Alberto Fernández volvió a analizar el escenario político del peronismo y las dificultades que atraviesa el espacio de cara a 2027. En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), el expresidente sostuvo que la unidad del peronismo será necesaria para volver al poder, aunque advirtió que esa unidad no alcanza por sí sola y que será necesario definir nuevos liderazgos y una propuesta capaz de representar a una sociedad que, según planteó, atraviesa un momento de fuerte desilusión con la política.
Fernández puso el foco especialmente en la situación de Axel Kicillof, a quien ubicó ideológica y conceptualmente cerca de Cristina Kirchner, y cuestionó el enfrentamiento que existe dentro del peronismo contra el gobernador bonaerense. También planteó que una eventual alianza entre Cristina y Sergio Massa sería una unión “de ocasión”, aunque reconoció que, si llegara a concretarse y enfrentara a Kicillof en una interna, el gobernador podría tener una buena oportunidad: “El verdadero contradictor, ¿ahí quién es? Kicillof. Lo otro es el statu quo”.
Alberto Fernández es abogado, profesor universitario y dirigente político que se desempeñó como presidente de la Nación Argentina entre el 10 de diciembre de 2019 y el 10 de diciembre de 2023. Previamente fue superintendente de Seguros de la Nación entre los años 1989 y 1995. Además, se desempeñó como legislador de la Ciudad de Buenos Aires entre los años 2000 y 2003. También ejerció la jefatura de Gabinete de Ministros durante las presidencias de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner, siendo la persona que más tiempo ha ocupado ese cargo desde su creación.
Alberto, un gusto tenerte acá, pero primero una pregunta de actualidad, enorme coyuntura. Comenzamos recién en la tanda. Acaba de firmarse un acuerdo entre tres de los cuatro integrantes del Reino Unido, planteando diferencias con Inglaterra. Estábamos hablando de Escocia, de Gales y de Irlanda del Norte después del fin de semana frenético de Donald Trump. Me gustaría, vos calificaste de show, la cadena nacional de Milei sobre Malvinas. Una reflexión tuya general sobre el tema Malvinas, Trump y Milei.
Son dos temas diferentes. Lo que me parece es que lo que estamos viendo que ocurre en el Reino Unido es una discusión postergada hace mucho tiempo. Porque ya cuando Inglaterra propuso el Brexit, estos tres países no quisieron ser parte del Brexit y querían seguir participando. Querían seguir siendo parte de la Unión Europea. De hecho, en lo que acaban de firmar, ellos manifiestan su voluntad de volver a la Unión Europea. Hay que ver cómo esto se resuelve. No conozco puntualmente cómo puede evolucionar esto en el Reino Unido, pero es una llamada de atención para Inglaterra muy, muy seria. Muy, muy seria. Lo de Milei sobre Malvinas, bueno, es un acto de oportunismo que no tiene otra explicación. Porque la realidad es que estamos en presencia de una persona que sistemáticamente usó el tema Malvinas exactamente en el sentido contrario a lo que dice. Por ahí la memoria no nos juega una buena pasada, pero si tratamos de esforzar la memoria, lo que vamos a ver es que, objetivamente, gente cercana a Milei llegó a decir que le paguemos a Pfizer con las Malvinas. Cosas de ese tipo se llegaron a decir. Y una diputada de Milei, hasta no hace mucho tiempo, decía: “Entreguemos las Malvinas, dejemos de nombrar las Malvinas”. Y hay documentos salidos del mismo espacio político donde a las Malvinas las llaman Falkland directamente. Entonces, lo que hace Milei es un acto de impostura que tiene poco que ver con la realidad. ¿Y qué hace Trump? Y bueno, le sigue el juego, porque lo necesita. Porque es un aliado de él. Ahora, sensatamente, yo creo que en lo último que piensa Estados Unidos es en romper una alianza tan poderosa como la que ha tenido siempre con los ingleses. Absolutamente imposible.
Me quedé pensando, ¿te acordás de aquella frase de Rico que era algo así como que la duda era una jactancia de los intelectuales? ¿Estará pasando algo así, de que se lo juzga, o lo juzgamos a Milei con categorías que no resultan epistémicamente lógicas, fundamentales y principales, y se mueve con una racionalidad que conecta con una parte de la sociedad que nos deja sorprendidos?
