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INTERNACIONAL / REINO UNIDO
jueves 11 abril, 2019

Assange en 2014: "Ecuador siempre me ha apoyado"

El CEO de Perfil Network mantuvo en 2014 una charla con el fundador de Wikileaks, quien este jueves fue detenido al perder el asilo diplomático que tenía en la embajada de Ecuador en Londres. Qué temas hablaron.

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Imagen de archivo | Entrevista de Jorge Fontevecchia a Julian Assange en la Embajada de Ecuador en Londres, diciembre 2014. Foto: Bruna Fontevecchia
jueves 11 abril, 2019

El actual CEO de Perfil Nertwork, Jorge Fontevecchia, entrevistó al fundador de Wikileaks, Julian Assange, quien este jueves fue detenido por la Policía británica tras ser despojado del asilo diplomático y la nacionalidad por Ecuador, en cuya embajada llevaba refugiado siete años, y enfrenta una petición de extradición para ser juzgado en Estados Unidos.

El encuentro tuvo lugar en diciembre de 2014 en la Embajada de Londres en Ecuador, la misma en donde este 11 de abril el australiano de 47 años fue sacado por seis agentes que lo introdujeron en un vehículo policial. Allí hablaron de la situación de Latinoamérica; la figura del 'Che' Guevara; el periodismo de investigación y su asilo en la sede diplomática, entre otros temas. 

A continuación, una parte del reportaje que fue publicado en el diario PERFIL:

—¿Se siente conectado con América Latina, dada su identidad rebelde y trangresora?
—Sí. América Latina tuvo un problema similar al que yo tengo, que es la intromisión de los Estados Unidos.

—¿Qué significó el Che Guevara en su juventud? ¿Tuvo alguna influencia?
—En el Occidente angloparlante mucha gente conoce al Che Guevara, pero de una manera muy superficial, y así fue mi caso cuando era un adolescente. Después de los veinte, leí mucha literatura de prisión y acerca de las diferentes figuras políticas, y el Che Guevara era una de ellas. Pero fue más recientemente, cuando tuve que entender la historia de Cuba y otros países de América Latina, que logré comprender con propiedad el papel que tuvo el Che Guevara en las tensiones entre él y otros elementos de la revolución cubana. Una de sus hijas estuvo aquí en Londres.

—En algún momento, usted se refirió a Latinoamérica como “la región más optimista del mundo". Me gustaría saber cuánto cree usted que se relaciona ese optimismo con el populismo y qué opina usted del populismo.
—Todos se quejan del populismo y es sencillo ver sus excesos porque están conectados con lo público. Pero yo defiendo el populismo y creo que, a pesar de sus excesos, permite un tipo de democracia más interesante y favorece que el desarrollo de cambios significativos ocurra rápidamente. En ocasiones, los cambios que se producen rápidamente son negativos, pero en muchas otras son positivos, y eso es lo que sucedió en Latinoamérica; ese populismo presente en los últimos diez años produjo cambios muy importantes.

