ELOBSERVADOR
Entrevista en Buenos Aires

Srecko Horvat: "Otro fin del mundo es posible"

Srecko Horvat visitó por primera vez Buenos Aires para participar de Futuro Imperfecto, un festival de Revista Anfibia donde periodistas, artistas y especialistas del campo académico se reunieron para pensar el futuro. El filósofo croata conversó sobre la crisis climática, la guerra como estado permanente del mundo y las alternativas políticas frente al avance del fascismo. Señaló los riesgos de reunirnos en burbujas que funcionan como universos paralelos sin comunicación, o que solo lo hacen a través de discursos de odio. No estamos ante el fin de la historia, dice, siempre hay islas de movimientos y experimentos sociales que son las semillas de otro porvenir posible.

Srecko Horvat
Srecko Horvat | Srecko Horvat

Srecko Horvat (1983) voló durante casi dos días para estar poco más de 24 horas en Buenos Aires y participar del cierre del Festival Futuro Imperfecto, organizado por Revista Anfibia y la UNSAM. El filósofo croata, calificado como una de las voces más brillantes de su generación, escribió libros a cuatro manos con Slavoj Zizek y fundó, junto al ex ministro de finanzas griego Iannis Varoufakis, el movimiento político por la democracia DIEM25. Su obra indaga en el impacto del cambio climático, la crisis semiótica y las alternativas políticas al avance del fascismo en el mundo. El viernes 25 de noviembre conversó en el Centro Cultural Borges con Ernesto Picco sobre estos temas, que atravesaron la agenda de un festival donde se reunieron periodistas, artistas y especialistas del campo académico para pensar el futuro. La conversación comenzó con la proyección de la foto de un grafitti que dice “Otro fin del mundo es posible”. 

 

EP: Esta imagen está en las primeras páginas de “Después del Apocalipsis”, tu último libro. ¿Por qué? 

 

SH: No es el mensaje más esperanzador, por supuesto. Esto viene de Minnesota. Pero estuvo por todos lados en Estados Unidos durante el movimiento Black Lives Matter. Y a mí me parecía muy interesante en el sentido de una encarnación de nuestro Zeitgeist contemporáneo. Como ustedes bien saben aquí en Sudamérica, el eslogan principal de los 2000, después del World Social Forum, era: otro mundo es posible. Era un mensaje optimista, un zeitgeist optimista, que luego atravesó los 2000 con la Primavera Árabe, con Occupy Wall Street, Podemos, con todos esos movimientos que ustedes conocen perfectamente y que saben también cómo terminaron. Este eslogan de la foto ejemplifica este zeitgeist contemporáneo donde no hay mucha fe en que otro mundo sea posible, pero al menos sí otro fin del mundo. 

 

EP: El Festival empezó con un monólogo de Cristian Alarcón hablando del fin del mundo en su performance, Testosterona. Tu libro abre con una frase sobre eso. ¿Por qué estamos tan obsesionados con el tema? Vos lo pensás de una manera muy particular. 

 

SH: Puede sonar un tanto deprimente y apocalíptico, pero en realidad no lo es tanto. De hecho, hay bastante esperanza en este último libro que fue traducido al español. Me inspiré en el trabajo de un filósofo alemán olvidado, Günter Anders. Su ex esposa, Hannah Arendt, es mucho más conocida que él, por supuesto. Al contrario de este apocalipsis feliz que estaba presente en tantas religiones, que decían que luego del fin venía la utopía donde todo iba a estar bien, y en la imaginería de algunos movimientos seculares -en el marxismo, por ejemplo, hay una especie de versión de final feliz-, Günther Anders creía en lo que sucedía después del Apocalipsis, que no era tan abstracto: tenía una fecha precisa, el 6 de agosto de 1945, el día que explotó la bomba en Hiroshima y Nagasaki, luego de esa fecha, dice, empezó la era post apocalíptica en el sentido de que ya no es posible volver hacia atrás. Ya no podemos desaprender lo que aprendimos. Para Gunter Anders, la principal tecnología aterradora y fundamental para cambiar el mundo, y también para cambiar la metafísica, fue la energía nuclear. 

Si miramos la era contemporánea, hoy nos enfrentamos a muchas otras crisis, una de las cuales, por supuesto, es la climática. Gunter Anders no la mencionaba. Algunos lo llaman Antropoceno o, en mi caso, Capitaloceno. Pero hay muchas cosas que están cambiando nuestra vida contemporánea. La inteligencia artificial, que en realidad no es artificial y que tampoco tiene nada de inteligencia, sigue estando en el nivel de aprendizaje de las máquinas, ya está creando aplicaciones que eventualmente harán que ciertos trabajos sean parte del pasado. 