Y es posible, porque la sociedad está viviendo un tiempo singular. También este fin de semana hemos visto cómo se abrió un debate sobre el tema inteligencia artificial, que debe llamar a nuestra reflexión. Que, de repente, los mismos creadores de la inteligencia artificial terminan diciendo: “Ojo, que estamos frente a un peligro”. Cuando muchos de nosotros advertíamos lo peligroso de la inteligencia artificial con muchos de los argumentos tecnológicos, debo ser sincero, sino por mirar cómo avanzaba sobre la sociedad en su conjunto. Yo creo que nunca es una jactancia de los intelectuales pensar. Nunca, nunca, nunca.
Alberto, el peronismo hoy tiene distintas vertientes. Por un lado está el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Kicillof, como candidato natural, el que más mide. Por otro lado tenemos al propio Sergio Massa, que fue el último candidato y cree que tiene la capacidad de ser más cemento de todos los sectores que el gobernador de Buenos Aires. Por otro lado tenemos al peronismo del interior, con distintas formaciones: peronismo formal, peronismo que se fue del peronismo y podría volver, peronismo cordobés. Y por otro lado tenemos Cristina Kirchner y La Cámpora. Hay cuatro elementos dentro de un partido que necesita ir unido para tener posibilidades de triunfo. Vos fuiste en un momento prenda de unión de esos componentes. ¿Cómo te imaginás que se resuelve eso de aquí a 2027?
Yo creo que la unidad no está en discusión. Francamente lo digo. Creo que el peronismo tiene genéticamente algo vinculado al acceso al poder, a la búsqueda del poder. Los peronistas estamos incómodos cuando no estamos en el poder, estamos más cómodos cuando estamos en el poder, casi siempre. Lo que sí digo es que la unidad finalmente todos sabemos que es una condición sine qua non para poder alcanzar un triunfo. También ha quedado demostrado que no es suficiente. Uno debería pensar, a esta altura, cómo funcionan las alianzas en el poder. Yo muchas veces he escuchado decir a muchos: “Lo que tenemos que lograr es un sistema parlamentario como existe en Europa”. ¿Cómo funciona un sistema así en Argentina? Porque acá todas las alianzas últimas han resultado un problema. Si vos lo revisás, resultó un problema la alianza que le ganó a Menem, resultó un problema la alianza de Macri con el radicalismo cuando gobernó Macri, resultó un problema la alianza nuestra, resultó un problema la alianza de Macri con Milei actualmente. Entonces, yo lo que creo que el peronismo tiene es ese gen que, cuando ve que el poder se acerca, dice: “No, unámonos porque tenemos que resolver este problema”, que es un problema más importante que nosotros. Yo sobre la unidad no tengo dudas de que va a ocurrir. No tengo dudas. Ahora, lo que sí llama la atención son algunas de las discusiones que se dan dentro del peronismo. Porque, tratando de ser lo más objetivo posible, si hay alguien que ideológicamente y conceptualmente está cercano a Cristina, ese alguien es Kicillof, más que cualquier otro. De repente lo veo a Miguel Ángel Pichetto, que estaba en las antípodas de Cristina, que fue candidato a vicepresidente de Macri, hablar de Cristina mañana, tarde y noche como si fuera su mejor aliado. Yo creo que son momentos de confusión que vivimos, pero que hay que resolverlos. Y creo que esas cosas se resuelven, de una vez por todas, dejando que la gente vaya a votar y elija la mejor conducción. Cuando yo veo tanto encono contra Axel Kicillof, digo: “Bueno, ¿pero por qué tanto encono?”. Porque yo nunca escuché en Axel Kicillof una opinión adversa a Cristina, un gesto de discordia hacia Cristina, un gesto que no fuera apoyo a Cristina. Nunca lo vi. Entonces, no entiendo por qué tanto enojo. ¿Por qué tanto enojo? Porque no se somete. Bueno, eso no está mal.
