que sinceramente querría equivocarme. Vivo aquí y quiero que la economía funcione.

—En 2015, cuando todo el mundo creía que iba a ganar Daniel Scioli, vos pensaste en irte a vivir al extranjero.

—Sí.

—Pero ahora, que hubo un resultado desde tu perspectiva incluso peor, estás acá. ¿Qué cambió?

—No es algo que se vincule directamente con lo político. No es que iba a irme a vivir afuera porque ganara tal o cual. Es al revés: este año volveré a la tele y si vos me preguntás, preferiría hacer otro tipo de programa, no uno político, otra cosa. Pero sé que tengo que volver porque están Alberto y Cristina en el gobierno, no puedo no volver. Volveré con PPT.

—Dijiste: “Hay mucha complacencia, falta crítica”.

—Hay mucha complacencia. Los periodistas están fascinados con Alberto como estaban con Néstor en 2003. Creo que es un error.

—¿A qué lo atribuís?

—Los periodistas somos bastante brutos, bastante esnobs. Nos dejamos llevar a veces por las apariencias. El periodismo también demostró que hubo algunas excepciones. Vos lo sabés porque te pasó a vos, y a mí: nadie habla de las cosas cuando están pasando. Todo el mundo es bastante complaciente.

—Hay empresarios que se están yendo a vivir al extranjero. El caso más emblemático es el dueño de la empresa más valiosa de Argentina.

—Marcos Galperin.

—¿Qué te produce ver que se va?

—Lo entiendo pero no lo comparto. Irse a vivir afuera es de alguna manera fracasar. Creo que tenemos que estar acá. Si no estamos de acuerdo con el Gobierno tenemos que poder estar acá para discutirle. Si en el poder hay hijos de puta, lo que hay que hacer es tratar de que no los haya. Soy argentino y voy a quedarme acá porque tengo hijos y quiero que vivan acá y tengo hijas y quiero que vivan acá. No me quiero dejar expulsar por la situación política. Este lugar es tan mío como de Alberto Fernández.

—Hay periodistas relevantes que buscan un departamento en Montevideo, otros buscan ser contratados por algún medio del extranjero.

—Lo que hay que hacer es quedarse y ser mejores de lo que somos en el laburo. Hay que comprometerse más.

—Diego Cabot comenta que le roban muy habitualmente. Algunos colegas tuvieron dificultades violentas en la calle; ¿vos tuviste algún problema?

—Tuve dos robos, pero hace años. Es cierto que yo no ando mucho por la calle.

—Si anduvieras por la calle, ¿tendrías inconvenientes?

—La calle siempre fue mi casa. Nunca sentí que me pasaría algo malo porque la gente es muy buena conmigo, me tratan como si fuera el primo, no la siento como un lugar hostil. Pero nunca se sabe.

—El equivalente a Marcos Galperin en Estados Unidos sería el dueño de Amazon, Jeff Bezos. Compró el “Washington Post” para pelearse con Donald Trump. ¿Hay aquí menor compromiso de los empresarios?

—Hace dos años fui a hablar al congreso de IDEA y se armó bastante quilombo cuando alguien del público me preguntó cómo pensaba yo que se habían comportado durante el kirchnerismo. Mi respuesta fue que habían sido cagones. No entendía cómo tipos con mil, dos mil millones de dólares tenían miedo. Hace mucho que los empresarios no tienen una representación colectiva que valga la pena, audaz. Los empresarios que salen son bastante cagones y el problema es que muchos empresarios defendieron el kirchnerismo porque ganaban más durante el kirchnerismo a través de otro tipo de maniobras. No encontré muchos empresarios con una buena visión de la república, de lo que queremos que el país sea. Los vi bastante egoístas, siempre con excusas como las familias que dependen de ellos, por ejemplo.

—¿Una diferencia con Estados Unidos son sus empresarios?

—Cuando hice Página/12, nos hacíamos una pregunta oportuna. Veíamos El País de Madrid y nos preguntábamos si había en la Argentina una burguesía democrática capaz de bancar un proyecto como el que representaba Página en ese momento. La respuesta fue que no la había. Página se bancó como pudo. En cambio, El País tuvo una burguesía democrática y creció cuando evolucionó la democracia española. La de Estados Unidos y la española son otro tipo de burguesías.

—¿El resultado del país tiene que ver con su burguesía, más allá de las responsabilidades de Mauricio Macri?

—También tiene que ver con eso. No alcanzan los políticos para transformar el país. El país lo vamos a transformar todos: los políticos, los periodistas, los empresarios. No es que no tiene sentido: no se puede. No alcanza. Es similar a la idea de que alcanza con legislar. No es así. Siempre hacemos leyes que después no cumplimos. Nos sobran leyes. Tiremos a la mierda la mitad de las leyes, pero cumplamos las que quedan, digamos. Esta sería la idea.

EL PERIODISMO

—Los principales diarios fueron oficialistas los dos primeros años y opositores los dos segundos. Ahora siguen siendo muy críticos con Cristina Kirchner aunque ganó las elecciones. ¿La fiscalización de las redes sociales impide que se lleven cautivas a las audiencias?

—Las máquinas no tienen moral. Las redes no son ni buenas ni malas en sí. Son lo que son. Dicho esto, desde el punto de vista del público, las redes introdujeron una cosa que es importante: empezaron a calificarnos; antes eso solo pasaba si nos compraban o no.

—O el rating en TV.

—Ahora es distinto, porque nos califican al segundo. Pero también es cierto que las redes tampoco son la vida real. Representan a un sector de la gente, que a su vez está muy dividido. En Twitter hay cínicos; en Facebook hay ingenuos esperanzados; en Instagram, el tipo quiere mostrar adónde se fue de vacaciones. Son distintos. Pero es la primera vez que podemos escuchar al público en tiempo real. Esto no nos pasaba antes. Cuando ves Mercado Libre y querés comprar algo, antes de darle comprar ves si el vendedor está bien puntuado. Si está mal, no lo compro, aunque me guste. Pienso que el vendedor habrá cagado a alguien. Esto no pasaba antes.

—En el pasado los medios grandes podían ser nómades y, como el flautista de Hamelin, llevarse su público. Hoy, si TN se hiciera kirchnerista, su audiencia lo abandonaría. Lo mismo sucede con C5N.

—Es cierto. Hay un deber de fidelidad de audiencia que antes no existía. Pero tenemos que ser capaces también de desafiarlo. Laburo en una radio que es antikirchnerista, pero hablé algunas veces a favor de lo que hacen los K. Nos recontraputean, pero no dejo de hacerlo, soy periodista. Por ejemplo, en la última discusión que hubo con lo de Daniel Scioli. Me parece que, si querés, no fue ético, pero sin duda fue legal. No hay discusión. Es ridículo llevar algo legal a la Justicia. ¿La audiencia no te banca? Muchas veces dijimos cosas que la audiencia no quiere bancar.

—Vos tenés un capital simbólico que te permite hacerlo. Pero los medios en su conjunto no suelen desafiar a las audiencias.

—La audiencia cada vez es menor. Por eso aumenta el temor de perderla. Vos hablás de la trayectoria de los diarios durante los gobiernos. Y no pienso en ellos desde hace mucho. Hace por lo menos dos años que no pienso en los diarios.

—No solo el diario “Clarín” sino todos los medios del Grupo Clarín siguen con la misma actitud respecto de la corrupción que en el pasado.

—El diario, sí. Pero TN menos. Veo mucho kirchnerista, mucha gente del Gobierno en TN.

—Hay una preocupación de mayor pluralidad también en C5N y en la 750.

—Cada uno busca no perder a la gente que tiene e incorporar a la otra. También hay algo que pasó con el antikirchnerismo. Se desarrolló un tipo de anti K fanático mal. Lo mismo pasa con ciertos fanáticos K. El anti K que te dice: “Mataron a Néstor”. No, hermano, no mataron a Néstor. No jodamos. A veces, esos son los que opinan. Es un error confundir a las personas con los medios. Siempre digo que estamos nosotros, está el microclima, está la opinión pública y después está el pueblo. El microclima son unos tipos que piensan que son mejores que nosotros, el que la novia le dijo: “Conducí vos, Lanata es un boludo”. Los que pueden llegar a nosotros porque el primo trabaja en una radio. Todos sabemos qué es la opinión pública. Mientras tanto, el pueblo ve televisión. O, si querés, parte mira televisión y parte mira Facebook.

—También en Facebook ven televisión: la mayoría de los videos que se ven en redes vienen de la televisión.

—Sí, pero se ve menos.

—Ferdinand de Saussure decía que las palabras se validaban en su significado por su uso. ¿Cómo llegaste a definir la polarización con la palabra “grieta”?

—Viene de antes. Hace un tiempo hice un video para ustedes que se llamaba La grieta en nombre de la dictadura.

—Cierto.

—Esa noche estaba en la entrega del Martín Fierro y ahí era manifiesto. La gente estaba dividida incluso físicamente. Estaba parado y miraba las mesas: había tipos que silbaban mientras otros aplaudían. No pude dejar de decir lo que estaba viendo. Es como la canción de Charly García cuando dice: “Yo solo tengo esta pobre antena”. A veces, nuestras antenas sintonizan con las antenas de todos... no hay una regla para eso. Uno a veces dice las cosas y nadie las escucha. A veces hablás y las cosas quedan durante décadas. No me propuse nada. Dije lo que sentía en ese momento.

—En ese instante la palabra adquirió un valor nuevo.

—Se ve que estuvo bien elegida, que expresaba lo que pasaba. Pero tampoco es una palabra tan particular.

—“Polarización” es una palabra larga, hasta difícil de pronunciar, compleja. Y “grieta” lo sintetizaba.

—Fue la casualidad de usar la palabra “grieta”. Nada más.

—¿Hay lugar en los medios para todas las voces como hace veinte años? ¿O la grieta lo impide?