—Durante la Guerra de Malvinas, Henry Kissinger ridiculizó a las fuerzas armadas argentinas al decir que nunca ocurrió nada históricamente importante en el novato Hemisferio Sur. Y también se dice que un optimista es un pesimista mal informado. ¿El optimismo latinoamericano se debe a la ignorancia de la juventud?
—Latinoamérica tiene razón al ser optimista. Más allá de la retórica política, las mediciones en cuanto a la desigualdad y la salud de los individuos y el ingreso promedio, entre otros puntos, en la mayoría de los países, aumentaron de una manera muy significativa durante los últimos veinte años, y por ende, el nivel de integración de Latinoamérica. Comparemos Latinoamérica con Europa. En Europa tenemos la creación de la Unión Europea, y sí, Estados Unidos presionó a la Unión Europea de varias maneras diferentes para crear, algo así como unos Estados Unidos de Europa con capacidad económica y política para contrarrestar  a la ex Unión Soviética hoy Rusia. Pero las condiciones iniciales de la Unión Europea no eran tan buenas como las de Latinoamérica. Hay una gran variedad de idiomas, una gran cantidad de tradiciones cristianas diferentes (metodista, anglicana, católica, calvinista) y otras tradiciones culturales diferentes, como las germanas y anglosajonas. Y, a pesar de todo eso, Europa pudo lograr la integración, que, aunque tiene excesos ocasionales, fue muy positiva para los europeos. Lo principal es evitar guerras entre países europeos, aunque también hubo avances importantes en materia política y social. Y a pesar de que los Estados Unidos aún intenta dominar Europa Oriental geopolíticamente, lentamente, mediante su integración, comienza a crear un bloque con el que puede negociar con relación al comercio, al comercio internacional. Y según podemos comparar eso con Latinoamérica, vemos que Latinoamérica tiene dos idiomas relevantes, español y portugués, que se relacionan y, en parte, son comprensibles mutuamente; y tiene, de hecho, una sola tradición religiosa dominante, que es el catolicismo. Una sola área geográfica. Hay muchas pequeñas tradiciones indígenas diferentes, lenguas nativas, pero si hablamos de los idiomas predominantes y las tradiciones religiosas, hay una religión predominante y dos idiomas predominantes, y eso es terreno fértil para la integración y la unidad. Eso es lo que ha estado sucediendo y lo que continuará sucediendo, siempre y cuando los Estados Unidos dejen de interferir. Como sucede de manera similar en el Magreb, en Oriente Medio, donde el árabe es la lengua franca, existe una sola tradición religiosa predominante, el islam, y hubo un sistema de integración allí, en el Imperio Otomano, por varios cientos de años que se dividió a causa de la intervención de Francia, Estados Unidos y el Reino Unido. Y vemos en la actualidad que Oriente Medio es un desastre y los diferentes países están en conflicto. De modo que eso puede evolucionar en cualquier dirección. Y, por ese motivo, es importante para Latinoamérica asegurarse de sacar provecho de las condiciones subyacentes.

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Julian Assange, entrevistado por Jorge Fontevecchia en diciembre de 2014 en la Embajada de Ecuador en Londres. FOTO: CEDOC

—Usted se ha definido como editor y periodista. El status de periodista permite mayores defensas jurídicas frente a los ataques de ciertos gobiernos. Pero ¿cuál es el grado de compromiso que usted tiene con la profesión de periodista? ¿Se ve a sí mismo ejerciendo profesional y sostenidamente el periodismo y el trabajo como editor en el futuro?

—Como editor, sí. La definición de periodista es más interesante. Puede variar: reportero, camarógrafo, escritor, editor, toda la gente involucrada en este proceso intermedio. Si soy o no periodista se ha vuelto algo así como un debate en los Estados Unidos y es muy interesante que haya ocurrido. Surgió por dos razones. Uno, porque tiene importancia legal para la investigación y el proceso en curso en Estados Unidos. Dos, porque se relaciona con el miedo que tienen los periodistas de los Estados Unidos a ser atacados también, por eso quieren distanciarse de mí. Esto fue expresado de forma muy severa por Bill Keller, por ejemplo, el editor del New York Times, quien, al mismo tiempo que las publicaciones cooperaban con nosotros, hizo observaciones obscenas y desafortunadas sobre mi persona. Un periodista del New York Times opinó que eso había manchado la reputación del periódico y, finalmente, Keller fue reemplazado como editor. Hay otro ejemplo de lo mismo, y es el de la definición de la palabra tortura en los Estados Unidos. Anteriormente, la técnica conocida como “submarino” era considerada tortura, pero de pronto la definición de esa palabra comenzó a cambiar cuando tuvo importancia legal para miembros de la CIA y otros en la administración de Bush. Pueden ver el desarrollo, la historia del debate. Si miran la página de Wikipedia, el historial de cambios de las páginas sobre tortura o “submarino” es muy interesante cuando se tiene poder, grandes bloques de poder se juntan y se reúnen como si hubiera una bifurcación entre ellos. No ocurre en ningún lugar, ocurre en el espacio de la definición de una palabra. Y gracias a Wikipedia podemos presenciar esta guerra, no en las trincheras, sino en una palabra.