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A ver, le dicen a Kicillof: “Tenés que aprender de Alberto Fernández”, de que primero le dijo todo que sí a Cristina durante la campaña para luego ser presidente. Que Kicillof lo que tendría que hacer es demostrar acercamiento a Cristina para luego, siendo presidente, tomar distancia, independientemente de cómo te fue luego cuando tomaste distancia. Pero cuando le dicen a Kicillof “tenés que aprender de Alberto para llegar a ser presidente”, ¿qué reflexión te genera?
Que Kicillof no escuche eso porque las cosas no fueron así. La historia es muy distinta a la que se contó. Pero yo lo que le diría es que, mirá, a partir de esta experiencia que acabo de contar, de cómo han funcionado las alianzas, si es que vamos a una suerte de alianza interna en el peronismo, seamos cuidadosos porque te puede pasar lo que le pasó a Alberto Fernández. Entonces, cuanto más claro dejes que vos sos el que tiene que conducir un gobierno, mejor será. Mejor será.
Recuerdo que creo que lo habías planteado vos incluso previo a las elecciones de 2023, que finalmente no fue, que tenía que haber una interna y que tenía que el candidato resolverse en una competencia. Y esa, a tu juicio, ¿es la mejor medicina?
El mejor momento, el momento de mayor movilidad y mayor cohesión del peronismo fue la interna Menem-Cafiero. Pasó hace mil años. Hay chicos que no tienen idea ni de quién fue Cafiero ni de quién fue Menem. Pero lo que sí sé es que en ese momento el peronismo se cohesionó y gobernó 10 años. Y gobernó 10 años. Entonces, lo que quiero es que tenemos que vivir algo igual. Está claro que hay liderazgos puestos en crisis. No quiero jubilar a nadie, ni descartar, ni criticar a nadie, pero puestos en crisis. Por ahí el equivocado soy yo y esa crisis no es tal. Lo que creo que hay que hacer es legitimar esos liderazgos.
El sistema es esencialmente presidencialista. Y un sistema de acuerdos y alianzas, como soñaba Alfonsín, por ejemplo...
Muchos lo sueñan. Duhalde creyó muchos años en la idea de una alianza con el radicalismo. Bueno, él gobernó con esa alianza, pero fue un gobierno de excepción. No sé cómo podría funcionar.
Es que es una ilusión repetida, como un deseo de que sería lindo que así fuera, pero que finalmente no es posible. Y que la Argentina sea un presidente fuerte.
Yo siempre escucho, desde que la selección ganó, por qué no tenemos un presidente como Scaloni, y que es un tipo abierto, que escucha. Y cuando aparece un tipo abierto que escucha, le dicen: “No, pero este no puede”. Nosotros queremos un tipo firme, de mano dura. Pero pónganse de acuerdo, pónganse de acuerdo. Ahí también hay un conflicto social que resolver, de cómo pensamos los argentinos.
Pero vos decís que, independientemente del deseo, lo que funciona es un presidente fuerte. Sí, absolutamente. Como fue en su momento Menem, por ejemplo.
Sí, un presidente fuerte no es un presidente autoritario. Un presidente donde... porque, bueno, así es el régimen que tenemos. Si no, cambiémoslo. Pero el régimen que tenemos es un lugar donde se concentra entre personas de un presidente o una presidenta el ejercicio de la decisión.
Alberto, Kicillof dice, o dicen que dice, que si hay PASO finalmente no va a haber interna porque, como yo mido más claramente, las encuestas marcan una diferencia a favor mía, nadie se va a presentar a competirme y todos me van a pedir integrar parte de las listas. Entonces, algo parecido a lo que sucedió en 2023. Bueno, finalmente hay un acuerdo, se va a un acuerdo, pero con un candidato único del peronismo. O sea que, si hay PASO, él cree que no va a haber quien le compita porque el que le compita va a perder. Ahora, paralelamente, uno podría decir: bueno, los que, si así fuera, si tuviera razón Kicillof, los que van a perder tendrían que hacer el esfuerzo de competirle para darle autoridad. Un poco lo que hizo Carrió y lo que hizo Sanz, que sabían que iban a perder en la interna de Cambiemos con Macri, pero era la manera de darle a Macri la legitimidad que solo con el PRO no tenía. Pero bueno, Kicillof piensa que, si se produce eso, ni Massa, ni los gobernadores del interior, ni Cristina van a presentar candidatos porque no van a querer perder frente a él.