—Hay un lado y está el otro. Pero también hay un montón de gente que no está ni en un lado ni en otro. No es que la grieta divide exactamente dos facciones. No es así. Hay de todo. Y también está el hecho de que para este mercado hay demasiados medios. Acá hay más canales de noticias que en Estados Unidos, es una locura total. Lo que pasa es que muchas veces los canales de noticias se usan para otra cosa; para facturar, no para dar noticias.

—¿Hoy habría espacio para un Sergio Szpolski? ¿O antes sí porque había más plata?

—Había un manejo de plata mucho más irracional que el de hoy. Hoy ni siquiera hay eso. El problema es que no la hay, no cómo se maneja.

—No están las condiciones de posibilidad.

—Estaría bueno que los políticos se dieran cuenta de que no es por ahí. No pensar que la lógica del Diario de Yrigoyen le sirve a alguien. No es así. Solo le sirve al tipo que recibe la guita.

—¿Qué pasará con C5N?

—Lo que suceda va a tener que ver con la situación judicial de Cristóbal López. Por lo que sabía, lo estaba manejando un tipo que conozco de Radio Rivadavia de toda la vida. C5N va a sufrir la misma suerte que el Gobierno.

—¿Todo medio oficialista baja el rating?

—Si al Gobierno le va mal, va a bajar el rating. Si no, lo va a subir. Desde el punto de vista periodístico no siento mucho respeto por C5N. Los tipos dicen cualquier barbaridad. No chequean nada. Dicen cualquier verdura.

—¿Ves diferencia con la Fox en Estados Unidos?

—Sí, allá chequean los datos.

—La Fox tiene opinadores.

—Pero incluso los opinadores de la Fox opinan con datos. Acá veo gente gritar cualquier cosa en la pantalla. La mayoría de las veces no sé quiénes son.

—¿En la Fox hay opiniones extemporáneas, pero a partir de datos chequeados?

—El problema es que acá solo se opina.

—Pero hablabas de datos falsos.

—Hay un problema que viene arrastrado desde el kirchnerismo, que es que desaparecieron los hechos. Entre otras cosas, la grieta hizo que los hechos desaparecieran. Ahora todo es susceptible de ser opinado. Ya nadie más habla sobre el hecho en sí. ¿Por qué surgen los programas de panelistas? Es más barato un panelista que un periodista. Pero, además, esta lógica estúpida de traigamos uno a favor y otro en contra. No es así: el hecho existe, los periodistas informamos sobre los hechos. No se trata de poner siempre uno a favor y uno en contra. ¿Por qué? Es un tema que discutí con Mariano Grondona hace dos décadas: no podés llevar a un programa a Ramón Camps y a un torturado. Mientras el torturado denuncia qué le pasó, Camps dice que no hubo tortura. El resultado es que el programa está hecho a favor de Camps. Ahí no diste la noticia, que es que hubo tortura. Si vos transformás a un torturador en interlocutor válido, estás laburando para el otro. Esto pasó durante el kirchnerismo muchas veces. Hoy los hechos siguen siendo puestos en duda. Fijate que en canales que no son K se habla de presos políticos. ¿De qué me estás hablando? Acá no hay presos políticos.

—Aníbal Fernández dijo que perdió las elecciones en la provincia de Buenos Aires en 2015 por el tema de “la Morsa”. Te acusó a vos de ser el creador de eso. ¿Cómo ves retrospectivamente esa cuestión?

—Me conocés hace mucho, laburé con vos. Y sabés que si yo escribo algo, lo digo, porque creo que es así.

—No tengo dudas.

—En su momento se dijo que toda esa investigación estuvo preparada, incluida la nota con Martín Lanatta, porque fue antes de las elecciones. Queríamos hacer una nota con él tres meses antes y no nos la dio. La tuvimos en ese momento. Realmente pasó de casualidad. No fue una nota ni armada, ni deliberada ni ninguna cosa.

—¿Sentís que cubriste igual los cuatro años de Macri que el kirchnerismo?

—No, porque no estaba Horacio Rodríguez Larreta contando plata en la Rosadita. Los hechos no eran los mismos; por tanto, no debían cubrirse igual. Cuando hubo hechos irregulares en el gobierno de Macri, los saqué al aire. Denuncié a Mario Quintana en su momento y terminó yéndose, después de aquello de Farmacity. Cuando tuvimos cosas para informarlas, las informamos. Que no fue lo mismo, claro que no fue lo mismo. La corrupción fue completamente distinta. Hay hechos de corrupción que saltan ahora que también son chiquitos: lo de los diez mil dólares, por ejemplo (N. de R.: se refiere a la denuncia sobre Rodrigo Sbarra, ex secretario de Coordinación del Ministerio de Producción). No vi saltar ninguna ruta del dinero de la época de Macri ni ninguna cosa de ese tipo.

—¿Se puede hacer alguna autocrítica respecto de que hubo genuinamente periodismo de guerra en los últimos años del kirchnerismo?

—Llegué a Clarín luego de pelearme toda la vida contra Clarín, porque competía con él. Vos sabés igual que yo que Clarín es un competidor muy hostil. Cuando vos estás del otro lado, juegan fuerte, para decirlo de una manera liviana. También tengo que decir, para ser justos, que Clarín tuvo menos prejuicios conmigo que los que yo tenía con ellos. Cuando llegué a Clarín, el tono en el que se laburaba, en el que se estaba, era ese periodismo de guerra. Me cagaba de risa, porque esa es mi vida: pelear contra los grandes diarios, contra todo el mundo, contra las empresas que no te ponen. Para mí, eso era divertido, mientras ellos lo vivían con angustia. Ese fue un momento, pero no duró mucho tiempo, creo que después se equilibró. No creo que hoy estén haciendo periodismo de guerra. Lo que le pasó a Clarín en su momento es lo que le sucede al matón del barrio cuando de golpe el chiquitito le toca el culo. Tuvo un momento de confusión en que no entendió lo que estaba pasando.

—¿Mauricio Macri tuvo un tratamiento preferencial por los grandes medios?

—El mismo que tiene Alberto ahora, con la fascinación que yo te hablaba.

—Pero lleva noventa días. ¿Lo tratarán así durante cuatro años?

—A lo mejor dura un año, año y pico.

—A Mauricio Macri le duró más esa de benevolencia.

—No parece ilógico que La Nación apoyara a Macri. No es algo raro. La Nación no piensa distinto que Mauricio Macri. Clarín piensa un poco distinto a Macri en algunas cosas, pero en otras no. Y bueno, lo apoyaba. Si eso no es espurio, no me parece ni bien ni mal, es lo que es.

—¿Llegará el momento en que Alberto Fernández tenga que elegir entre Cristina Kirchner y Clarín?

—Siempre va a elegir a Cristina Kirchner. Esa opción no se va a dar.

—¿Será sustentable su vínculo con Clarín a lo largo del tiempo? Vuelvo a lo de Cristina, que quiere un diploma y no un indulto.

—Todo siempre termina en una contradicción. Pese al acuerdo que Alberto Fernández haya hecho con cualquiera, en algún momento la dinámica del desarrollo de los hechos va a hacer que se enfrenten.

—¿Puede haber lawfare sin responsabilidad de los medios y de los periodistas?

—La mitad de las causas que están en Tribunales fueron notas nuestras. No me pueden venir a contar de dónde salieron. Acá no hubo ningún lawfare de nada. ¿Me van a decir que hubo lawfare en la causa de los cuadernos? ¡Por favor! Es más bien al revés. Hay, además, una cosa que todo el mundo olvida: que la mayoría de las causas se iniciaron durante el cristinismo. ¿Cristina se hacía lawfare a sí misma?

—¿Esa contradicción llevará inevitablemente a un conflicto con los grandes medios?

—La contradicción entre políticos y grandes medios es permanente. Siempre falta algo. Siempre falta. Le faltó a Carlos Menem, también. Con Menem estaban todos de acuerdo, incluso, ¿te acordás el grupo que se había formado con Atlántida? Hasta había un grupo propio.

—El CEI, Citicorp Equity Investment.

—Exacto. Y después también entraron en contradicción.

—Pero fue una época mucho menos virulenta. En el kirchnerismo hubo periodistas escupidos en la Plaza de Mayo, vos entre ellos. El grado de intolerancia es distinto.

—Ideológicamente el kirchnerismo empezó pegando fuerte y se fue cerrando cada vez más.

—¿Puede repetirse esa situación en el futuro?

—Es algo que está latente. No puedo creer que la gente cambie en cinco años. Más allá de Alberto Fernández, ¿quiénes están en el Gobierno? Casi los mismos. ¿Por qué harían algo distinto? Me parece ingenua la pregunta. Si la situación económica se deteriora, el Gobierno puede jugar fuerte contra la prensa.

—O sea, ves un riesgo importante.

—Si lo hubo antes, ¿por qué no será ahora? Ahora es distinto, porque la importancia de las redes es otra. Como bajó la importancia de los medios también es otra; se trata de enemigos más chiquitos.

—¿Se puede ganar las elecciones con los medios en contra, pero más difícil es conseguir ese diploma absolutorio a Cristina Kirchner porque los medios serían esos “enemigos” que proveen denuncias al Poder Judicial?

—Puede pasar. Ese es el origen de este tribunal ridículo que querían hacer en España en mi contra y de un par más.

—Pero eso no tendría un valor vinculante. La Justicia real sería su problema.

—Puede pasar. Si me preguntás si va a pasar ahora, te diría que no. Pero dependerá del deterioro de la situación social. Si le va bien económicamente, tampoco habrá problemas con los medios.

—Aun si no hubiera problemas con los medios porque le fuera bien económicamente, ¿cómo resuelve el tema judicial?

—El tema judicial lo van a patear para adelante, eso va a pasar con las causas de Cristina. Con el resto no tengo idea.

—Quedate con las de Cristina.

—Las van a patear.

—En algún momento va a haber que dar un fallo.

—Ese “algún momento” puede ser el año 3025.

—¿Aun en tribunal oral?

—También lo pueden patear, no hay tiempo para que haya un fallo en un tiempo perentorio.

