—Este reportaje nace como parte de un homenaje al vigésimo aniversario de la primera edición del diario PERFIL, de 1998. Un diario que salía todos los días, apuntaba a posicionarse en otra esfera, desde lo ideológico y lo conceptual, tenía la mejor calidad de impresión de la Argentina, y fue el primero en salir 100% en color. Ese sueño, amasó a una tropa, a unos 300 periodistas, juntó a algunos de los más destacados columnistas en el mismo diario y duró tres meses en la calle, menos que las ediciones de prueba que se hicieron antes. ¿Fue un fracaso aquel diario PERFIL?
—Claro que fue un fracaso, sin ninguna duda lo fue. El concepto de éxito o fracaso tiene distintas dimensiones, la sola pregunta que supone que a lo mejor no fue un fracaso, porque incluye una de las dimensiones, que es la calidad periodística. Periodísticamente fue un diario de una calidad muy alta, y dependiendo de los gustos, alguien podría considerarlo, incluso, superior al promedio de los existentes en ese momento. Desde el punto de vista creativo, alguien podría decir que fue un producto que no tuvo fracaso, pero desde el punto de vista económico sí, porque no estaban los recursos para sostener un producto de esa envergadura en el mercado. Es honesto decir que fue un fracaso.
—Ahora, si se lo contextualiza, como hiciste en la entrevista anterior por los diez años, a la que le pondremos el link para que pueda ser leída, (e.perfil.com/hace-una decada) había un contexto macroeconómico, cultural y social, que también contribuyó a ese fracaso, no solo desde la economía. Desde ese punto de vista, ¿no es demasiado dura la palabra fracaso?
—Uno podría decir que la existencia del actual diario PERFIL, muestra que parcialmente no fue un fracaso. El diario PERFIL sale en un momento en el que comienza la crisis de las devaluaciones en Asia, que continúa como un reguero de pólvora en todos los países emergentes y concluye en Brasil, al año siguiente. Eso significó la crisis más grande en la economía argentina, más de veinte trimestres seguidos de caída de producto bruto. Casi cinco años consecutivos de caída, algo que no se registra no solo en la historia argentina. De cualquier forma, las obras como los barcos, deben estar para resistir las tormentas. Si no resistió, había un problema.
—Pero vale contextualizar: toda la industria de medios argentina entró en default en la crisis del 2001-2002.
—Una generalizada renegociación de deuda, sí.
—El timing fue malo, pero la idea, en términos de Platón, su forma pura, para vos no fue un fracaso.
—No, la forma es la misma que utilizamos hoy. Podríamos decir que parcialmente tenía componentes exitosos. Pero fue necesario cambiar la dosis. Nosotros hicimos un diario dominical todos los días, y la audiencia no podía digerir un producto así. Entonces la solución estaba en el problema: había que hacer un diario dominical, así el lector tenía más tiempo, primero los domingos y luego los sábados. Pero estaba mal hacer un diario como es PERFIL hoy, todos los días. Fue un error.
—También mal económica y financieramente.
—Económicamente no era exitoso, y la economía era una consecuencia, como siempre, multicausal, porque un efecto genera sinergia sobre el otro. Sin duda la crisis económica también generó una retra-cción general en el mercado. En 1998 se vendían dos millones de diarios por día, y se pasó a vender la mitad solo en cinco años. Independientemente de eso, si el diario hubiera salido en 1998 como salió en el 2005, hubiera sido un éxito, aún con la crisis.
—Si el primero fue un fracaso, la segunda parte de PERFIL podría ser considerada muy exitosa, porque se instaló un modelo de diario dominical primero, luego de fin de semana y, tu propósito era irrumpir o romper ese mercado de atención que tenían “Clarín y “La Nación”. Se logró tener impacto e influencia, no al mismo nivel, pero impacto e influencia donde importa, a través de un modelo de negocios nuevo.
—La diferencia que existía, y continúa existiendo, entre Clarín, La Nación, y los demás diarios, es que todos eligen una técnica que podríamos denominar, si fuera una técnica militar, lateral, o de guerra de guerrillas. Nadie se coloca en el mismo lugar, de un diario generalista o un primer diario, con secciones de Deportes, Espectáculos, Cultura, Policiales, más una revista. Entonces, los diarios que han logrado sobrevivir, son diarios que eligieron un flanco: de economía como El Cronista o Ambito Financiero, o ideológicos como Página/12, o El populares como Crónica y Diario Popular. Ningún diario generalista sobrevivió. Los que lo intentaron, sucumbieron. PERFIL de sábado y domingo, siendo un diario generalista, encontró la manera de instalarse en el mercado de Clarín y La Nación, los fines de semana en papel y toda la semana en la web.
—Desde que lanzaste “Noticias”, tu estilo periodístico siempre se identificó por una serie de características: posicionamiento contracíclico, provocador con el poder de turno, con el periodismo de investigación como estandarte, pluralismo, como se ve con los columnistas del diario, defensa absoluta de la libertad de expresión, y el instinto por abordar temas tabús que los otros medios, especialmente “Clarín” y “La Nación”, y ahora sumo a Infobae, no tocan. ¿A qué se debe ese estilo? ¿De dónde viene?