"Me he vuelto bastante cínico respecto del periodismo porque no hay muchos periodistas buenos", dice Julian Assange

—¿Cuál es su visión del futuro del periodismo?
—Me he vuelto bastante cínico respecto del periodismo porque no hay muchos periodistas buenos. Lamentablemente, creo que el trabajo de los periodistas hoy consiste en ser agentes de prensa de los grupos sociales con quienes quieren congraciarse, de las fuentes, del empleado editor del periódico, y luego, de los dueños de ese grupo y, más importante aún, de la constelación política con la que el grupo está asociado. Dicho esto, los grupos necesitan representación. Tenemos esa noción clásica de lo que es el buen periodismo que se basa en que, de alguna manera, está del lado del lector, que es leal al lector y a las preguntas que el lector quiere que se formulen. Pero si en lugar de eso vemos al periodista como un vocero de las constelaciones de poder, estaremos probablemente acercándonos a la verdad acerca de cómo se comportan en realidad los periodistas. Ambos aspectos son necesarios. Para algunas constelaciones de poder particulares o para perspectivas filosóficas es necesario tener voceros. Yo participo de un negocio que está más cerca de la historia, donde creamos archivos históricos que hablan de un pasado extremadamente reciente, una historia que puede tener una semana de antigüedad, y esto también es necesario: tener referencias históricas que sean precisas y confiables, y que creen una base intelectual de la que puedan derivarse argumentos y opiniones.

—¿Qué impacto tendrá la tecnología en el periodismo? ¿Podría cambiar la situación que describe?
—Apunta al aspecto representativo del periodismo, en el sentido de que ahora es muy fácil para cualquiera ser un editor. Cualquier persona en una red social puede ser una especie de editor. Y podríamos pensar que la tecnología hará que ya no sea necesario el periodismo profesional y, en mi opinión, eso se vuelve inadecuado para los roles que lo necesitan. Por un lado, están los maestros de la tergiversación, y estas personas me resultan muy irritantes, pero, si observamos la habilidad de abogar, por ejemplo en un tribunal, presentar la posición de un grupo de forma intensa, no es una tarea sencilla. Bueno, ahí están esos periodistas que pueden hacerlo bien; llegar a la esencia de la posición particular de un grupo y representarlo sólidamente. Por otro lado, veo a los periodistas de investigación como opuestos, pasan mucho tiempo intentando comprender las trayectorias complejas de sistemas corruptos. No es posible lograr fácilmente y de forma colaborativa el entendimiento de una conspiración compleja o de los intrincados vínculos de corrupción entre diferentes grupos. Para lograrlo, se necesita un experto que pueda entender y penetrar la complejidad y la clandestinidad, y si no contamos con estas organizaciones expertas en echar luz sobre una oscuridad tan poderosa, pueden continuar operando como lo deseen. Pueden ser de la brigada anticorrupción de la policía o pueden ser de organizaciones no gubernamentales que se especializan en develar corrupción política, financiera y geopolítica. Pero, sin importar en qué tipo de estructura estén inmersos, el resultado final es periodismo de investigación, y luego la publicación y la divulgación al público.

—¿El periodismo de investigación será preferentemente periodismo de datos informáticos?
—No lo creo. Observemos cómo se desarrollan los grupos poderosos. Hoy, la mayoría de los grupos, para alcanzar la magnitud deseada, buscan eficiencias de escala y adquisición de conocimientos. No importa cuál es la industria de base de un grupo de empresas, que puede ser minería, inteligencia o servicios bancarios. Adquirir mucha información sobre cómo funciona el mundo en ese sector particular y sobre las diferentes personas involucradas es algo que todos hacen. Los grupos que son interesantes son grupos poderosos, y los grupos poderosos tienen mucha información. Y para comprender a los grupos poderosos es necesario comprender la base informativa de la que dependen. Así que no creo que el periodismo de datos en sí sea interesante. Lo que considero interesante es que el poder y los datos se están engranando, y el papel del periodismo es entender al poder, y para entender al poder necesitamos entender las formas del poder, y la forma del poder actualmente es la forma de los datos.