—¿Vos no ves que Cristina Kirchner va a querer tener ese “diploma” en dos o tres años?

—Vos decís que va a querer diploma rápido. Cristina sabe hasta dónde puede avanzar y hasta dónde no. Esta Cristina de ahora es mucho más especulativa que la de antes. Se mueve mejor. Pero también sigue siendo la misma. En el fondo no creo que haya cambiado.

—En la charla previa al reportaje, me hablaste de las dificultades que tenían las empresas y los periodistas que venían de gráfica para pasar a los medios masivos.

—Es que no saben cómo se hace televisión. Veo LN+ y me encuentro con dos tipos sentados en una mesa. Eso no es televisión. Puede ser un programa, pero no podés hacer un canal con dos tipos sentados en una mesa. Hay que laburar. Tienen que producir algo, se tienen que poder hacer notas, salir a la calle, editar el material. Es algo que sucede también por falta de experiencia. ¿Qué pasaría si los medios se convirtieran en productoras de contenidos y vendieran sus programas a las productoras?

—En un contexto de siete canales de noticias sin mercado, ¿para que haya siete canales de noticias se termina con potus en los escritorios?

—No veo que haya otra cosa. Hay cables que son una excepción. La gente se encuentra con gente que habla. No veo más programas políticos, como hace diez años, me aburro en los programas políticos. No generan algo que me interese ver.

—Tampoco quisiste ver el documental de Netflix sobre el caso de Alberto Nisman.

—Fue cuando estaba internado. Tengo un problema con eso, no sé bien por qué es. Si yo estoy internado, no quiero ni leer, ni ver televisión ni nada. Me dejo ganar por el lugar. Miraba el techo y pensaba. Estuve cuatro meses así. Mi hija Bárbara dio la mejor descripción de mi situación: acostado, tenía el punto de vista de un bebé. Los bebés miran todo el tiempo para arriba. Es cierto, estuve cuatro meses así, pensando. No hice otra cosa, no descargué los correos. Cuando finalmente lo hice, había como 6.500 correos. Empecé a leerlos y a borrar algunos. A los 200, dije: “No voy a leer ninguno más” y quedaron ahí. Hoy es la primera vez que me pongo un saco en cinco meses. Vivía con una remera y un pantalón corto. Andaba con la remera y el pantalón corto haciendo gimnasia, y luego me volvía a la cama. Recién el último mes vi algunos días algo de TN. Salí al aire porque decían una cosa con la que yo no estaba de acuerdo. Después no vi otra cosa.

—¿Es cierto que antes de que tuvieras el problema de salud estaba encaminado un documental tuyo con Netflix sobre la corrupción K, similar al del Lava Jato que se hizo para Brasil?

—Lo que estaba haciendo, y de hecho terminé el guión, es un documental sobre la ruta del dinero. Pero nunca dije que eso iba a ser con Netflix. Lo presenté en una reunión en la que había proveedores de cable. Hice un trailer y lo presenté y tengo terminado el guión. Pero no lo grabé ni empecé a grabarlo.

—En Brasil dicen que la serie del Lava Jato, “El mecanismo”, equivalente a lo que sería aquí “La ruta del dinero K”, fue esencial para el triunfo de Jair Bolsonaro y la derrota del PT. Si no te hubieras enfermado y hubieras terminado ese documental, ¿se habría modificado en algo el resultado electoral?

—Sería muy presuntuoso afirmar algo así. Los medios son importantes, pero no tanto. Es un tema que está sobredimensionado.

—¿No creés que fuiste fundamental para el triunfo de Macri en 2015?

—Los protagonistas fueron los que chorearon y nosotros descubrimos en todo caso. Pero yo no me puedo preguntar en qué momento hago las cosas porque acá todo el tiempo hay elecciones. Tendría que encerrarme cada dos años.

—Dicen que hoy en día tiene más influencia un documental o una serie en Netflix que un diario completo.

—Tiene más influencia en el microclima, no sé si en público. Tiene más influencia en el microclima y en la opinión pública. Netflix representa un punto, un punto y pico. No hace 40 puntos. Es de pago.

—Es lo que hablábamos antes también de la web, cuando vos escuchás hablar de 30 millones de usuarios únicos mensuales, pero al mismo tiempo no son más de 50 mil personas. Mientras que en la radio te escucha medio millón.

—No es lo mismo. Genera blablá. Genera rumor, ruido, pero no es lo mismo.

—¿Qué te gustaría hacer en el periodismo en los próximos años?

—Siento que lo que tengo que hacer es un par de libros buenos, pero no periodísticos, querría volver a escribir ficción. Espero poder hacerlos en los próximos años. En el periodismo, hay que tratar de pegar el salto en el sentido de salir de la abierta y entrar a laburar más en proveer documentales a las cadenas.

—Estabas haciendo eso en 2011 cuando te entrevisté en Boston.

—Para Turner. A mí me gusta el género documental, me parece que está bueno y me parece que es una buena mezcla de dos cosas; la literatura y el periodismo. Se puede hacer un buen guión y a la vez tener una buena cámara. Profesionalmente, me parece que es un lindo desafío y que también te saca de la mitad de las cosas de las cuales hablamos en el periodismo político, que en general, no hablamos de casi nada importante.

—Me decías que descreías de formatos que te parecen agotados como el del noticiero.

—El noticiero está completamente agotado, se terminó. A ver, la televisión abierta va a quedar para dos o tres cosas: entretenimiento, vivo, vivo de noticias.

—Y de deportes. ¿Entonces no para el periodismo en el sentido más profundo?

—... y deportes. Y se terminó. Se buscará periodismo más profundo en otros lados, como internet.

—O en los documentales.

—La gente podrá ver podcasts y verá documentales. Yo hoy veo los documentales que hice para Turner y aguantan, aguantan en el tiempo. Están buenos. Se podrían dar de nuevo ahora. Y ya tienen 15 años.

—¿Como los documentales que vas a hacer ahora?

—La idea también es hacer cosas que aguanten en el tiempo.

—Hoy tu deseo es hacer es libros, documentales: productos de mayor profundidad, de mayor elaboración.

—Siempre digo que es mejor leer un libro que tener un programa de televisión. Si puedo mezclar el libro con la televisión y tratar que esas dos cosas funcionen, para mí sería bueno.

—Pero sí te gustaría mantener el programa de radio cada día.

—Nací en la radio. Empecé a los 14 años en la radio. Hoy, literalmente, es mi casa. Podríamos estar hablando horas en la radio.

—¿Le ves futuro a la radio a diferencia de los noticieros de la televisión?

—La radio se lleva con uno. Hablar de un género de televisión abierta noticiero es lo mismo que hablar de novelas en la televisión abierta. O peor: la televisión abierta sigue pasando películas. ¿Están locos? ¿Cómo voy a ver una película en la televisión abierta? Si la tengo para ver a la hora que quiero, paro, vuelvo. ¿Me entendés? No tiene sentido. Y todavía hoy programan con películas.

—En síntesis, te ves en el futuro haciendo radio, documentales, libros.

—Sí.

—¿Y te hubiera gustado hacer en televisión un programa diferente a lo periodístico, sobre qué genero?

—No lo pensé.

—¿Podríamos agregar algo de televisión al menú del futuro Lanata aunque no sea el clásico programa periodístico?

—Podemos agregarlo. Igual te digo que lo que quiero intentar es laburar un poco menos.

—¿Podés?

—Sí, en vez de 24 horas, 18. Tengo casi 60 años. Uno se cansa, hay cosas que duelen.

—Vos no podrías parar de trabajar nunca.

—Espero morirme laburando. Sí. Ojalá pueda en el sentido de que me dé la cabeza. Porque es lo que soy.

-----------------------------------------------------

Entrevista en Estados Unidos

El “exilio” de Jorge Lanata

En marzo de2011, Lanata aseguraba que el clima que vivía Argentina le impedía hacer periodismo desde acá. Por eso grababa en el exterior. Y disparaba contra todos.

Jorge Fontevecchia

—¿Qué hacés acá, en Boston?

—Esta es la primera parte de una miniserie nueva, medio ficción, medio realidad, que estamos armando con Turner, que se va llamar 26 personas para salvar al mundo. Yo encuentro en Temple Church, en Londres, una especie de código Da Vinci del siglo XII que dice que hay 26 personas que si se juntan, se puede cambiar el mundo. Primero descifro eso: cada persona es un capítulo, y después tengo un final que no lo voy a contar, pero que tiene que ver más con lo colectivo que con lo individual.

—¿Y acá en Boston, está una de esas personas?

—Acá están dos. Uno es Negroponte, del MIT. El otro es Gardner, el tipo que divide la inteligencia, inteligencia emocional, inteligencia... En Nueva York, hicimos a Carter Emmart, un tipo muy increíble, el que construyó un mapa 3D del universo.

—¿Que Negroponte, el célebre director del célebre Media Lab (N.d.R.: creador de “una computadora, un chico”), sea una de las 26 personas que elegiste para salvar el mundo indica que para vos los medios son necesarios para “salvar al mundo”?

—Sí. Como cualquier selección, la que estamos haciendo, es arbitraria. Cuando contamos quiénes son las 26 personas, nos proponen otras 26, que creen que son mejores que las nuestras. Hay que esperar que la serie aparezca, porque no van a alcanzar 26.

—¿Veintiséis son semanas porque cubre medio año?

—Son dos ciclos. Aparte, 26 es un número de la cábala judía, y empezamos a encontrar un montón de significados místicos alrededor del 26, que desconocíamos. Es como el discurso paranoico: cuando querés encontrar algo, lo encontrás. Aparece en la Biblia, es mencionado en las ciencias sociales antiguas, es un número mágico para mucha gente. Lo interesante es esto que lo vuelve policial al asunto: ¿por qué voy a buscar a esos 26 y no a otros? También se va a jugar con algo muy específico, pero que es un mito de las matemáticas, la secuencia de Fibonacci, este tema de cómo la naturaleza y la ciencia se pueden llegar a integrar en algún lugar que desconocemos.