—Tiene múltiples orígenes. Uno, tiene que ver con mi llegada al periodismo, con la curiosidad, con el conocimiento, con descubrir que la verdad siempre está enmascarada, oculta, y hay que descubrirla, literalmente. El conocimiento es una aventura en la que siempre vamos a la búsqueda de algo que no conocemos. No conocer, quiere decir que lo que se cree no es lo real, que falta, literalmente, descubrirlo, quitarle su máscara. Un pensamiento crítico respecto de lo dado porque lo dado siempre puede ser engañoso. Citabas a los griegos, la idea de que los sentidos engañan y que solamente las ideas y el pensamiento más puro te puede poner a reparo de ese engaño de los sentidos. Entonces, por un lado hay una búsqueda personal, hago periodismo porque mi pasión es tratar de conocer. El eslógan de la revista Noticias es ‘Entender cambia la vida’, y eso lo marca claramente. Pero ningún medio existe fuera de contexto. Para que haya podido progresar, más allá del deseo de quienes lo hacen, tiene que haber deseo en quienes lo consumen. Se tuvo que dar la particularidad, además, de que ese espacio de periodismo en la Argentina estuviera vacante. ¿Por qué estaba vacante? También tiene múltiples explicaciones. La más contundente es que la Argentina, entre 1930 y 1983, tuvo medio siglo de interrupciones democráticas donde hubo más tiempo de golpes militares que épocas democráticas. Entonces, el ejercicio de un periodismo crítico, iconoclasta era prácticamente imposible. Hubo intentos, pero que siempre terminaron aplastados por esa situación, como la revista Primera Plana de Jacobo Timerman, y después su diario La Opinión. Así un deseo personal encontró eco en una sociedad que empezaba, con la democracia, a pedirle al periodismo una actitud que no fuera solo de entretenimiento.
—La editorial precursora de “Noticias” y PERFIL empezó con otra clase de títulos que se basaban en la circulación, que no hacían política, que hacían temas televisivos y eran populares. Hubo un cambio también en vos, en algún momento.
—La primera revista de Editorial Perfil fue La Semana, que, claro, tenía un componente bajo de política porque era el modelo de revistas típico de los años 80 y los 70 tardíos. Se inspiraban en la revista Life, se llamaban “revistas de actualidad” o “revistas ilustradas”, cuando todavía no existía la televisión de masas. Las revistas cumplían ese papel con sus fotos grandes, Life era el mejor ejemplo de las revistas ilustradas. En la Argentina de aquella época eran Siete Días y Gente cuando no era mayoritariamente de celebridades. Pero esa primera revista La Semana pese a tener una proporción incomparable de política con la que hoy tiene Noticias, le generó muchos dolores de cabeza a la editorial con el gobierno militar de aquel momento, a pesar de que inicialmente era insignificante. Fue clausurada al final del llamado Proceso, y es conocido que yo estuve detenido en el campo clandestino Olimpo, y puesto a disposición del Poder Ejecutivo. Con las revistas populares o de espectáculos, sucede lo mismo que con un canal de televisión. No todo el canal tiene programas periodísticos o noticieros, hay una parte importante de entretenimiento. Cuando las revistas ocupaban el lugar que hoy ocupa la televisión, parte importante del consumo de revistas, era el entretenimiento. Y al mismo tiempo, esas revistas de entretenimiento, servían para financiar una revista que no lo fuera.
—El PERFIL que recomenzó los domingos en 2005 se destacó por el alto nivel de plumas con las que contaba. La investigación periodística de causas de corrupción en soledad, aunque a partir de la crisis del campo, tanto “Clarín” como “La Nación”, cambian su foco y comienzan a investigar al kirchnerismo. Hoy, con el macrismo en el poder, nuevamente vemos a “Clarín” y a “La Nación” oficialistas y sumo a Infobae, mientras que PERFIL, con medios como “Página/12” o C5N que sí son opositores, son los únicos que tienen un tratamiento crítico. ¿Cómo entendés la posición ideológica de “Clarín” y “La Nación” en este contexto? ¿Cómo se la explicarías a una persona que está enferma de grieta, a un kirchnerista o un macrista que descree de la posición independiente de PERFIL?
—Esto tiene que ver con lo que antes hablábamos, de un lugar vacío. En la Argentina el lugar que ocupa PERFIL y los medios de Editorial Perfil, estaba vacío. Y si no lo ocuparan los medios de Editorial Perfil, uno podría conjeturar que continuaría vacío, porque la línea de los otros medios sigue otra lógica. Se explica de manera muy coherente y para nada lo que voy a decir va en desmedro de estos medios. Clarín, al ser un medio masivo, defendía el posicionamiento de multitarget, el llegar a todo tipo de público. Como decía Natalio Botana, fundador de Crítica, el diario más vendido de la Argentina a mediados del siglo pasado, un diario es bueno si lo compra el obrero y el empresario. Clarín hacía gala de ser un diario que le vendía a la clase alta, a la clase media y a la clase baja. Esa enorme masividad, estructurada en la época que no había televisión comercial y los canales eran del Estado en tiempos de dictadura, llevó a que la gráfica fuera mucho más masiva de lo que fue en Brasil o México, por ejemplo donde la televisión nunca fue estatizada. Esa obligación de tener una audiencia tan amplia, lo obligaba a no contrariar el humor social de cada momento y el humor social siempre es oficialista durante los primeros años de cada gobierno, lo cual es lógico, porque de otra forma no hubiera ganado la elección. Ese acompañamiento oficialista no se da, o no se da solamente, por la búsqueda egoísta de conseguir algo de ese gobierno, como muchas veces se supone. Es existencial. El medio no podría ser masivo si no acompañara el humor del momento. Porque lo primero es satisfacer a la audiencia. Si no, todo lo demás no existe.
—¿Y en el caso específico de “La Nación”?