—Usted habló sobre Rupert Murdoch. El tuvo que cerrar el diario “News of the World” luego del escándalo de las escuchas telefónicas ilegales. ¿La diferencia entre las pinchaduras de teléfonos de Murdoch y las fitraciones de WikiLeaks es que en un caso son chismes y en otro, información de valor público?
—La historia de News of the World siempre me pareció bastante molesta. En 2009, escribí un artículo que decía que para el Reino Unido esa historia era casi irrelevante, y la acusación era que ese tabloide había contratado investigadores privados que marcaron las casillas de correo y los contestadores automáticos de ciertas personas. Y en el caso de las personas que no habían cambiado la contraseña predeterminada, 1234, simplemente copiaron esos dígitos, recibieron algunos de los mensajes y le proporcionaron algunas transcripciones a News of the World. Entonces, como la historia se desarrolló, parece que involucró hasta a 5 mil famosos y gente muy conocida en el Reino Unido durante un tiempo. Esto es completamente insignificante comparado con lo que GCHQ (Cuartel General de Comunicaciones de Gobierno: en inglés Goverment Communications Headquaters) está haciendo, que es espiar a cada persona que vive en el Reino Unido y en miles de otros países que tienen telecomunicación y tráfico de datos con el Reino Unido. El tema central es que el diario The Guardian es rival de The Times y de la misma empresa de News of the World, y esa rivalidad generó que The Guardian comenzara a investigar a los competidores. Y sucede algo más, bastante interesante: Murdoch ha renunciado a su ciudadanía australiana por la de los Estados Unidos para evitar la reglamentación sobre la concentración de la propiedad de los medios de comunicación en los Estados Unidos pero, aun así, su agencia de noticias no es británica. Es un invasor extranjero, podría decirse, pero un invasor extranjero de un país más pequeño y, con el tiempo, el Reino Unido, la clase dirigente del Reino Unido, se acercaron cada vez más unos con otros. Creo que, gracias a la telefonía celular, los correos electrónicos y demás, la comunicación dentro de la estructura del Reino Unido se volvió cada vez más rápida y se hizo más unida. Imagine que por un instante nadie pudiera comunicarse con nadie, lo que haría que todos se separaran. Por lo tanto, mientras más comunicación exista entre las personas, más unidas estarán. Por eso, creo que se unieron de tal forma que comenzó a desplazarse a este invasor externo. Eso es lo que en cierta medida sucedió aquí con el diario News of the World. Murdoch ha sido una fuerza preponderante y a veces negativa para el periodismo, pero lo que pasó en el Reino Unido con relación a Murdoch no debería verse de manera positiva. Aquí hay un gran jugador oficial: la BBC. Domina casi por completo a todos los medios, y se la utiliza de manera muy agresiva como agente del Estado cuando la clase dirigente británica quiere hacer algo, por ejemplo, invadir Irak o, recientemente, el conflicto con Siria. Es posible que muchos no sepan que la BBC ha colaborado durante décadas con la CIA en relación con algo llamado FBIS, el Servicio de Información de Emisiones Extranjeras. La BBC y la CIA dividieron el mundo en materia de monitorear lo que toda la prensa local hace, y luego intercambiar los resultados de ese monitoreo, y eso, aquí en el Reino Unido, lo paga el gobierno británico.

—En el siglo XIX había “cámaras negras” en las oficinas centrales de servicio postal, donde, con técnicas especiales, abrían, copiaban y volvían a cerrar cartas de personas sospechosas sin dejar rastros. En 1844, hubo un escándalo en Londres cuando se dio a conocer que se leían las cartas del escritor exiliado Giuseppe Mazzini porque, con esa información, asesinaron en Italia a sus colegas revolucionarios. ¿El ser humano es igual: la tecnología cambia, pero no las actitudes?
—Sí.