—El libro del biólogo predarwiniano D’Arcy Thompson, “On Growth and Form”, explica por qué formas como la de la oreja o el caracol se repiten en la naturaleza y la relación de la ecuación de Fibinacci con la fuerza de la gravedad. Pero este reportaje es sobre si Lanata no puede trabajar en la televisión argentina. ¿Hay algo parecido a un exilio en esto que hacés?

—Hay partes de ese razonamiento que son verdaderas. ¿Es cierto que no puedo trabajar en la televisión argentina? Y... es casi cierto. No estoy en la televisión abierta desde hace años, cinco o seis. ¿Porque la gente no me veía? No. Yo tenía el programa político más visto de la televisión. Tuve el año pasado la suerte de que Robert Cox dijera en una nota esto de que su termómetro de la libertad de prensa era ver si yo estaba o no el aire. Me encantó como idea que un tipo que viene de afuera piense: “A ver, ¿cómo está todo? ¿Está Lanata o no está?”. Y me encuentra medio arrinconado en un cable. Tampoco hay hoy en la televisión abierta ningún programa político en el sentido de programa político tradicional. Hay mucha propaganda, en el sentido más goebbeliano de la palabra propaganda, pero no hay programas políticos.

—Los exilios pueden ser parciales. Se puede sufrir un exilio político, un exilio económico o un exilio profesional. Asumiendo el sentido metafórico con que lo usamos en este caso, este exilio profesional, ¿tiene algo de decisión tuya también, porque hay algo que te desmotiva?

—Siempre que hablemos de periodismo yo haría un aparte en televisión, no porque no crea que sea periodismo, sino porque creo que es un tipo muy particular de periodismo, con reglas muy particulares; está todo visto por un vidrio raro, vidrio argentino, medio que deforma. No se puede hablar de periodismo y de televisión pensando que son dos cosas iguales porque no lo son. Cuando a mí me sacan de la televisión la primera vez…

—En 1998.

—Yo nunca me acuerdo de los años. Digo: “Esto no me lo merezco”. Me enojo. Hago todo lo posible por volver. Finalmente, vuelvo. Empieza a darse una paradoja: que la industria que me sacaba, me premiaba. Yo me encontraba todos los años como la viuda de mi propio programa. Estaba un año en el aire, me echaban y después me daban el Martín Fierro al mejor programa, al mejor productor, al mejor esto, al mejor lo otro... Estamos todos locos.

—Cuando recibiste uno de tus últimos Martín Fierro criticaste a los accionistas del canal abierto en el que trabajabas. Entonces te cruzó uno de sus dueños en el baño y te dijo que nunca más ibas a trabajar en la TV abierta.

—Carlos Avila. Tal cual, me dijo: “Nunca más”. Y al año siguiente, me llamó. Esas cosas extrañas tiene la televisión. Fue el bloque más medido del Martín Fierro: cuarenta y pico de puntos. Yo tenía enfrente a todo el directorio de Telefe mirándome. Se hundían en el asiento. Yo, y ellos tampoco, podíamos creer que estuviera diciendo esas barbaridades

al aire.

—Pero su profecía se cumplió. Por ejemplo, cuando hiciste cine documental te compararon con Michael Moore, y cuando hiciste teatro, con Pinti, por asumir el papel de monologuista. Que Pinti tenga su programa en un canal de noticias como TN y vos no, ¿no tiene que ver con tu insumisión a todo?

—Es distinto. Yo lo quiero a Enrique, es un tipo muy talentoso, pero no es periodista. Es un comentarista. Está muy bien.

—¿Prefieren un comentarista a un periodista?

—Dicho así, no tengo dudas de que es así. Un columnista no les caga los negocios, dice: “La ministra Miceli se olvidó una bolsa con plata en el baño”. Y la gente cree que es una broma. No tiene el efecto político que puede tener un periodista informando. Y hay un punto, si lo querés ver desde un lugar cínico, en que un columnista te blanquea. Traigamos a Redrado, que diga lo que quiera, total no pasa nada. Mirá qué democrático que soy: voy a traer al del Partido Izquierdista Revolucionario de Turquía. Habló, se fue y listo: no jode a nadie.

—Pierri, el dueño de Canal 26, donde tuviste tu último programa, ¿se acercó al Gobierno y te puso algun tipo de condiciones económicas para que no renueves tu contrato o te sea difícil hacerlo?

—A Pierri lo vi dos veces en mi vida. La primera, vino a ofrecerme la contratación y la segunda, le dije que sí. Tuve una relación totalmente profesional, ni siquiera tomé un café con él. Nunca me pidió nada de nada. Nuestra entrada les permitió plantear otro tipo de canal, subió el prime time como nunca. Y un poco se lo debe haber planteado como el costo que tenía que pagar.

—El año pasado hiciste también programas para la Turner, más tu programa de televisión local. Este año, no. ¿Por qué?

—No puedo por la agenda. El tipo de programa que quiero hacer me llevaría a estar diez días en el aire y diez días no. Un mes sí y un mes no. Y no quiero trabajar así. Después, estuve probando con lo de Turner algo que profesionalmente es así: acá, a partir de la digitalización de la televisión y de cómo están operando los conglomerados de la televisión en el mundo, se abrió una posibilidad de mercado mundial que no existía hace diez años. Uno puede empezar a decir que trabaja para la televisión no regional, cosa que antes no pasaba. Podías vender una novela a Israel, pero no trabajar para Israel. Los cables empezaron a tener posibilidades de producción que excede las de los canales locales.

—Visualizás la posibilidad de construir en los demás países de habla hispana.

—Hoy, si me preguntás dónde trabajás, te digo que en la televisión en español. No más para la televisión argentina.

—A mí me tocó dos veces en la vida el exilio. El político, al fin de la dictadura. Y el económico, cuando empezó la hiperinflación en la Argentina. Si me quedaba, me hundía, y me tuve que ir a vivir a Brasil. Y a pesar de haber tenido mucho éxito, sin embargo, extrañaba la Argentina.

—Lógico.

—Y recuerdo que una vez Magdalena me preguntó si el día que se agotaron medio millón de ejemplares en Brasil de una revista que yo hacía, había sido el más feliz de mi vida profesional. Le dije: “No, Magda”. “¿Y por qué no?” Y se lo sinteticé así: “Porque no lo ve mi mamá”. Se comunica con más placer para la gente que se quiere. ¿No hay en vos dolor por no comunicar para la Argentina, aunque se seas famosísimo en Perú, Venezuela y Ecuador?

—Claro. Pero no tengo más ganas de hacer esfuerzos. ¿Qué más tengo que hacer? Hice de todo para estar en la televisión argentina, haciendo televisión buena. No salió. Tampoco soy torpe. Cuando a mí me sacan la primera vez, te dije que me dio bronca. Pero después, lo que me dio fue tristeza. Porque yo tengo once Martín Fierro, más no sé cuántos Perfil, más no sé cuántos Clarín, más no sé cuántos... ¿Qué me quieren decir? ¿Cuál es el mensaje? ¿Tengo que hacer qué? Entonces, lo que me dio fue tristeza. ¿Saben qué? Mátense. No voy a hacer televisión. No quiero hacerlo. Véanlo el domingo a la noche en Infinito. Y laburo para otro lado.

—Hay depresión entonces, la tristeza es una señal.

—Lógico. A ver, ¿qué hago con eso? ¿Me paralizo y me quedo donde estoy? ¿O trato de movilizarme para otro lugar? Estoy haciendo lo segundo. Nunca me quedé en el lugar. No soy de estos tipos.

—¿La idea del exilio es adecuada? Ubicate en los artistas españoles que durante la Guerra Civil no podían hacer su trabajo y tuvieron que ir a otros países de habla hispana para continuar su carrera.

—Claro. Es muy sutil la línea. Nadie podría decir “prohibieron a Mirtha Legrand”. Pero es cierto que hubo un ámbito favorable para que Mirtha decidiera irse. Si vos tenés a un actor que va y la putea, a dos, a cuatro... Al quinto dicen: “Paren con Mirtha”. Entonces, ¿la sacaron o no la sacaron? Y... un poco la sacaron, otro poco se fue. El otro día veo en los diarios que quieren que Mario Vargas Llosa no inaugure la Feria, y no me pareció raro. Pensé: “¡Qué imbéciles!” No pensé: “¿Cómo pasa esto?”. Es un país en el que esa reacción no me parece rara.

—Varias interpretaciones sostienen que se terceriza la represión. Se utiliza a fuerzas de choque indirectas para que no sea el propio Gobierno el que tenga que asumir el costo político…

—En algún momento el propio Gobierno lo va a tener que hacer. No se va a poder escapar de eso.

—¿La hostilidad hace que la persona se tenga que exiliar sin el costo político de mandarlo en sentido jurídico estricto al exilio?

—Es muy difícil hacer periodismo libre en la TV en un país donde tenés que estar justificando todo el día que no sos golpista, que no pertenecés a ningún complot y que no trabajás para nadie. Y donde tenés un aparato armado en Internet, en prensa… no sé si planificadamente solidario, que se dedica a denostar, a denostar, a denostar.

—¿Se logra que la persona termine cediendo y yéndose?

—Es contradictorio, porque ahora salgo en un medio y explota la medición. O sea que tampoco es que eso te borra, no te hacen desaparecer.

—Pero no estás.

—De alguna manera, producís eso. Yo leía el otro día en perfil.com a una chica que trabajó conmigo, María Julia Oliván, que me insulta. Yo no me puedo poner a insultar con María Julia Oliván, que tiene que terminar el colegio. Es como que todo se desniveló y enloqueció. Tipos que no tienen ninguna trayectoria, que no existen, que no tienen formación salen e insultan a otros. Y todo da igual. Es preferible callarse. Que la gente piense lo que quiera. No podés vivir en estado de aclaración, porque es una locura. Cuando yo le digo a este Gobierno: “Basta de joder con la dictadura”, ¿qué es lo que quiero decir? Alguien que acaba de llegar al país y no me conoce podría pensar cualquier cosa. Ahora, una persona que me haya visto cinco segundos, no puede confundirse. Si se confunde, lo hace deliberadamente. No puedo ni siquiera ponerme a aclarar esto, porque si lo hago, caí muy para atrás.