Pero a mí me parece que lo que deberíamos pensar es en algo más de la oportunidad de la elección presidencial. El peronismo tiene que debatir qué es, qué representa, qué quiere ser y qué quiere representar. Y yo lo que siento es que eso lo logramos solo si le decimos a la gente: “Venga y elija”. Porque si la gente elige a un candidato de las características de Pichetto, ese peronismo es objetivamente muy distinto al de Cristina o al de Axel. Es objetivamente muy distinto. Muy distinto. Si elige a un candidato del interior, por ahí la diferencia tiene más que ver en formas que en contenidos. Si elige a Quintela, yo diría que es más una diferencia de formas que de contenidos.
Y poné Massa ahí.
Bueno, Massa también es una expresión un poco distinta. Vos, por ejemplo, pensar cómo sería la política exterior de Massa, yo creo que claramente privilegiaría el acceso de la Argentina a los BRICS y la permanencia de la Argentina en el Mercosur, pero, de repente, él tiene una mirada de Estados Unidos un poco distinta a la que tenemos nosotros, más cercana.
¿No es una historia del peronismo, y extrínsecamente del propio Perón, en esa capacidad de amalgamar opuestos?
No, es una característica de Perón.
¿De Perón?
De Perón.
Hace falta Perón.
Yo siempre digo lo mismo.
Es lo mismo que puede hacer Lula en Brasil. Perdoname, ¿por eso lo puede hacer Lula en Brasil?
Bueno, es que Lula tiene una dimensión dirigencial única, como la tuvo Perón, sin ninguna duda.
O sea, solo esos líderes, en un sistema presidencialista, pueden contar...
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A riesgo de que nos maltrate Rico, tengamos la jactancia de pensar: bueno, pensemos, ¿quién podría hoy hacer convivir a Montoneros y a Ottalagano? ¿Quién? Nadie. El error del peronismo es pensar que después de un muerto Perón esto se resolvía buscando un Perón de reemplazo. Y no existe otro Perón. No hay otro Perón. No hay alguien que tenga esa capacidad de hacernos convivir en semejante divergencia. No hay, no lo hay. Lo que hay es gente que todos dicen representar algo de lo que Perón fue. Todos decimos, para que no piensen que me quedo afuera, todos decimos representar algo de lo que Perón fue. Pero no representamos el conjunto de Perón. El conjunto de Perón solo lo podremos ver expresado en la gente, en la gente votando, en la gente diciendo.
Yo te escucho y voy a esta reflexión. Dije, por un lado, lo que supuestamente piensa Kicillof, de que si hay PASO no va a haber una lucha en esas PASO por quién es el candidato presidencial porque no querría perder frente a él y lo que le pedirían serían espacios de poder, pero no competencia por la fórmula presidencial. Y por el otro lado, quienes piensan: no, si se junta Massa con Cristina, si Cristina dice “Massa es mi candidato”, aunque haya una contradicción, porque Cristina está más cerca de Kicillof y Massa más lejos de ambos, bueno, la unión de los extremos, que ha sido característica también en el peronismo de su momento, de alianza de clases sociales, del sector más bajo con el sector más alto, le podrían ganar un partido de la izquierda y ganar una interna a Kicillof. ¿Te parece que también se puede resolver entre que dos de las cuatro tribus? O sea, una alternativa es la tribu que más votos obtenga es la que manda. Otra alternativa es que dos de las que no tienen la mayor cantidad de votos, pero juntas superan a los primos inter pares de las tribus, se alíen para gobernar. ¿Es posible una alianza entre dos tribus de los extremos?