—Ellos construyeron su posicionamiento representando los intereses del sector socioeconómico más alto y tienen su agenda orientada a la mirada desde la perspectiva de ese sector, no a la de toda la sociedad. Ahí tenemos dos extremos: Clarín por ser tan, tan abierto y La Nación por satisfacer el interés de un sector. Es cierto que uno podría decir que, en el caso de Macri, puede ser que el interés de La Nación coincida con el interés de sus lectores y el del Gobierno. ¿Pero, por qué no fueron críticos del kirchnerismo en su comienzo? En ese momento se dio una situación particular porque veníamos de la crisis del 2002, donde todos los medios habían renegociado su deuda, estaban en default, y creo que La Nación tuvo muy presente el triste ejemplo de lo que sufrió La Prensa, que fue estatizada por el gobierno de Perón. Y siempre estuvo preocupada por no cometer el error de ir más allá. La prudencia ha sido, en el caso de La Nación, el síntoma reactivo ante la memoria de la clausura de La Prensa.
—¿Cuál es tu mirada sobre Infobae?
—Infobae se parece más a la televisión, sigue el modelo del BuzzFeed, el sitio norteamericano con mucha información, que consigue entretener y tener mucha audiencia. No sería correcto colocar en la misma categoría a un sitio puro de internet y a un diario de papel. Los diarios de papel también tienen sus sitios web, pero la estrategia de un sitio puramente web es distinta. En el caso de los medios de internet generalistas como Infobae, la agenda temática se emparenta más con la televisión.
—¿Cómo es tu relación personal con el Grupo Clarín, más específicamente con Héctor Magnetto, que intentó comprar la Editorial Perfil y que utilizó su poder de mercado para obstaculizar a PERFIL en varias ocasiones?
—Es una U. Era una muy buena relación hasta que Perfil sacó el diario de 1998. Entramos en un área competitiva y empezaron los problemas. Cuando sacamos el diario y previamente decidimos rechazar una oferta de compra de la editorial, la relación comenzó en un proceso de deterioro. He dicho varias veces que no creo que el PERFIL de 1998 haya fracasado porque Clarín le haya hecho un boicot. Creo que PERFIL fracasó porque se equivocó. El boicot que Clarín hizo con la publicidad fue un elemento más. Pero la mejor demostración es que hoy el diario PERFIL existe estando Clarín. Quiere decir que le encontramos la solución al problema. La crisis de 2002 nos volvió a acercar a Clarín compartiendo problemas de endeudamiento, pero la relación volvió a empeorar cuando fue la enfermedad de Magnetto, que la mayoría de los medios no la informaron y nosotros sí. Eso los enojó. Y decía que es una U porque paradójicamente, cuando el kirchnerismo toma a Clarín como blanco central de su guerra de medios, cuando nosotros, hasta el conflicto con el campo en 2008 éramos casi el único medio que el kirchnerismo atacaba, la mirada hacia Editorial Perfil cambió. Vieron que nosotros manteníamos nuestra posición, incluso el día que se creía que iban a llevar preso a Magnetto, personalmente salí a defenderlo por TN y participé de un homenaje de Adepa. Y desde entonces la relación con Clarín, más allá de la competencia, ha recuperado cierto grado de cordialidad, como hace 15 años. Fue el kirchnerismo quién logró producir ese acercamiento. Espero que en el futuro no volvamos a pasar por las situaciones desagradables del pasado.
—Editorial Perfil siempre fue más chica que sus mayores competidores, y se hizo un lugar en el mercado con contenidos que llamaban la atención, las tapas de “Noticias”, el formato distinto con “Caras”, mientras que los que eran más grandes que Perfil, como Atlántida, se fueron cayendo en forma dramática. ¿Cómo explicarías el hecho de que Perfil haya logrado nacer siendo nada frente a Atlántida, y hoy lleve tantos años liderando el segmento de revistas?
—Hay una explicación en el carácter de los accionistas. Los accionistas de Atlántida prefirieron ser ricos, y dado que estaba claro ya a fines de los 90 que la época de gran rentabilidad en los medios de comunicación había pasado, por la fragmentación de las audiencias y las nuevas alternativas de medios gratuitos, ellos prefirieron vender antes que continuar en una lucha que, sin ninguna duda desde el punto de vista económico, ya no era buen negocio. Privilegiaron el resultado económico sumado a que creo que no había nadie en la generación que debía continuar el negocio que tuviese una vocación inaplacable.
—Yendo al caso de “La Nación” , en el reportaje por los diez años de PERFIL 1998, contabas que ellos estaban en una crisis profunda y lograron recomponerse. Hoy se puede ver que el éxito, la reconversión de la empresa fue primero con el exitoso Club de Lectores, una web fuerte y ahora una señal de noticias en televisión. ¿Qué interpretación hacés de esa estrategia, hacia adónde los ves, de aquí en adelante?
—Casualmente es el espejo inverso de Atlántida. La nueva generación que asume en La Nación, sí tenía un compromiso. Quizás no directamente con el periodismo, pero sí con un apellido, con una marca, con una historia. No querían ser ellos los que sufrieran lo mismo que vivió La Prensa. La diferencia entre Atlántida y La Nación, es que hubo vocación en la nueva generación, un compromiso con el diario, y también hubo inteligencia. Cinco hermanos inteligentes que, con distintos atributos y capacidades, tiraron todos para el mismo lado. La Nación pasó de estar en peligro de extinción a mediados de los 90, a recuperar bríos que nunca tuvo antes. Ese es el gran mérito de la actual generación, que pronto cumplirá treinta años al mando del diario. Sobre su señal digital, creo que la elección que tomaron, más que hacer televisión, apunta a generarle al diario una plataforma audiovisual, darle a su propia audiencia una versión audiovisual. Es evidente que si vos hacés televisión como un diario, tendrás una audiencia televisivamente pequeña, pero ésa ha sido su elección.