—¿La batalla, entonces, es por la ética?
—No estoy seguro, y los seres humanos no cambian mucho con el tiempo. Si usted lee literatura griega o romana, u obras teatrales griegas, los seres humanos y los amplios parámetros de la ética no han cambiado mucho con el tiempo. No debe traicionar a su padre o a su hermano, debe tratar bien a sus amigos, ser honesto en sus acuerdos. Lo que sí cambia mucho con el tiempo es la tecnología, y los seres humanos entonces deben adaptarse a la tecnología para no volverse ineptos. Porque si un grupo se adapta a ella y otro grupo no lo hace, el grupo que se adapta tendrá todo el poder y el otro... dejará de formar parte de la historia. A veces, una idea puede difundirse, si usted piensa en una idea como un tipo de tecnología que hace funcionar al cerebro humano. Considérelo como un programa o algo que se extiende de una computadora a otra, una idea puede extenderse de una persona a otra. Es bastante excepcional que eso genere una diferencia significativa, pero en algunas ocasiones, lo ha hecho.

Cuáles son las denuncias que enfrenta Julian Assange

—Al fin de la última dictadura militar que hubo en la Argentina, yo también estuve asilado en una embajada, la de Venezuela en Buenos Aires, cuando el gobierno ordenó mi arresto, y sé que en momentos de peligro uno no tiene muchas opciones y cada elección tienen su carga simbólica negativa. Pero no puedo dejar de preguntarle si no le preocupó asilarse justo en Ecuador, un país que no tiene fama de tratar bien al periodismo.
—No. Con relación al debate sobre la regulación de la prensa ecuatoriana, puedo ver las dos perspectivas del debate. Había una clase oligárquica de prensa perfectamente nefasta en Ecuador, algunas pertenecientes a instituciones bancarias, lo que complicó extremadamente la regulación del sector público. Por otro lado, también se ha abusado de algunas regulaciones que incrementaron la diversidad de los medios de comunicación en Ecuador, y es lógico. Quiero decir que cuando el Estado crea regulaciones, un jugador va a tratar de utilizarlas para su beneficio. Es así. Creo que internet crea ciertas restricciones que permiten que se pueda abusar de dichas regulaciones. Ecuador es un país con 14 millones de habitantes, no provee armas a otros países ni los espía de ninguna manera visible, por lo tanto no entiendo por qué estamos hablando de esto.

"WikiLeaks siempre ha distribuido su gente y su infraestructura financiera y técnica en varios países" dijo Julian Assange

—Veo que no se siente muy cómodo con eso, es comprensible.
—Pero WikiLeaks siempre ha distribuido su gente y su infraestructura financiera y técnica en varios países. Sería absurdo, a pesar de que Ecuador siempre me ha apoyado, poner todos nuestros sistemas de publicidad y nuestra infraestructura en un único país porque, al final, los Estados son Estados, y tienen todas las problemáticas de los Estados. Y Ecuador también tiene tales problemáticas por ser un Estado.

Rafael Correa cruzó a Lenín Moreno por la captura de Julian Assange: "Es el mayor traidor de la historia de Ecuador"

Asilo y detención. La plataforma WikiLeaks, famosa desde que en 2010 difundió cientos de miles de documentos secretos del ejército y la diplomacia de Estados Unidos, advertía desde hace algunos días que Assange iba a ser expulsado de la Embajada.

En 2012, el experto informático afirmó que las acusaciones presentadas en Suecia no eran más que un plan de Estados Unidos para lograr extraditarlo y juzgarlo por la publicación de los documentos, que pusieron a Washington en un fuerte compromiso. El entonces presidente de Ecuador, Rafael Correa (2007-2017) aceptó este argumento y tras dos meses de encierro en la embajada le otorgó el asilo diplomático en agosto de 2012.

"Ojalá me equivoque, pero es casi seguro que lo extraditan a Estados Unidos" donde "no tiene la más mínima posibilidad de tener un juicio justo", aseguró el exmandatario desde Bélgica, donde vive desde 2017, al enterarse de la noticia de la detención. 

Por su parte,, el actual presidente ecuatoriano Lenín Moreno, exaliado de Correa que se giró contra él, revisó prácticamente todas las políticas de su antecesor, incluida la de abierta crítica a Washington. "Ecuador decidió soberanamente retirar el asilo diplomático a Julian Assange por violar reiteradamente convenciones internacionales y protocolo de convivencia", afirmó el jefe de Estado y de este modo aseguró haber solicitado "a Gran Bretaña la garantía de que el señor Assange no sería entregado en extradición a ningún país en el que pueda sufrir torturas o pena de muerte".

F.D.S./H.B.


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