Gunter Anders sigue siendo muy relevante en el presente. Él no hablaba de esto, pero en su libro habla de la obsolescencia de los seres humanos y plantea que con los cambios tecnológicos lo que ocurre es que, por primera vez, los humanos ya no son el sujeto de la historia, sino que se están transformando en un sujeto post histórico: ya no estamos en control de la tecnología que hemos creado. 

Las tecnologías de machine learning, que están presentes desde hace 20 años, hoy en día están siendo integradas en todas las áreas de nuestra vida. Incluso llegan a las citas, al sexo, a las relaciones emocionales en las cuales un algoritmo pre programa nuestros deseos. En ese sentido nos estamos transformando en un sujeto post histórico. Por eso me parece un tema fundamental. 

 

EP: Anders no hablaba de la crisis climática ni del cambio climático y él tampoco llegó a ver la pandemia del COVID 19, que es un poco nuestro pequeño Apocalipsis como generación. El Apocalipsis como revelación, tal como vos lo planteas en Después del Apocalipsis. ¿Podrías explicarnos esa idea? 

 

SH: La pandemia ahora es una nota al pie, puede suceder que haya pandemias aún más peligrosas, pero lo que más me preocupa hoy es la guerra. Lo digo en singular y no en plural, si bien hay muchas guerras, porque creo que la guerra en sí se está transformando en un estado permanente del planeta y de la humanidad. Es algo que no termina nunca, la máquina de la guerra no termina nunca. Y como saben, la máquina bélica produce un altísimo porcentaje de las emisiones globales. 

Lo que más me preocupa en estos días es lo que sucede en todo el mundo y más específicamente en Gaza, donde cada diez minutos un niño muere y más de 6000 niños ya han muerto. Y lo que podemos ver aquí es muy diferente a la guerra entre Ucrania y Rusia. Es una situación geopolítica completamente diferente, en un mundo multipolar donde la Unión Europea, de donde yo vengo, y Occidente están perdiendo terreno. Yo condeno los crímenes de guerra de Rusia, y cualquier crimen, pero lo que vemos ahora con esta guerra es que existe una división muy clara en la situación geopolítica del mundo. Hoy nos enfrentamos a múltiples crisis. Algunos lo llaman poli crisis. Yo lo llamo crisis de puntos de inflexión que nos llevan a lo supraliminal. 

Este término, inventado por Günther Anders, describe aquello que va más allá de nuestra posibilidad o capacidad de entender. El ejemplo que utilizó Anders fue la energía nuclear, no solamente las bombas nucleares, sino la energía nuclear en sí, que estaba cambiando la realidad. Pero hoy podríamos ir un paso más allá para describir lo supraliminal. Podríamos empezar con el accidente nuclear de Chernobyl de 1986. A lo largo de los años 2000, en la misma región que ya estaba contaminada y donde todavía había radioactividad, por efecto de la crisis climática se producen incendios sin precedentes que lanzan el material radiactivo hacia el aire. Años después, Rusia invade Ucrania exactamente en este camino de Bielorrusia a Ucrania a través de la zona de exclusión de Chernobyl. Lo que tenemos ahí es lo que yo llamo punto de inflexión o una policrisis, porque tenemos una catástrofe nuclear, crisis climática y guerras. Las tres cosas juntas. Esta es una buena descripción de lo que significa lo supraliminal, porque ni siquiera somos capaces ya de entender las consecuencias de estas diferentes crisis que se interconectan, que se refuerzan mutuamente y que no podemos imaginar el tipo de consecuencias que tendrán, por ejemplo, en 10.000 años. 

 

EP: Quisiera pasar a la próxima foto. Es de la serie de televisión The Leftovers. Es una imagen ficcional que nos sirve como narrativa para hablar acerca de la incapacidad de reconocer que el otro existe. Les cuento un poco de qué se trata: el 2% de la población desaparece de repente y la gente hace el duelo hasta que se enteran de que los que se perdieron están en algún lugar, en un universo paralelo. Y son universos que no se pueden ver entre sí.

 

SH: Creo que este tipo de situación hoy en día se ve constantemente. Vivimos en universos paralelos. Te puedo dar un ejemplo de mi país, Croacia, un país pequeño, que era parte de uno mucho más grande, la Yugoslavia socialista, que a su vez era parte de un movimiento mucho más grande que se llama movimiento no alineado. Y lo que está sucediendo ahora en mi país es que hay un gran flujo de trabajadores migrantes refugiados. La Europa contemporánea tiene un declive de la natalidad, es un lugar de viejos blancos seniles. Y las consecuencias de este continente viejo, masculino, senil y blanco es la violencia. Otra de las consecuencias es la falta de trabajadores. Esto no es algo nuevo. Hemos tenido trabajadores que vienen a Europa Occidental desde hace décadas. En Croacia, un país con una población menor a 4 millones de personas, muy chiquito, en los últimos dos años tuvimos cientos de miles de refugiados, principalmente de Nepal. 