—Hablemos de Daniel Hadad, siempre tan exitoso como controversial. Muchas veces se ha cuestionado su estilo periodístico, desde sus días en la televisión y la radio hasta hoy. Muchas veces fuimos nosotros con “Noticias”, pero también la industria lo ha cuestionado. ¿En qué se diferencia el periodismo de Hadad del periodismo de Editorial Perfil?
—Son categorías que no tienen igual comparación. Hadad hizo su carrera en los medios audiovisuales, que tienen el entretenimiento como factor principal. Es cierto que él no hacía una telenovela, sino programas periodísticos y podría encontrar una comparación. Pero aun haciendo programas periodísticos en televisión, no hay manera de tener éxito sin un componente de entretenimiento. También en las radios. El sesgo que Hadad le dio también a la radio atravesado por el entretenimiento: el humorista estrella, el pase hablando de cuestiones personales y ficcionalizaciones sobre los conductores. Hadad entiende muy bien los gustos de la masa y eso se refleja en Infobae. Cuando Hadad hizo gráfica no le fue bien, porque es un público que tiene otras preferencias. Pero le ha ido muy bien en los medios audiovisuales, donde se podría decir que es el mayor creador de las últimas décadas, sin duda. Son disciplinas distintas. Respecto a su controversialidad, creo que Hadad fue mejorando con los años. Las críticas que se le hacían hace veinte años hoy serían injustas.
—Me pongo un segundo en abogado del diablo y digo: bueno, pero Infobae hoy tiene primicias judiciales antes que la misma televisión, es el primero en dar noticias y tiene el primer scroll de su sitio con temas de política y temas duros, comparados con lo blandos que eran los que vos planteabas hace un rato. Si hablamos de la forma de consumo de la información que él está generando hoy, es escrita. Entonces tiene un orden de comparación similar al periodismo estándar gráfico que hace, por ejemplo, PERFIL en su edición impresa, o el “The New York Times”. Creo que él te argumentaría: “No, Jorge, nosotros hacemos el mismo tipo de periodismo que vos”. ¿Ves factible que ellos puedan construir reputación en ese lugar?
—Siempre es un problema de proporciones, me guío por las más leídas. En general Infobae ha conseguido su audiencia no por temas de política. La ha captado por temas relacionados con noticias que generan muchos clics, que son el modelo base de BuzzFeed, claramente impactantes e impresionantes. Sí me parece correcto reconocerle el mérito de ser siempre el que llega primero. Y llegar primero en las noticias es el atributo de la televisión o la radio, era el atributo de Crónica hace veinte años. Me parece que la velocidad, la rapidez, que es un atributo importante que desearía tenerlo y envidio, desde ya, pero es distinto a lo que hablábamos sobre el conocimiento. Hay un mundo de la información y un mundo del conocimiento. El de información es de datos, el de conocimiento toma los datos para convertirlo en conocimiento, los tiene que interligar. Se produce una creación de subjetividad interpretando que significa lo que pasa, una hermenéutica que aspira, no siempre de la misma forma, a transformar información en conocimiento. Probablemente Infobae también logre ese atributo, sería imposible hoy determinarlo.
—Hablemos del poder. Durante el gobierno de Néstor primero, y Cristina segundo, tus contratapas parecían sesiones activas de psicoanálisis con ellos, analizando su relación con la realidad y los otros actores políticos. Inclusive escribiste un libro sobre el tema, en base a las contratapas. Hoy, con Macri en el poder, nuevamente se nota una obsesión por entender la mente del Presidente. ¿De dónde viene esa fascinación por el poder?
—Del conocimiento. Entender cómo funciona el poder es esencial para entender a la sociedad. Entender el poder requiere entender a quiénes lo ejercitan y la psicología es, diría, una herramienta esencial para ese análisis. En el Comité de Inteligencia de cualquier fuerza armada de cualquier potencia del mundo, hay un conjunto numeroso de psicólogos tratando de entender qué quiere decir el otro cuando dice. Entender psicológicamente a quien ejerce el poder es una tarea fundamental de cualquier área de inteligencia de cualquier organización. No se puede comprender una sociedad sin comprender a los presidentes y a quienes ejercen el poder, los jueces, los ministros, los empresarios más importantes, los intelectuales, los rectores de las universidades, o lo que hoy se llama El Círculo Rojo. Entender a esas personas como significantes de la sociedad y desde una mirada hegeliana, en el sentido de que ellos son consecuencia, no solo causa de la sociedad.
—En el caso de Néstor y Cristina, vos no tenías una relación personal con ellos y creo que no los conociste. Pero Néstor llegó a decir que vos eras el único periodista con el que tenía un problema personal. Ahora, con Macri, son contemporáneos y se conocen del ambiente privado: fuiste el primero en entrevistarlo luego de su secuestro, por pedido de él, y desde “Noticias” y “Caras” ha sido sujeto de interés constante para las publicaciones de Editorial Perfil. ¿Cómo es tu relación con Mauricio Macri?
—Creo que fui injusto con Macri, porque siempre lo su-bestimé y siempre me fue sorprendiendo positivamente. Recuerdo a mediados de los 90, cuando me vino a contar que había llegado a la conclusión de que su padre nunca lo iba a dejar al frente de la empresa, y que estaba decidido a dedicarse a la política, con el objetivo de llegar a la Presidencia. A mí me parecía un objetivo inalcanzable y evidentemente lo subestimé. Porque el hombre lo alcanzó, Y mejoró: este Macri presidente, comparado con el Macri que fue jefe de gobierno, comparado con el Macri presidente de Boca y comparado con el Macri directivo del grupo empresario de su padre, en cada una de estas encarnaciones, es otro.