—¿Se busca humillar a la persona para que ceda el lugar?

—No sé, porque vos, ¿dónde pensás que van a estar? Yo vi una sola vez 6, 7, 8. Dejé de verlo en el momento en el que me dieron tantas ganas de ir y cagarlo a trompadas a Barone. Me dije: “Estoy loco, no puedo hacer esto, yo nunca en la vida le pegué a nadie”. Y no puede ser que esto me despierte una reacción violenta. Entonces, nunca más lo vi. Y viene gente y me cuenta: “Che, ¡cómo te dan!”. Respondo siempre lo mismo: “¿Dónde pensás que van a estar dentro de cinco años?”. Es cuestión también de dejar pasar el tiempo.

—¿Y dónde van a estar dentro de cinco años?

—Trabajando para otro gobierno, por menos plata. O a lo mejor, trabajando para ninguno, esperando que otro los contrate. Pero es obvio, porque son tipos que no tienen identidad profesional.

—Vuelvo al punto, ¿crees que no es una casualidad, sino que es premeditado para producir un retiro o un autoexilio?

—Es muy interesante la cantidad de coincidencias que se dan entre el primer peronismo y este último. En los dos gobiernos, eligió pelearse con dos medios de comunicación: en un momento fueron La Nación y Clarín, y en otro, La Prensa y Morgan. Las peleas del peronismo con los poderes reales siempre fueron confusas, en las cuales el peronismo vendió su propia historia. “Nacionalizamos los trenes”, decían los peronistas. Y los británicos festejaban. ¿Por qué festejarán los británicos si se supone que los habíamos cagado? Festejaban discretamente, como festejan los británicos. El peronismo siempre contó una historia de lo que hacía y llevó adelante otra, con un poder de manipulación muy grande, muy hábil. No creo que estén haciendo ahora algo distinto. Cuando viene gente del palo, de nuestra generación, que te dice: “Yo me hice kirchnerista por los enemigos que el kirchnerismo tiene”. Yo me pregunto: “¿Quiénes son los enemigos del kirchnerismo?”. Yo no veo muchos. ¿El capitalismo argentino es enemigo del kirchnerismo? No. ¿Pérez Companc es enemigo del kirchnerismo? ¿Techint es enemigo del kirchnerismo? ¿Las grandes contratistas de obras públicas son enemigas del kirchnerismo? ¿Los banqueros son enemigos del kirchnerismo? Yo no los veo muy enemigos del kirchnerismo. ¿Y esta concentración de capital es enemiga del kirchnerismo? Tampoco. ¿Y entonces quiénes son? ¿La Nación y Clarín son los enemigos del kirchnerismo? Se crea como una batalla inexistente, adonde vos elegís a tus peores enemigos porque es más fácil competir con la ley que no compite con vos y acusarlo de lo que sea.

—Siguiendo esa lógica, ¿el mayor enemigo sería aquel que los desenmascarara?

—Por eso yo creo que el periodismo es uno de los enemigos del kirchnerismo. Sí, visto desde ellos.

—Aquel que pudiera decir “el rey está desnudo” sería el verdadero subversivo.

—Sí, por eso se reacciona cada vez frente a una denuncia como se reacciona. Pensá que se llegó a un momento donde ni se contestan las denuncias de la prensa. Ahora, contestar una denuncia es que Aníbal Fernández eructe. ¿Me entendés que es ridículo? ¿Adónde está el respeto por lo que el otro dijo?

—Vos marcabas una diferencia entre la televisión y el periodismo gráfico. Y fundaste “Página/12”, donde muchos periodistas se formaron con vos, y hoy integran un medio oficialista. ¿Qué pensás al ver “Página” así?

—Para mí, Página dejó de salir en el momento en el que se vende a Clarín. Sentí íntimamente que Página desaparecía, porque no podía convivir con Clarín. Por eso dije que me iba.

—Contaste con lujo de detalles tus reuniones semanales con Magnetto cuando Clarín compró “Página /12”. Ahora, ¿qué creés que pudo haber pasado para que Clarín se desvinculara de “Página/12” y que se llegara a este “Página /12” de hoy?

—Yo lo que creo que pasó es que Clarín en ese momento evaluó qué diario podía crecer con ayuda exterior o interna importante...

—Por qué lo compró Clarín parece obvio. Pero, ¿qué pasa ahora?

—Lo que pasa es que Página siguió perdiendo plata porque el esquema de Página es económicamente inviable. No vende lo que tiene que vender. Y creo que a partir de gestiones del propio Gobierno, Página recompró su diario, se lo debe haber recomprado a Clarín. Porque ahora Página es de Página.

—¿Se podría agregar que si el objetivo era comprarlo para que mañana no pudiera venir “El País” y usar la base de “Página /12” para sacar un diario que compita con “Clarín” y “La Nación”, por ejemplo, una vez que el diario ya estaba reducido a una expresión sin futuro, no tenía sentido seguirlo teniendo? ¿Se podía regalar?

—Lo que había que hacer ya estaba hecho.

—¿Se lo vació de capital simbólico?

—Ya estaba hecho. Yo presencié las discusiones de la dirección, que decía nunca vamos a despedir gente, y a los seis, siete meses, se cargaron sesenta personas. Fue lo que me hizo terminar de caer las fichas: “Esto ya no es Página”. Y después lo que yo viví: que levantaran mi nombre de todas las notas los mismos tipos que yo había llevado.

—¿A qué lo atribuís?

—A que a lo mejor, darle trabajo es perder un amigo mañana. Y sabés por qué te digo estas cosas. En algún momento, nosotros coincidimos. Yo me gané una larga lista de enemigos por un conflicto gremial en Perfil, pero bueno, yo digo lo que creo. El otro día un tipo me para en una heladería, yo estaba con mis hijas, y me dice: “¿Hay que decir la verdad todo el tiempo?” Y digo: “¿Qué edad tenés?” “Sesenta y pico...” Y le digo: “¿Cuánto tiempo más nos queda?” Y el tipo me abraza y se va. Es cierto... ¿Para qué?

—¿Este Verbitsky de hoy es muy distinto al del pasado que vos contrataste?

—No, al que yo contraté no. Es un tipo muy talentoso, muy inteligente, y un tipo muy inescrupuloso. En el fondo, más un político que un periodista.

—Siempre lo fue.

—Sí, y yo siempre supe que era eso.

—¿La diferencia es que hoy tiene un Gobierno con el que coincide, mientras que en el pasado no?

—Hace mucho tiempo, yo le había pedido a una gente amiga que averiguara cosas sobre El Perro (Verbitsky). Yo nunca conté esto que voy a contar, y entonces me entero, ahora es público, en aquel momento no se sabía y era como un escándalo, lo del libro de la Fuerza Aérea. Y me viene a ver El Perro porque se entera de que yo estaba preguntando por él. Y le cuento: “Sí, yo mande a tal persona a preguntar tal cosa porque quería saber con quién trabajo”. Y tuvimos una larga charla como de tres, cuatro horas, sobre todo. Entendí un poco más por qué él es más político que periodista, y un poco más cuáles son las cosas que me separan de él, pero que me separan también de esa generación: sin hacer ninguna acusación en particular, porque no la podría hacer, yo no puedo tener a un tipo secuestrado en un pozo dos días, un día, diez horas. Y cuando yo tengo que abrir la puerta y verlo al tipo ahí abajo, no me lo banco. Bueno, estos tipos no sólo se lo bancaron, sino que fueron y le pegaron un tiro al que estaba ahí abajo. No me importa quién fuera el que estaba ahí abajo, porque podía ser el demonio, pero no me importa. Eso es un abismo, un abismo. Entonces, yo me encontré a lo largo de los años con El Perro dándole una nota a Clarín antes que a nosotros. ¿Pero por qué? Porque para él era más importante Clarín…

—Más audiencia.

—A mí no me importa cuánta gente me lee, yo escribo para 200 personas. “Bueno, hermano, está bien, yo no”. Bueno, somos muy distintos. Me asombró más cuando apoyó mucho la gestión de Rodríguez Saá. Ahora, todo el mundo se olvidó de que apoyó la gestión de Rodríguez Saá de una manera bastante activa.

—Y Moyano. Otro medio que fundaste, la revista “Veintitrés”, actualmente integra el mayor grupo de medios oficialistas privados. ¿Qué opinás de su propietario, Sergio Szpolski, y de la reciente venta del 50% de esos medios a Garfunkel?

—A Szpolski llego a conocerlo porque era avisador nuestro por el Banco Patricios. Después, vino el escándalo de Banco Patricios. Si lo tengo que evaluar por Veintitrés, fue el único tipo que hizo una gestión inteligente. Fue el único que dijo: “Hagamos algo por esto, no seamos tarados, porque es una revista”. Curioso, porque uno desde afuera, si querés desde el prejuicio, tendería a decir: “Szpolski no va a saber qué hacer con eso”. Desde este punto de vista, fue hábil, porque tenía muy claro cuál iba a ser su desarrollo posterior, y necesitaba un medio que le diera anclaje y credibilidad. Supo no presionar a la gente que trabajaba ahí para que hiciera oficialismo indiscriminado, supo de qué manera manejarse en esa línea. Si estoy de acuerdo con lo que hace, no, porque si no, lo habría hecho yo con él. ¿Qué puedo decir de Szpolski? No tengo ni idea, ahí ya eso es otro quilombo. Pero le tengo que reconocer que logró eso. Es cierto que está corriendo con el caballo del comisario…

—¿Y que haya vendido el 50% a Garfunkel?

—Debe ser que no sabe quién va a ganar.