Lo que vemos en Croacia también son esos dos universos paralelos donde los trabajadores de Nepal trabajan, en general, por un salario mensual de 600 €., un jefe se lleva todo el dinero y pone a vivir a diez en una misma habitación. Y muchos croatas emigraron a Alemania donde hacen los trabajos que los alemanes no quieren hacer. Ahora alguien tiene que hacer los trabajos que los croatas ya no hacen más porque emigraron. Ahí es donde entran en el juego los de Nepal que son en general repartidores de comida. Ese tipo de trabajos crecieron notablemente durante la pandemia de COVID. Y lo que tenemos aquí en cuanto a universos paralelos es que estas personas en general no existen, no están integradas, si bien por supuesto tienen sus vidas. 

Otro ejemplo podría ser la guerra entre Israel y Palestina. Si vas a las redes sociales vas a encontrar dos grupos de personas que nunca se vieron o sí: se conocieron en discursos de odio. Pero los argumentos no llegan del otro lado. Así como en The Leftovers no se comunican. Una gran pregunta para la que no tengo una respuesta es cómo romper estas burbujas, cómo romper con estas divisiones. 

 

EP: Hablando de universos paralelos, vamos a la siguiente imagen. Esto parece ficción, pero fue el domingo pasado a unas cuadras de acá. No la vimos venir. Esta gente está contenta, festejando que ganó Javier Milei. En los mails que nos estuvimos mandando estábamos contentos porque había ganado Massa en primera vuelta y decíamos qué bueno, genial, todo bárbaro. Pero después ganó Milei. ¿Cómo ves esto que está pasando en Argentina? También venimos hablando que no es un problema local, es más bien global, una red que viene dando vueltas desde hace un tiempo. 

 

SH: Estamos viviendo un momento interesante, como dice la maldición: “que le sea interesante”. No me sorprendió porque esta tendencia ya está en todo el mundo. Y de hecho, yo vine de Serbia, vía Ámsterdam. Y vieron lo que pasó en Holanda hace unos días con Geert Wilders. No hace falta que mencione a Bolsonaro, a Trump, es el mismo patrón. Y su próximo presidente habla del anarcocapitalismo. Aunque no creo que él sea anarquista. Yo respeto el anarquismo. Pasolini dijo que la verdadera anarquía es la anarquía del poder. Me imagino que Javier Milei no se refiere a esto. Pero no es una ideología nueva. Nosotros ya tuvimos esta masacre de la motosierra en la ex Yugoslavia. En la década del 70, con la gran crisis petrolera, el fin del sistema de Bretton Woods y la dolarización de la economía, en Yugoslavia hubo un ajuste estructural, una privatización masiva y el desempleo subía a medida que iban creándose más ajustes. El país pidió seis préstamos del FMI. Esa atmósfera de los 80 fue la tierra fértil para el nacionalismo. 

Probablemente recuerden las imágenes de Sarajevo, cómo quedó después de la guerra, el genocidio, la limpieza étnica de todos lados con croatas y serbios. Todavía se sigue mostrando la guerra como si nosotros, la gente de los Balcanes, no pudiéramos hacer ninguna otra cosa que no fuera matar, violar. Como si fuera el corazón oscuro de Europa. Como si nosotros, nosotras fuéramos locos que tienen que ser civilizados por Europa Occidental. Ese es el discurso. 

Pero lo que estoy tratando de decir es que los problemas o los motivos para la guerra se pueden remontar y son mucho más profundos. Y yo no digo que el nacionalismo no tuvo un rol, tuvo un gran rol, pero la situación económica de una década completa, que empezó en los 70 y después en los 80, fue la preparación de la guerra, porque lo que hubo fue muchísimo desempleo, millones de personas en las calles y personas sin trabajo. Ahí tuviste a Milosevic y los presidentes de las ex repúblicas yugoslavas que usaron el nacionalismo como solución. Quizás Yugoslavia podría ser una lección para Argentina de lo que puede crear esa masacre de la motosierra. 

Treinta años después de la guerra estamos peor. Yo todavía estudiaba en la facultad y era gratis y ahora se privatizó la educación superior, también el sistema de salud y los recursos naturales. Nosotros teníamos propiedad social no pública sobre eso. Luego fue propiedad del Estado y luego fue propiedad privada. Y ahora tenemos el supuesto libre mercado, el sueño de su futuro presidente y lo que quiere hacer en Argentina. 