Otro que ha mejorado notablemente sobre el anterior. Noticias ha sido descarnada con él, él la llama “Malicias”. Cuando era candidato a jefe de gobierno él pidió un derecho a réplica y tuvimos un debate durante más de un mes, donde cada semana uno escribía una columna contestándole al otro. Nosotros, en aquel momento, lo habíamos llamado “el candidato haragán”, porque decíamos que lo único que leía era el diario Olé.
—En la tapa estaba de vacaciones en Punta del Este, sin remera.
—Exactamente. Aquel Macri poco dedicado a la tarea, poco kantiano, más del orden del placer y el hedonismo, más de la vulgata de Epicuro que de Kant, fue cambiando. Probablemente también los años hacen que la cantidad de hormonas bajen y las personas, todas, tengan una vida más espiritual o más intelectual, ya pasado la mitad de su ciclo vital. Pero también esa evolución hacia lo espiritual o lo intelectual puede darse de malas formas. En el caso de Macri me parece que se dio de buenas formas.
—Muchas veces criticás a Macri por no tener un interés más intelectual de la vida, o por tener mayor predilección por el ocio, o por entender la realidad más como ingeniero que como político, de una manera deductiva, sin ponerle los componentes subjetivos con los que se construyen los relatos y la realidad. ¿No creés que sos injusto con Macri proyectando tu cosmovisión, que quizás en el ámbito privado puede ser correcta, pero bajo la presión del cargo público quizás sea excesiva?
—Comparto. Es una proyección de mi propia predilección y es injusto con Macri. De hecho Menem era un presidente todavía menos predispuesto al rigor y, sin embargo, pudo conducir el país bastantes años sin tener que enfrentar grandes conflictos. Mi visión respecto de la dedicación y el esfuerzo es kantiana y seguramente proyecté como valor algo que simplemente es una preferencia. Tal vez sea una lógica muy del siglo XX, aplicada al siglo XXI. Las nuevas generaciones, los millennials son más hedonistas y tienen una relación con lo lúdico, que la generación anterior, los baby-boomers, a la que el presidente Macri y yo representamos, no tenemos. Nosotros éramos más de sangre, sudor y lágrimas, esa muletilla que viene de la célebre frase de Churchill que volvió a tomar actualidad. De pasiones profundas. Es probable que Macri, al haber nacido en uno de los hogares más privilegiados de la Argentina, haya tenido acceso a estilos de vida que fueron normales recién una generación después.
—No ves a Macri como un apasionado de la política.
—No.
—Es sabida tu amistad con Jaime Duran Barba. Siendo tan crítico de Macri, y en términos tan duros en tus contratapas, ¿cómo ha evolucionado tu relación con él?
—Nuestra actitud crítica ha sido siempre igual. Era peor cuando, por ejemplo, Noticias ponía la tapa de “El candidato haragán”. Yo creo que Duran Barba divide su decisión entre la mirada crítica que nosotros podamos tener, inclusive de él mismo, de la relación personal. La relación con Jaime tiene que ver con intercambiar libros, es puramente intelectual. También él ha elegido un diario como PERFIL porque quiere escribir en un lugar que no sea filo-oficialista del Gobierno y su mensaje se confunda con propaganda. Llegar a una audiencia en un diario claramente independiente realza lo que puede escribir. Eso en cuanto al columnista. En lo personal, discrepo con muchas de sus opiniones, diría que discrepo con la mayoría de ellas. Jaime me pidió que le escribiera el prólogo de su último libro y cualquier persona que lo lea, verá que es un prólogo que critico. Pero él tiene una preocupación más intelectual que emocional, las críticas no le preocupan. Imagino que le interesa estar en contacto con personas que lo interpelen. El contexto de su relación con PERFIL lo enriquece más que otros y por eso se acercó a nuestra redacción cuando podría haberse acercado a Clarín, a La Nación, a lugares donde podía hasta tener una audiencia mayor.
—¿Tenés alguna influencia indirecta sobre Macri, a través de tus conversaciones con Duran Barba? ¿Qué papel creés que ocupa Marcos Peña?
—Para nada. Es más, Duran Barba no tiene influencia sobre Macri y tampoco Peña tiene la influencia sobre Macri que la mayoría de la gente imagina. Al contrario. Macri usa a Peña y a Duran Barba para confirmar sus deseos. Pueden aportarle ideas en las que no haya pensado, pero en líneas generales los tiene porque son funcionales a lo que él necesita, para lo que él piensa, y no al revés. No veo a Duran Barbar como titiritero de Macri, sino viceversa.
—Marcos Peña y su tándem con Lopetegui y Quintana centran el poder del PRO y la toma de decisiones. ¿Creés que Macri está conectado en un 100% con esas decisiones, que parten de él?
—Sí, eso pienso. Lopetegui y Quintana, como Marcos Peña, son obra de Macri. Son la manera que él tiene de actuar, de ejecutar; su manera de conducir. Armó una estructura clásica de un ejército que se va abriendo piramidalmente, y es resultado de los recursos que tiene a mano, de sus necesidades psicológicas, fácticas, temporales. Un Presidente que le gusta irse a las 8 de la noche a la casa necesita una organización distinta al Presidente que se queda hasta medianoche en Casa de Gobierno.
—Cuando la gente habla de que Macri no está conectado con la realidad social, ¿puede, en parte, tener que ver con esa estructura que armó?