—¿Es una señal de debilidad o es fortaleza? ¿ Toma los millones de dólares que recibió por su 50% para reinvertir y seguir creciendo ?

—Sergio es un tipo muy audaz, pero también hay que decir una cosa: nada de lo que hizo funcionó. Lo único que funcionó fue Veintitrés, que ya venía hecha. Ahora, Miradas al Sur no existe; el otro diario, lo regalan. Yo ya no sé qué tienen, porque entran y sacan medios. No es un tipo que tenga una trayectoria muy respaldada en cuanto a éxitos periodísticos.

—Lo que se ve también es que muchos periodistas de gráfica, tanto de “Página” como de “Veintitrés”, hoy tienen programas de radio, de televisión. ¿Creés que el Gobierno entendió que la mejor forma de ganar adhesión es ser un dador de trabajo?

—A todos los gobiernos les pasa lo mismo y ninguno lo entiende: algún hijo de puta se termina llenando de plata, y el Gobierno termina afuera del gobierno, sin la plata. Pero todos terminan haciendo lo mismo, todos quieren quedarse, perpetuarse como esquema de medios que después no lee nadie. Todos caen en el mismo error. No se dan cuenta que eso no les sirve para gobernar. No lo terminan de entender.

—¿Pero mientras tanto, logran adhesión?

—Después, la realidad los tapa como una ola. Cuando la inflación es del 40%, se cae todo y el vacío del poder es grande, ¿de qué sirve que le pagó a la chica del cable? Es una manera muy chiquita de ver la política. Eso es lo que yo tampoco me banco más de la política argentina: basta, basta, basta de mentiras. Me aburre seguir hablando siempre de lo mismo. Me imagino este año otra vez en el Canal 26 escuchando las mismas pelotudeces de los mismos pelotudos que vienen… No tengo ganas.

—¿Qué le pasó a Víctor Hugo?

—Es una lástima lo que le pasó a Víctor Hugo. Era un tipo al que le creía, pero, evidentemente, viendo lo que está facturando en Canal 9, y cómo le va en la vida, tengo que pensar que lo está haciendo por plata también.

—No creo.

—Lo primero que le pasó fue que lo escucharon. Y ahí estuvo inteligente el Gobierno. Hubo alguien, cuando fue el quilombo del depósito de los Kirchner, en la mesa chica, que dijo: “Che, ¿por qué no lo llamás y le explicás?”. Ese alguien estuvo inteligente, porque era lo que había que hacer con Víctor Hugo en ese momento: escucharlo. Lo escucharon, lo contuvieron y ahí lo encauzaron. Y después lo entraron a operar. Todos los días lo iban a ver, hasta que ahora no creo que sea eso sólo… Pero bueno. Así como te digo que estoy convencido de que Gvirtz hace lo que hace por plata. Y que pasado mañana viene el Partido Comunista de Checoslovaquia, y se hace checoslovaco. Le importa tres carajos.

—¿Puede ser que, habiendo hecho muchos años especialmente periodismo deportivo, donde el espectáculo te lleva a que todo el mundo opine apasionadamente, hay una cuestión de tono, donde el chequeo de la información sea secundario, porque el espectáculo está ahí y es común a todo el mundo y la opinión sea más importante, por lo que sin mala intención, Víctor Hugo opine con liviandad sobre temas que ignora?

—Puede ser. Sumado a que Víctor Hugo tiene como una especie de complejo de inferioridad por ser periodista deportivo. El siente que le tiene que gustar la ópera, que tiene que usar la política… ¿Me entendés? Es como que es poco ser periodista deportivo. Le gusta, le va bien, hace plata, pero él quiere hacer otra cosa.

—Hay un tema con los adjetivos. En el periodismo político los adjetivos son mal vistos, y en el periodismo deportivo son esenciales.

—A los periodistas deportivos, si hicieran política, habría que echarlos a todos, porque no sienten que tienen que argumentar nada.

—¿Hay un problema de género? ¿Está haciendo algo que no sabe?

—Para mí es una mezcla de cosas. No es que el tipo dijo: “Bueno, voy a facturar”. Yo creo que primero lo escucharon, después lo sedujeron.

—¿Puede haber algo relacionado con el ciclo laboral?

—Y, ¿para qué? No le va bien con la gente con esto. El programa que tiene en Canal 9 hizo un punto y medio, dos puntos. Esa es otra cosa en que los tipos estuvieron bien. Ellos lograron imponer que son éxitos televisivos programas que no existen. Yo en el cable hago el doble o el triple que ellos en televisión abierta. El éxito de 6, 7, 8, ¿dónde está? No existen.

—En Canal 26 mostraste que en el 2011, “6, 7, 8” le costó al Estado 11 millones de pesos.

—Sí.

—Y dijiste también que no te preocupaba lo que hacían, porque lo están haciendo, simplemente, por plata. ¿Te referías también a los periodistas, independientemente del productor?

—Los periodistas de ahí no existen.

—Barone…

—Barone nunca condujo nada. Sandra Russo no es una conductora tampoco, siempre hizo de coequiper de otro; son todos chismes de segunda y tercera línea. Eran todos cronistas, o eran rewriters de humoristas. El chico que conduce era movilero mío. Gvirtz inventa esos esquemas porque es mucho más barato mantener un esquema así que con conductores. Ahí el problema es Gvirtz, no son los demás. ¿Y por qué me consta que harían otra cosa? Porque han venido a ofrecerme cuarenta millones de veces programas así. Gvirtz ha estado en mi casa diciéndome que por favor quería laburar conmigo; cuarenta veces, no una vez.

—¿No pone a nadie importante para que sean todos intercambiables?

—Obvio. Porque el costo es menor.

—Vos dijiste: “Son ratas de cuarta que están ahí cobrando 50 o 100 lucas, y te dan vergüenza”. ¿Cobran una cantidad de dinero que no ganarían en la actividad privada?

—No cobrarían en su vida. Decime, ¿cuánta gente ganaría esa guita en una redacción? Nadie. ¿Cuánta gente que está en Radio Nacional ganaría lo que están ganando hoy; o en un medio electrónico, o en una redacción privada? Muy pocos.

—¿Existe el periodismo militante o se trata de contra-periodismo?

—No existe. El periodismo es periodismo, no tiene que tener agregados de nada. Lo otro es publicidad. Aparte, la actitud de militante, primero, es una actitud que tiene que ver con lo militar, con los partidos políticos, el cuadro desde lo militar, y eso es un concepto setentista. Yo no milito en el periodismo, yo vivo del periodismo, soy periodista. No es que creo que mi función en la sociedad es ser periodista y que hay un fin superior, y que en cuanto formemos la revolución… No es así.

—Vos decís que el gobierno peronista primero y el actual toma como enemigo a un grupo de medios. Su objetivo es construir una narración falsa, porque no se pelea con verdaderos sectores de poder, y su adversario es aquel que lo puede desenmascarar, es decir, los medios. Si así fuera, la necesidad de hacer un contra-periodismo sería funcional a ese fin. ¿La cuestión no sería tener un periodismo que hable bien del gobierno sino un contra-periodismo que destruya a los que lo critican?

—Eso es lo que dice Perón en un libro que se llama Los vendepatria, que fue publicado en el exilio, seis, siete años después del golpe de la Libertadora. Es muy interesante leer los textos de Perón sobre el periodismo. Perón es hijo de la guerra fría. Son de los que pasan por un complot determinado de tal, tal y tal para dominar el mundo. Y se acabó. Entonces, ¿qué es lo que tengo que hacer? Tratar de joder al enemigo. ¿De qué manera? Infiltrándolo, mintiendo. En ningún momento el tipo se pone a pensar si lo que se muestra es verdad o no es verdad. Era una operación de inteligencia con una naturalidad increíble.

—¿Militar lo interpretás como algo fáctico, como lo militar de la guerra?

—El tipo va ahí y se acabó. El tiene esa visión del periodismo. Con esa naturalidad increíble con que Martín García, en Télam, dice las bestialidades que dice, está haciendo peronismo puro.

—¿Para destruir a los periodistas?

—Es destruir lo que para ellos no es el modo de vida representativo.

—¿Por qué?

—Por algún motivo místico sienten que encarnan los sentimientos y deseos ocultos populares de todo el mundo. Ya ahí estamos en un quilombo, porque ellos son todo el pueblo. Como representantes de esos sentimientos populares, que son inalterables, que con el tiempo no cambian y que van a ser siempre los mismos, que también es otra locura completa, son los que te van a decir qué es periodismo y qué no es periodismo. Y se acabó. Lo que no, son los intereses de la oligarquía. Lo ven así, yo no te estoy diciendo que tienen razón.

—¿Al final Hadad terminó siendo menos oportunista que tantos otros, y Szpolski o Gvirtz lo superaron?

—Fueron distintas las circunstancias. Son oportunistas menores los que aparecen, tampoco son mayores. A ninguno de éstos les dio el piné para hacer lo que Hadad hubiera querido hacer y no pudo. Hadad estaba para comprar Canal 13 y no pudo. Estos tipos tienen que estar atrás.

—¿No creés que en el fondo, con todos los defectos, Hadad es periodista y los otros no? ¿Y que algo de sentido común le hizo ver que si atacaba al periodismo se estaba suicidando?

—No lo sé y no me preocupa.

—¿Atacar al periodismo es el nudo de la estrategia del Gobierno?

—Yo creo que el Gobierno llega, mira y dice: “Acá el enemigo es tal”. El Gobierno elige a su enemigo.

—¿Y quién es el enemigo? ¿El enemigo del político es la verdad o un mayor grado de ella?

—Es que yo creo que vos tenés razón, pero te digo cómo ellos lo plantean como estrategia. Buscan enemigos con los cuales pueden combatir, que no están peleando la misma pelea. Porque, ¿qué pelea están peleando ellos con Clarín y La Nación?

—Y si lo que se buscara fuera destruir la idea misma de que exista una verdad, ¿“Clarín” sería fácticamente funcional, o disfuncional?

—Puede joder.