También hay lecciones buenas de la Yugoslavia socialista. Fue uno de los sistemas reales donde tuvimos autogestión y la idea de que el valor de la plusvalía iría no a los gerentes, sino más bien a los trabajadores que tendrían democracia y podrían decidir qué camino tomaría la economía. 

Otra cosa nos falta hoy es el movimiento de no alineados. En la Guerra Fría teníamos por un lado a Estados Unidos y por otro la Unión Soviética. Pero había una tercera vía que era el Movimiento de los No Alineados, una cooperación del sur global. Cooperación económica, educativa, ideológica, etcétera. Por supuesto, con todas las diferencias entre Cuba y Yugoslavia. Pero esa es una larga historia. 

 

EP: Estamos teniendo nuestra discusión aquí en este festival. En nuestra pequeña burbuja. ¿Corremos el riesgo de quedar encerrados en las conversaciones entre nosotros?

 

SH: Podría verse como una burbuja, pero yo pasé por muchas burbujas que se ven como esta. Por ejemplo en 2013 estábamos organizando el festival subversivo en Zagreb, y teníamos una sala llena de gente. En el escenario estaba Alexis Tsipras, que en ese momento no era primer ministro de Grecia. Estaba Varoufakis también, que sería ministro de Finanzas. Nuestro festival subversivo fue el lugar donde se conocieron esas personas y de hecho ahí sentaron las bases para lo fue Syriza en Europa. Otro tema es cómo salió, podemos aprender de ello, pero yo nunca subestimaría este tipo de espacios. 

También te puedo decir que hay muchos tipos diferentes de burbujas. No es solo la nuestra. Hace dos días tuve un evento muy bizarro en Belgrado. Trescientos banqueros me invitaron a hablar de la crisis contemporánea con un foco especial en la inteligencia artificial. Lo que yo presencié ahí no es la preocupación respecto a de qué manera la inteligencia artificial cambiará nuestras vidas o qué tipo de preguntas éticas abre, o qué tipo de futuros distópicos podría llegar a abrir. Más bien estaban preocupados por cómo ponerse al día con la inteligencia artificial, igualarla, y cómo usarla para maximizar sus ganancias. Lo que les dije al final de mi discurso, y obviamente demuestra que era una burbuja, fue: “El problema que tienen ustedes, los bancos y el sistema, es la ganancia como tal, el lucro como tal. El dinero sirve para ganar plata y todo el sistema se basa en la vaca sagrada y en ese tótem del crecimiento”. Entonces sí era una burbuja, muchos de ellos siguen en esa burbuja, manejan autos eléctricos, separan la basura, son ecológicos, pero su mantra sigue siendo el crecimiento, la ganancia, el lucro y no pueden salir de esa. Entonces me complace estar en esta burbuja y no subestimo para nada el tipo de conexiones que se hacen en estos lugares y el tipo de futuros que pueden también alumbrar. 

 

EP: Entendemos lo que es el capitalismo, lo que es el fascismo. Pero hay una sensación de que faltan palabras para reunir a aquellos que se oponen. Palabras como izquierda o incluso progresismo no nos alcanzan.

 

SH: Si me preguntan, en realidad la mejor palabra contra el fascismo es antifascismo. No me gusta el término progresista. Si bien soy parte de la Internacional Progresista, no me gusta mucho ese término. La idea fue crear una narrativa capaz de abarcar, debajo de un paraguas más general, varios movimientos y tener un sujeto heterogéneo. Yo creo que el progreso, en realidad, como dijo Walter Benjamin, es la causa de nuestros problemas y está conectado con la idea de “crecimiento” o del “final de la historia” de Fukuyama. Es decir, que la historia tiende hacia una democracia liberal occidental y que toda la humanidad en realidad está yendo hacia ese lugar. Esta idea ha sido deconstruida muchas veces a lo largo de la historia en la teoría crítica. En la historia hay varios ejemplos de hetero sincronicidad donde no hay una temporalidad sino varias al mismo tiempo. No es solamente que Milei, o el que sea, representa el fin de la historia. Por supuesto, no es el fin de la historia, porque al mismo tiempo hay archipiélagos, hay islas de movimientos sociales y formaciones sociales y experimentos sociales que se dan al mismo tiempo, que aparentemente pueden parecer fracasos, pueden parecer utopías, pueden parecer ingenuas, pero en realidad son las semillas de un futuro porvenir. Puede que sea imperfecto, pero es un futuro. 


 

Mirá la charla completa acá