—No. La estructura que él armó tiene que ver con la manera de implementar sus decisiones, cómo se las instrumenta, cómo se opera. No tiene nada que ver con su sensibilidad social o falta de ella. Al contrario, se podría decir que si estuviera todo el día hasta las 12 de la noche trabajando, estaría enajenado en una burbuja y perdería más contacto con la realidad. Se critica a Quintana, Lopetegui y Marcos Peña porque es más fácil que criticar a Macri. Ellos, o el mismo Duran Barba, actúan como pararrayos de Macri.
—¿Creés que parte de la sociedad, o el periodismo, se atreverá a criticar abiertamente a Macri?
—No tengo duda. Cuando la sociedad mayoritariamente se siente insatisfecha, lo mismo que vitorea, luego critica sin piedad. Si cambia el humor, los medios que pudieron ser más oficialistas, rápidamente perderán esa característica.
—¿Entrevistarías a Cristina Kirchner? Sé, por haberte insistido para que lo hagas y porque lo hemos solicitado más de una vez, que es algo que está en carpeta. ¿Por qué creés que ella nunca concedió esa entrevista?
—Sí, claro que la entrevistaría. Hay mucha gente que no me concede entrevistas a mí personalmente, y sí se las concede a otros periodistas de la editorial. En algunos casos, supongo, porque hago entrevistas demasiado largas y no se sienten cómodos con algo tan exhaustivo y es comprensible. Hay personas que comunicacionalmente son corredores de cien metros y otros que son corredores de maratones. Las entrevistas que normalmente se hacen en los medios audiovisuales son cortas, y hay personas que en poco tiempo logran un impacto, mientras que en una extensión mayor se pueden quedar sin combustible. Entonces me parece genuino que cada uno elija el formato que mejor le parezca. Pero no solo es el caso de la expresidenta, en este gobierno hay muchos que no se atreven, si ésa fuera la palabra.
Cristina Kirchner, me parece, tiene un especial encono contra Perfil. Hay algo que va más allá de lo que conviene o no conviene. Estoy seguro de que ella podría soportar diez horas de entrevista, no tres. Más que muchos. Pero hay algo del orden de lo personal, algo de alguna de las tapas de Noticias que la ofendió. Más allá del encono que tiene con Clarín, desde el punto de vista más humano y más interno, creo que tiene más aversión contra nosotros, aunque pueda, en determinado momento, reconocer que somos más equilibrados.
—Editorial Perfil generó jurisprudencia y, a través del juicio por la discriminación en la pauta oficial, logró controlar, o por lo menos hacer que se controle de manera más justa la pauta de publicidad del Estado. Hoy todas las empresas de medios del país, incluyendo Perfil, dependen de la publicidad oficial para su existencia. A veces pienso que si desapareciera la pauta oficial de los medios gráficos, sólo quedaría “Clarín” y quizás “La Nación”. ¿Cuál es tu visión sobre la publicidad oficial y hacia dónde la ves evolucionando?
—Hay un tema que tiene que ver con el ecosistema de economía pública y privada. Si el gasto público llega casi a la mitad del producto bruto, es porque le están quitando a lo privado un porcentaje importante de lo que tendría en una economía más competitiva. La falta de publicidad privada es una sábana corta. Faltan las empresas comerciales privadas que son anunciantes en las democracias occidentales, en el período kirchnerista se estatizaron Aerolíneas o YPF por ejemplo. El Estado tomó una parte importante de la actividad privada, y esa parte privada desapareció como anunciante. El total del producto bruto de un país es único: ahí sí es suma cero, lo que se lleva el Estado se le resta de los privados. La poca publicidad que hay en Argentina se da porque tenemos una economía con poca relevancia del sector privado.
—Según han dicho en una carta pública, la intención del Gobierno es reducir la pauta oficial a la mitad en los próximos dos años.
—Si hubiese un aumento de la actividad privada, se podría compensar, lo mismo que con el empleado público y el privado. Si hubiese demanda y crecimiento de la actividad privada, se podría reducir el espacio de lo público y si hubiese cierto grado de sincronización entre una cosa y la otra, no tendría nada de traumático. Pero hoy sí es traumático. Lo que se ve en Europa es que los estados están comprendiendo que es imprescindible generar condiciones que permitan el normal desarrollo de los medios periodísticos profesionales.
—Los usuarios de la web se acostumbraron a consumir contenido gratuito, ya que así funciona su lógica, y los anunciantes lograron acceder a sus audiencias a precios muy bajos. ¿Es posible, en este contexto, sostener medios en formatos tradicionales, como el papel o la TV?
—El tema no es tener una plataforma, no es el papel, el problema lo tiene la televisión abierta y ya lo vienen teniendo desde hace años las radios, que hoy tienen una enorme audiencia, pero pierden dinero porque la publicidad es muy barata. El problema del ecosistema mediático no plantea hoy una respuesta clara, como a lo mejor lo hacía en los años 80 o 90, cuando la idea era pasar de Gutenberg a la televisión. Hoy no hay un lugar, como fue a comienzo del siglo XXI, que era pasarse a internet. Hoy queda claro que no hay un camino cierto a dónde ir, porque le va mal a internet, le va mal a la televisión, les va mal a la gráfica, a la radio. Ese mal común implica el agotamiento de un ciclo. Estamos en un interregno: el anterior ciclo no acaba de morir y el nuevo no termina de nacer. Pero sería inimaginable una sociedad sin información, sin conocimiento masivo, sin entretenimiento. Estoy seguro de que se van a regenerar modelos de negocios que sean sustentables.