—En ese caso, a lo Perón militar, ¿habría que infiltrarlo, destruirlo militarmente, para lo cual habría que crear un contra-periodismo?

—Entiendo lo que decís, pero creo que puede ser leído por algunos sectores como demasiado gorila.

—¿Qué imaginás que va a pasar dentro de cinco años con Clarín?

—Va a arreglar con el gobierno que esté.

—¿Va a sobrevivir y continuar siendo de la misma manera?

—Viene ahora Magnetto y te dice: “Jorge, quiero pedir un crédito para una heladera. Tardo cinco años en pagarlo, ¿me salís de garante?”.

—Veo que vos le saldrías.

—(Risas)…

—¿Néstor Kirchner negociaba y usaba a Clarín; y Cristina, más principista, fue quien rompió?

—Dos personas que están juntas treinta años, que hacen política durante treinta años, que están en el medio de la mierda durante treinta años, se parecen. No puede ser que uno sea la Madre Teresa y el otro un agente de Kaos. ¿Cómo un tipo se va a transformar de Al Capone en Winston Churchill en una semana?

—Vos insististe con el tema de la repetición, que es, casualmente, lo que te criticaba María Julia Oliván.

—María Julia tiene que aprender a argumentar. Se lo digo con cariño porque es una chica que estudió conmigo. Que lea lo que dijo, porque es una boludez. Yo no digo que todo está basado en la repetición, yo estoy hablando de la repetición de una falacia, no de cualquier repetición. Ella responde como si todos estuviéramos sólo repitiendo una y otra cosa.

—¿Es en la repetición donde está la técnica fundamental?

—En la repetición de una falacia deliberada.

—Es que si no fuera falaz, no sería necesario repetirlo, porque la realidad sola lo terminaría imponiendo. ¿Cuando no es verdadero es la repetición lo que lo hace verosímil?

—Cuando no es verdadero, la repetición crea un clima que genera en los demás miedo y duda sobre si puede ser verdadero. Pero en el fondo tampoco sirve porque también dura un tiempo. Yo soy de los que creen que el chico besa a la chica, que las cosas terminan bien. Estos son momentos. La repetición no les va a servir para imponer… No les va a servir para nada. Vamos a estar acá en cinco años diciendo que las cosas son distintas.

—El martes pasado, cuando la Presidenta abría las sesiones ordinarias del Congreso, sus partidarios cantaban: “Periodista, periodista, si la tocan a Cristina, que quilombo se va a armar”.

—Ellos se están armando sus propios monstruos, y esto le pasó con lo de Diana Conti.

—¿La reelección indefinida?

—Armaron sus propios monstruos, y ahora ¿qué hacen con ellos? “Uy, armé a alguien más cristinista que Cristina. ¿Y ahora qué hago con Timerman? ¿Cómo me lo saco de encima?”.

—¿Fue un error de Clarín enfrentarse al Gobierno con la misma violencia con que el Gobierno lo enfrentaba? ¿Perdió credibilidad al hacer un periodismo tan crítico, después de haber hecho periodismo oficialista?

—Así como hoy no le sirve estar en un nivel de antioficialismo tan grande, porque le quita credibilidad, tampoco le sirvió en su momento llegar a niveles de oficialismo tan increíbles, como los que llegó a tener con distintos gobiernos. Esas cosas se construyen con los años, y si equivocaste, es muy difícil que…

—¿No creés que la provocación cumple el papel de descentrar al otro? Esto que vos sentiste, que por primera vez en tu vida tuviste ganas de ir y cagar trompadas a alguien. Y ahí está la clave del contra-periodismo, que para que el otro se enoje…

—El famoso “te mojo la oreja”. Claro. Sí.

—Y se usa al periodismo militante para enojar al periodismo normal y convertirlo también en contra militante, o militante de lo opuesto.

—El periodismo y la militancia son dos cosas que no tienen nada que ver.

—Sí, pero al lograr que Clarín se desespere y haga periodismo militante de lo opuesto, le ganaron la batalla.

—Sí. Pero es lo que pasa con la guerra cuando se transforma en represión. Y lo que pasa con los chorros cuando la policía sale a afanar, lo que pasa cuando el cordero se transforma en lobo.

—¿El objetivo es provocar hasta hacer enojar al contrincante?

—Me causa gracia la discusión de si Cristina se presenta o no. Nunca vi ningún peronista dejando el poder estando en situación de ganar. ¿Qué va a hacer. ¿Se va a Louis Vuitton a comprar carteras, a París? No tiene trayectoria internacional, no tiene antecedentes académicos, no tiene nada. ¿Qué hace si se va? Se va a quedar Cristina, la hija, el hijo, el nieto, el recontra nieto. Se van a quedar todos. Hasta que se los saque con los votos.

—En esta hipótesis de que a Clarín el Gobierno logró llevarlo al nivel de pelea que deseaba, ¿te habrías imaginado que el Magnetto que conociste, aquel con el que ibas a hablar todos los jueves, podía haber caído en este error?

—No, para nada. Pero me parece que en ese momento él no estaba tan enfermo, habría que ver cómo su personalidad influyó en todo esto.

—¿Cómo era aquel Magnetto que vos conocías?

—Estaba totalmente sentado a la mesa de poder, o sea que no podía pasar nada sin que Magnetto no lo supiera. Cuando me decís que el Gobierno hizo lo que hizo de Clarín, yo digo –me pasa lo mismo con el asunto de la Ley de Medios–, ¿hasta ahora qué hizo? Porque, así como el Gobierno se imagina sus enemigos, los resultados de sus peleas son muy relativos. Habría que hacer un punteo del resultado de las peleas del Gobierno con los medios, y con todo en general, para ver qué logró, qué no y en qué casos. Porque Papel Prensa existe; los medios todavía siguen estando bajo la propiedad de quienes están. ¿Desaparecieron los monopolios en la Argentina? No. Entonces, ¿cuál es la parte falsa y cuál es la verdadera de la pelea con Clarín que, supuestamente, ellos ganaron? ¿Que regalan budineras para que se conecten a Paka Paka?

—¿La Ley de Medios no va a funcionar?

—No está funcionando hoy y no tiene manera de funcionar.

—Seguí con esta hipótesis: Cristina se presenta, como vos creés que va a suceder, y gana.

—Si no pasó hasta ahora, no va a pasar porque nunca van a tener más poder del que tuvieron dos años atrás.

—El punto es la desinversión. La ley está confirmada por la Corte Suprema.

—¿Qué es lo que está pasando con la desinversión? Están comprando ellos mismos empresas a los que están vendiendo. La desinversión que está pasando ahora es la que pasó con Radio El Mundo, Radio Belgrano en los años 50, cuando Yankelevich les vendió a los medios peronistas. Están haciendo exactamente lo mismo que pasó en el primer peronismo, porque tampoco en ese momento lo nacionalizaron: lo privatizaron con amigos.

—Vos creaste el único medio que publicaba todos los días avisos de los aniversarios de búsqueda de los de-saparecidos cuando se vivía un clima totalmente adverso a las Madres y a las Abuelas de Plaza de Mayo. ¿Qué pasó con ellas?

—Podría decir que es porque se las escuchó, que es por prestigio, que es por contención. Nosotros teníamos mucha información de los manejos de los planes de vivienda de las Madres; hay cosas irregulares, pero que no son representativas. Hay un montón de cheques voladores dando vueltas por ahí de las Madres que los bancos no ejecutan por miedo, para no tener quilombos. Hay gastos raros, como, por ejemplo, coches blindados para empresas de viviendas, que se dice que son blindados porque son zonas peligrosas. Y hay algunos otros gastos que son difíciles de justificar. Pero uno no podría decir que es igual que cuando se licitan viviendas en, no sé... Santiago del Estero. Lo que pasa es que se creó como una especie de corporación política alrededor del tema de los derechos humanos, como una serie de privilegios que no empezaron con este Gobierno. Menem empezó a pagar los subsidios de los desaparecidos, y después hicieron falta menos pruebas para justificar nada.

—¿Qué fue lo que te hizo salir en defensa de Clarín el día que el Gobierno organizó la conferencia de prensa sobre Papel Prensa, en la que se presuponía se anunciaría la detención de Magnetto?

—No era salir a defender a Clarín, sino decir lo que pienso. Esto es lo que los que me critican no entienden. Yo nunca dije: “Hagamos la ley para nuestro lado, para cagar a los otros”. Creo en lo que digo y en lo que escribo. Suena una estupidez dicho así, pero es verdad, yo creo eso.

—¿Sentiste en ese momento que tenías que comunicarlo? ¿Incluso en un medio de Clarín como TN?

—Que no se puede permitir que el Estado avance sobre los individuos de esa manera. Que no podemos engañar a los pendejos, que no podemos contar una historia distinta de la que pasó, no podemos crear héroes falsos de vuelta. Esta cosa del discurso guevarista… Estamos creando héroes falsos de vuelta, van a volver a matar pendejos como mataron pendejos hace cuarenta años. Somos responsables de eso si vuelve a pasar. Tengo hijos, y no quiero que los maten.

—Dijiste que “Florencia Peña, que se pasó mostrando el culo durante el menemismo, con Francella, ahora es Rosa de Luxemburgo”, y de Andrea del Boca que “parece que es ella la viuda de Kirchner”. ¿Sobreactúan como vicio profesional o es el resultado de un verdadero trance sugestivo?

—No sé. Afortunadamente no lo vi, y digo afortunadamente porque hubo gente amiga que me contó que estuvo patética... ese programa de Canal 7 donde se largaban todos a llorar en la tribuna. Yo creo que somos un país que está enfermo y que sacamos la enfermedad por distintos lados, y que esto es parte de esta enfermedad de esta generación. Es difícil de explicar que de golpe…

—¿Sobreactúan o lo sienten?