—Ultimamente has tomado una postura muy agresiva en contra de las plataformas, principalmente Google y Facebook, que lucran en base a la conectividad que ofrecen a sus usuarios y al uso de contenidos que producen empresas de contenido profesional, como Perfil. Tu planteo es que hay que aplicarles la ley antitrust de Estados Unidos y dividirlas. Pero paralelamente también has planteado que son empresas estratégicamente importantes para Estados Unidos por el nivel de información que manejan, por el control que tienen en relación a las personas y la privacidad. ¿Cómo ves el concepto de la regulación? ¿Lo ves posible?
—Sí. Yo uso una frase muy remanida: los problemas de la democracia se curan con más democracia, los problemas de la libertad se curan con más libertad, y los problemas de internet se curan con más internet. Mi planteo es que si hubiera ocho buscadores como Google no existirían muchos de los problemas que hoy nos planteamos muchos. No digo que se resolverían todos. La excusa de la interconexión de los distintos buscadores es la misma que se usaba en otra época cuando se argumentaba que no podía haber más de una compañía de teléfono nacional porque si no, los de la compañía A no se iban a poder comunicar con los de la compañía B. ¿Por qué no hay ocho Googles? ¿Por qué Estados Unidos no hizo con Google lo mismo que hizo con AT&T, que la dividió en siete compañías? Creo que es por el privilegio que tiene Estados Unidos militarmente en tener la información que no tienen otros países y que les proveen Google y Facebook, dos empresas norteamericanas. Es una ventaja en términos militares y en términos de inteligencia monumental, que ha llevado a que los distintos gobiernos norteamericanos, y fundamentalmente el Congreso, consideraran que eran más los beneficios que los perjuicios que traían. Creo que lo que ha sucedido con Cambridge Analytica, lo que en su momento denunció Snowden, y lo que vienen denunciando muchos medios, le harán comprender al Congreso norteamericano que las desventajas ya empiezan a ser mayores que las ventajas, porque corren riesgos de que las elecciones de su país las termine influenciando una potencia extranjera, corren riesgos de tener internamente una sociedad fragmentada y dividida.
Pero no hay que esperar que Estados Unidos haga todo. Cada uno de los países tiene que colocar legislaciones que contribuyan para que las ventajas universales no sean tantas. Yo soy positivista, románticamente hegeliano, creo en el avance de la humanidad, lo que no significa una línea sin interrupciones y sin retrocesos. Me niego a creer que la sociedad llegó al fin de la historia, y que Google y Facebook son el fin de la historia. Estoy seguro de que debe haber solución para ese problema. Hay que luchar para que aparezca más temprano que tarde.
—El problema parece ser el modelo publicitario en la web. La propuesta, en muchos casos, es tratar de no depender de la publicidad y volver a depender de la circulación. Entonces los medios tradicionales más exitosos del mundo parecen haber encontrado un modelo que son las suscripciones digitales. Así, los mayores diarios del mundo están copiando la estrategia del “The New York Times” implementando un muro de pagos, como aquí han hecho “Clarín” y “La Nación”. En un contexto en el cual los usuarios se acostumbraron al contenido gratuito y tienen a su alcance la mayor cantidad de contenido de la historia prácticamente gratis, con un clic. ¿Te parece lógico cobrarles a los usuarios por lo que hace algunos meses, le dabas gratis? ¿Le ves futuro al modelo de paywall?
—Sí, le veo futuro al modelo de paywall. No es una novedad. Ya hubo un pase del modelo de sustentación de los medios con publicidad a que pague el lector. Si uno se retrotrae al siglo XIX, los diarios no tenían casi publicidad. La publicidad masiva emerge a comienzo del siglo XX a partir de la ley antitrust de Estados Unidos, cuando había un monopolio de acero, un monopolio de cemento, un monopolio de ferrocarriles. En los Estados Unidos de los monopolios en 1910 nadie necesitaba hacer publicidad y había diarios que estaban sustentados en un 100% por el lector. Ahora, al estar solventados 100% por el lector, la cantidad de audiencia era menor, claro. Vos me decís: “La gente no está dispuesta a pagar”. Pero: ¿y si empieza a faltar calidad y toda la oferta que hay es solo del tipo BuzzFeed? Habrá una cantidad de personas que dirán: “No, yo quiero información como la del Financial Times, como la del Wall Street Journal, como la del The New York Times. Quiero información de calidad”. Y si no se conseguirá gratis, habrá espacio para una relación lógica entre valor y precio.
—¿Vos ves valor en los portales de Clarín y La Nación, hay comunicación para pagar?
—Yo le veo valor, sí.
—¿Pagás las suscripciones?
—Sí, claro que las pago, de todos los diarios. Me parece totalmente razonable que una estructura que tiene más costos para generar cierto tipo de información, me ofrece algo que no tiene otra que no tiene esos costos. Además, una suscripción digital cuesta la décima parte, la cuarta parte o la vigésima, dependiendo del modelo de estrategia de marketing. La pregunta es, ¿alcanzará lo que paguen los lectores, que es mucho menos en digital que en papel? La respuesta es sí. Porque se ahorra por un lado, el papel, y también la distribución. Entonces habrá un punto en el que se van a encontrar demanda y oferta, y va a recrear un ecosistema sustentable.
—Entonces, desde tu posición, ¿Perfil va a implementar una estrategia de cobro por contenidos, en el futuro relativamente cercano?
—No sé si cercano, pero me parece algo absolutamente inevitable.
—¿Por qué decidiste hacer el esfuerzo de conseguir licencias de televisión abierta? ¿Dónde ves una oportunidad en un medio que va perdiendo audiencia frente a las OTT como YouTube o Netflix, que en varios países han sido superados por internet en términos del share de la torta publicitaria? ¿No sería mejor lanzar un canal puramente digital, quizás un OTT propio, sin tener que absorber los costos de montar estudios, comprar móviles, contratar a cientos de empleados y además competir con eltrece, Telefe y el resto de los canales de aire?