—Andá a saber. Algunos lo harán por plata, otros sienten que vuelven a hablar de ellos, otros se sentirán culpables por no haber hecho nada antes. Pero es gracioso. En este país nadie hablaba de Clarín… Yo, Ramos, vos y dos o tres más, y ahora, de golpe, somos el demonio y estos tipos vivieron de Clarín toda su vida. Enloquecieron todos. Ya se les pasará.

—¿Ves TN cuando estás en Buenos Aires?

—Sí. No me gusta lo que están haciendo. Están en un tono militante que no es el que tienen que tener.

—En los artistas, ¿hay un oportunismo y una moda? Por ejemplo, el ataque a Mirtha Legrand de otros artistas, que aparecía en cadena. ¿Es contagio u oportunismo?

—No conozco ningún país donde lo inviten a Mario Vargas Llosa a la Feria del Libro y un grupo de intelectuales salga a decir, como único argumento, que es un tipo de derecha. Imaginate la tapa del New York Times con un grupo de escritores de Nueva York que dice que Vargas Llosa es de derecha y que lo echen. Eso nos pasa a nosotros, nada más. Siempre, en todos los gobiernos, hubo cuatro o cinco artistas que hicieron negocio. Habrá sido Sofovich con Menem, y ahora son éstos. Me molesta que después veo lo que cobraron por el recital de derechos humanos. Cobrás 500 lucas para cantar 40 minutos en un recital de derechos humanos.

—¿Dice algo de la Argentina que Tinelli esté en el mejor momento?

—No. Lo de Tinelli es como una constante de la televisión en sí, que volvió a producir mucha guita. Se volvió a mil dólares el segundo en el prime time, como estábamos hace quince años. Es muchísima plata. Los contenidos siguen siendo una mierda, igual que antes.

—¿Qué ves de los jóvenes en relación con Cristina y con el kirchnerismo?

—Primero, que hay un interés muy particular del Gobierno en insistir en eso…

—¿En evidenciar?

—Sí. Me parece que es comprensible que en el discurso de los Kirchner una cosa así, pasional, cale. Pero me parece que es una cagada en el sentido de que a los chicos los vuelve para atrás en un montón de cosas. A mí me importa un carajo si toman o no los colegios, depende la circunstancia, lo que digo es: ¿para qué lo están tomando? Por lo menos, antes de tomarlo, fijate a qué resultado podés llegar. Porque después te van a cagar los mismos que hoy no querés que te caguen. Y fue lo que pasó: tomaron los colegios, no cambió nada y todo sigue como estaba. La sensación que me da es que la Argentina está en esa situación todo el tiempo, de volver y volver sobre lo mismo.

—¿No es razonable que cada vez que se trate de romper los paradigmas, en algo parecido a lo que se podrían llamar revoluciones, se utilice a los jóvenes como herramienta principal? ¿Porque es más fácil introducirles una idea sin pasado, al mismo tiempo que son los que se ilusionan más con un cambio abrupto que les permita no tener que recorrer todo el cursus honorum y saltar etapas?

—Son más manipulables. Pero no es real. ¿Nuestra obligación social cuál es? Tenemos que decírselos. Olvidate que soy periodista… Tengo 50 años, algo tengo que hacer.

—En los últimos quince años, el fenómeno universitario fueron las escuelas de periodismo, las facultades de comunicación y todo lo relacionado con tareas creativas, audiovisuales. Esos miles de jóvenes, ¿no creés que ven en la Ley de Medios una oportunidad para conseguir un trabajo que en los medios privados no podrían conseguir?

—No tengo dudas.

—El Estado dará salida laboral a un montón de gente que no la tendría en los medios privados.

—Pero tenemos que decirles que es mentira. ¿O vos pensás que va a funcionar la radio de los wichis? ¿Cuánta gente la va a escuchar? ¿Qué capacidad de generación de contenido tenés en la radio de los pueblos originarios? Todos queremos que pase tal y tal cosa, pero también pasa lo que pasa.

—¿Más tarde o más temprano el Estado no va a poder sostener?

—El Estado ya hoy no las puede sostener porque no existen…

—¿El Estado, llegado un punto, no va a poder sostenerlas si asiste a otras tareas mucho más relevantes para la sociedad que mantener medios de comunicación?

—Obvio.

—¿Esa sería la mentira implícita de la nueva Ley de Medios?

—Lo interesante de este fenómeno no es tanto la ley en sí, porque eso, de última, es un grupo de presión contra otro. Lo interesante es por qué todos pensamos que se está cumpliendo. Porque tanto vos como yo hablamos como si se cumpliera, y tampoco se cumple.

—Para un grupo como Clarín, la pérdida del fútbol significó un serio quebranto.

—Un cambio de negocio. Los motivos declamatorios por los cuales el fútbol se pierde siguen siendo los mismos. Antes lo manejaba tal, ahora lo maneja La Corte.

—La reducción a seis minutos de publicidad por hora en todos los programas de cable...

—Hasta hoy no tuvo efecto: no se llevó adelante.

—El Grupo Clarín la está cumpliendo, atemorizado.

—Sí, pero todavía los chivos los siguen manteniendo.

—Muy reducidos.

—Lo que planteo es que no se cumple no porque no quieran, sino porque no se puede. No da el mercado. La Ley de Medios es una ley hecha en la facultad, no en la vida. No es automática la cosa, no es que vos decís: “Voy a hacer una radio para los polacos”, y vienen todos los polacos a escuchar la radio.

—En los 90, Grondona te veía a vos como quien venía a romper el paradigma del periodismo en la televisión y a ocupar el lugar que él tenía en aquel momento. ¿Sentís que hoy alguien te disputa ese lugar que vos ocupaste en la televisión en el periodismo político?

—Creo que en un momento va a pasar, pero al haberme abierto yo de la televisión no quedó nada, me parece, en ese sentido. Tampoco me seguí preocupando por ocupar ese lugar, entonces es como que quedó vacío. Tampoco surge tanta gente todos los años que sea buena o que pueda funcionar.

—¿Cómo te imaginás el segundo mandato de Cristina?

—Acá hay que solucionar la crisis del 2001, porque nuestro problema sigue remitiéndose ahí. Hay una deuda de la clase política que nunca se satisfizo, sigue teniendo una actitud suicida respecto de los cambios básicos que se le pidieron, y va a tener que tomar esa decisión en algún momento porque no se sostiene más.

—Imaginate a Cristina en su segundo mandato.

—Acá no puede existir más una alianza peronismo-radicalismo. No puede existir una cosa de complicidad donde por un lado te putea Alfonsín, y por el otro lado negocia el otro. Hay un montón de cosas que están pasando debajo de la mesa que no pueden seguir pasando. Ya no se sostienen. Entonces, es cuestión del tiempo.

—Este irte afuera del periodismo de actualidad de la Argentina, ¿es definitivo o coyuntural?

—Realmente, no lo sé.

—En un reportaje a la revista de “La Nación” dijiste: “Desde el kirchnerismo para acá, se ha vuelto un momento difícil para escribir. El kirch-nerismo terminó haciendo una confusión de roles que, en algún punto, es muy perversa. Te deja en un lugar raro, donde tenés que estar explicando si sos, no sos, si fuiste, si vas a ser, cuando en realidad ellos no son nada de lo que dicen que son. Pero te dejan culpable a vos”. ¿Escribir tiene consecuencias negativas peores hoy que en los 90 o los 80?

—Si me remito a las pruebas, en los 90 estaba en la televisión y hoy no. Hay algo que empezó con el discurso de Cristina y después se mantuvo y nunca se bajó de esta cosa de que todo el tiempo estamos atajándonos. Todo el tiempo…

—Vos dijiste también que no sos indiferente a la mirada de los otros, que sos muy inseguro y que a pesar del paso de los años todavía no lograste ser inmune a los ataques.

—Totalmente.

—¿Eso es lo que hace que estés acá?

—Eso por un lado. Por otro, porque profesionalmente puedo hacer cosas que me gustan.

—Independientemente de que tenés la alternativa, me imagino que preferirías estar haciendo televisión en la Argentina en el prime time.

—Sí. O trataría de hacer las dos cosas.

—¿No te da un poco de bronca, y ganas de volver a escribir y hablar sobre política nacional?

—No es que te corrés, vas a otro lugar. Mañana voy a hacer una nota con (Howard)Gardner sobre los distintos tipos de inteligencia, y yo no me imagino discutiendo eso con un gerente de programación de un canal argentino que me dice: “Lo que pasa es que está Marcelo a esa hora. ¿Cuánto vas a medir? Cinco puntos”. Quiero discutir otra cosa, otro tipo de programa, no sé.

—¿Creés que esto es definitivo?

—Estoy tratando que todo esto que pasa me afecte hasta un punto donde no me inmovilice. Entonces, prefiero salirme porque encuentro que afuera tengo una libertad para laburar que no tengo en la Argentina. Yo no me fui. Estoy laburando para otro lugar, pero eso no quita a la Argentina, porque lo que hago se va a ver en la Argentina. Dejé de estar en la Argentina porque siento que es muy difícil llevar adelante esta profesión, a esta altura de mi vida profesional, en un lugar como la Argentina en este momento.

—¿Tu ausencia en los medios de la Argentina es una forma de expresar tu desa-cuerdo?

—Sí. No quiero estar discutiendo con Aníbal Fernández, me empobrece como persona. Siento que me están forreando. ¿Cuántos años más vamos a vivir? “¿Cómo murió? Discutiendo con Aníbal Fernández.” ¡Dejame de joder! Eso me parece patético. Ojo: no me avergüenzo de nada de lo que hice laboralmente, hice todo lo que quise, las cagadas también. Ahora, quiero hacer algo que me interesa hacer.

—¿Y cómo está tu salud?

—Estoy bien. Pero no quiero que me joda…

—¿Te corriste para volver con más fuerza en otro momento?

—Estoy armando un documental que son dos temporadas. Después veré qué es lo que hago. Toda mi vida fue así. Esto que estoy haciendo ahora se termina en octubre, y en junio del otro año se termina la otra parte. ¿Qué haré después? Yo qué sé qué haré después. ¡Hagamos algo en Brasil!