—La explicación es muy clara. Cuando uno mira las proyecciones de publicidad para los próximos diez años, las de internet crecen, sin duda, y los demás medios decrecen excepto, en términos absolutos, la televisión abierta. La televisión abierta se mantiene, a lo largo de los próximos diez años, en toda la proyección de Estados Unidos, Europa, en la misma cantidad que hoy. Mantenerse en la misma cantidad es perder participación sobre el total, pero mantenerse en términos absolutos. La televisión abierta es el único medio que mantiene la cantidad de publicidad, excepto la web que crece, pero no hay que olvidar que está atomizada en millones urls y solo dos gigantes. En la web, lo que aparece es una enorme cantidad de medios que compiten a excepción del caso de Google y Facebook que se quedan con el 80% de la publicidad de los países occidentales. Entonces la televisión abierta, aunque tenga un futuro menos importante que el que tenía hace veinte años, sigue siendo el mayor de los medios.
—En los próximos meses estará al aire Net TV, el primero de los dos canales con los que Editorial Perfil saldrá a la cancha. ¿Qué puede esperar el lector de Net TV? ¿Qué ambiciones tenés con ese canal?
—La televisión es un medio muy diferente a la gráfica. No se trata de traducir los significados de la gráfica a otro campo de significantes, no es que tenemos que aprender una técnica distinta. La televisión abierta es entretenimiento y el periodismo, la gráfica, es información y conocimiento. Uno apela a lo racional y el otro a lo emocional. Por lo tanto nosotros, para hacer televisión abierta, tendremos que aprender a desaprender lo que sabemos. Lo que sabemos no solo no nos sirve, sino que en determinado momento hasta puede ser contraproducente, porque podemos tener tendencia a juzgar desde nuestro campo semántico, desde lo que nosotros estamos acostumbrados. El objetivo que tenemos con la televisión abierta es asociarnos a empresas que sean expertas en producir televisión abierta. Ser acompañados y aprender de ellas para, tal vez en dos o tres años, haber desarrollado cierto grado de comprensión y aportar algo de lo que Perfil es.
Net TV será un canal de televisión abierta realizado por una empresa muy importante y con mucha experiencia en producción de contenidos que es Kuarzo, la ex Endemol Argentina. El otro canal tal vez salga el año próximo, veremos. Pero también buscamos asociarnos con alguna empresa especializada. La palabra televisión, lo mismo que internet, es un genérico amplio y lo que Perfil tiene claro es que debe aprender a desarrollar contenidos audiovisuales. La televisión abierta es una de las formas de producción audiovisual, a lo mejor en un futuro también haya canales verticales, de noticias, de celebridades, veremos qué nos depara el devenir y nuestra capacidad creativa y financiera.
—Desde los contenidos de Net TV, ¿qué puede esperar la audiencia?
—Una programación similar a los canales de televisión abierta, con una plástica particular, pero dentro de ese género. La televisión abierta tiene una lógica: a la mañana y a la tarde, mayoritariamente mujeres, y a la noche una audiencia más variada, pero siempre con una manor cantidad de personas de nivel socioeconomico alto. Claro que también está el estilo dentro de cada género, aunque hoy no me animo a definirlo porque, como antes decía, todavía somos aprendices en el tema.
—Y en relación a la competencia, ¿cómo imaginás la reacción de los actuales canales de aire frente a la entrada de un nuevo jugador? ¿Imaginás que pueda reavivarse el nivel de agresividad que hubo por parte de “Clarín” en tiempos del PERFIL 1998?
—Espero que no, porque me parece que ya han pasado veinte años y que estamos todos más grandes y más sabios. Espero que no, y al mismo tiempo, me parece que lo que nosotros vamos a hacer en televisión no tendría por qué significar una amenaza.
—¿Por qué también la radio? Vos siempre explicás que la radio es uno de los pocos medios que crecen en audiencia debido a, por ejemplo, a variables demográficas y urbanas. Y que como hay más tráfico porque hay más autos y más población, también hay más tiempo para que la gente escuche la radio mientras regresa de su trabajo.
—Además, la radio es el medio de comunicación que permite mejor compartir su atención haciendo otras actividades. Entonces, en una sociedad multitasking porque la radio tiene una ventaja adecuada a los estilos de consumo de época. Creemos que hay una oportunidad en un formato que en Argentina no existe, que es la radio de noticias. La Argentina tiene siete canales de noticias, pero no tiene ninguna radio de noticias, noticias las 24 horas sin parar, como hay en otros países. El más conocido, el más exitoso, es el de la CBS de Estados Unidos, que en Nueva York se llama Ten-Ten Wins, porque es la 1010 del dial de AM, pero hay en todo Estados Unidos, y en Brasil se llama Central Brasilera de Noticias. En Argentina, curiosamente y no paradójicamente, hay tantos canales de noticias, pero no una radio de noticias. Creemos que hay una oportunidad para experimentar y aprender de radio, sin pretender tener hoy una idea, un pensamiento duro sobre la radio. Vemos que hay un formato que en otras partes del mundo tiene un razonable éxito, que en Argentina no lo hace nadie, y vemos también que allí hay un grado de afinidad con lo que hacemos en Perfil.com.
—En ese caso no es una marca distinta, sino es la marca Perfil.
—Claro. A diferencia de la televisión abierta, que no es contenido periodístico, en este caso sí la radio va a llevar el nombre de Perfil y compartir su espíritu.