Días atrás murió un querido amigo que es Alberto, y Alberto, cuando yo lo conocí, me dijo una frase que me quedó grabada para siempre. Me dijo: “Las buenas relaciones políticas se fundan en buenas relaciones humanas”, porque si no son relaciones de ocasión y duran lo que dura la ocasión. Yo eso me lo grabé. La propuesta que vos estás haciendo de pensar exclusivamente en esa unidad, Cristina más Sergio, conociendo a los actores, es una unión de ocasión. No es una unión de fondo. Como toda unión de ocasión, sirve para la ocasión, pero es muy inestable. Ahora, la segunda pregunta que me hiciste es: bueno, pensemos qué ocurre que esa unidad inestable se perfecciona y lo enfrenta a Kicillof. ¿Cómo le va Kicillof? Y no lo sé, pero puede irle bien. Y puede irle bien. Y puede irle bien. Porque el verdadero contradictor, ¿ahí quién es? Kicillof. Lo otro es el statu quo. Estamos haciendo hipótesis, conjeturas.
Es la única forma de analizar.
Exactamente, estamos conjeturando. Ahí lo verdaderamente novedoso es Axel. Pero yo lo que me pregunto es: ¿y si aparecen otros actores? Inesperados. Porque yo viví esa campaña, no me la pudo contar nadie. La campaña del 2003, que fue la campaña del 2003 que terminó con Néstor en la presidencia, tuvo un condimento muy especial y era un gran enojo social contra la política. Igual que ahora. Ahora se suma contra la política y la antipolítica. O sea, es un doble enojo. Y la gente votó al más desconocido de todos, que fue Néstor. Y después Néstor resultó un gran presidente. Yo apostaba por él porque lo conocí y creía en él. Pero muchos votaron sin saber pronunciar el apellido Kirchner, porque no sabían quién era. Que competía contra un expresidente que era Menem, contra otro expresidente que era Rodríguez Saá, contra el ministro de Defensa y de Economía de De la Rúa, que era López Murphy, contra una señora que era Carrió, que estaba en todos los programas de televisión. El único que nadie sabía quién era y representaba una novedad era Néstor. Y yo me pregunto si la desilusión a la que nos está arrastrando cotidianamente nos lleva a un momento parecido a ese. ¿Por qué no pensar que aparezca alguien inesperado que le quiera dar un saludo, que se pierda y que convoque el voto de otros?
Por fuera del peronismo.
O dentro del peronismo. ¿Por qué no pensar que un gobernador del norte, Quintela, se anima, se larga? Yo alguna vez te lo mencioné. Veo un chico que tiene mucha voluntad, mucha decisión, que no sé hasta dónde quiere llegar, que es un intendente de Castelli, que ha sido un gran intendente, que es un chico que piensa con un criterio muy moderno: Francisco Echarren. Es difícil saber si él querrá animarse a tanto. Yo, que soy Ziliotto, que es un gran gobernador de La Pampa, no dice: “Bueno, no, yo no me siento representado por nadie, quiero ser yo el que represente al conjunto”. No lo sé. No lo sé. Yo lo que creo es que, claro, si vos cristalizás este presente y decís: “Esto va a ser lo que va a ocurrir el año 2027”, y bueno, sí, está bien. El escenario que vos planteás es el posible, el correcto, el más palpable. Pero yo no sé si este escenario, o sea, el escenario del año 2002, el peronismo tenía de candidatos a Carlos Ruckauf, gobernador de Buenos Aires, que decía tener veintitantos puntos; a De la Sota, gobernador de Córdoba; a Reutemann. Y ahí aparecía Kirchner perdido, como un tipo que era un loco suelto que quería ser presidente. Y la historia demostró cómo cambió todo.
Mencionaste De la Sota. La semana pasada, en un homenaje, creo que era a ocho años de la muerte de De la Sota, confluyeron dos personas que, por lo menos en un pasado cercano, tenían enormes disidencias. Que eran Schiaretti con Sergio Massa. Massa le achaca a Schiaretti que no le permitió ganar con el 2,7% que le faltaba para ganar en primera vuelta en 2023, y Schiaretti le achaca a Massa haber financiado con el Frente Renovador, haber logrado que perdiera por primera vez unas elecciones de medio término como candidato a diputado apoyando la candidatura de De la Sota. Juntos de allí los dos, a poca distancia uno de otro, sentados en la primera fila, además de otros componentes, el propio gobernador Llaryora, que es un discípulo de Schiaretti, y en otro punto uno podría decir: bueno, ahí está un representante de Axel Kicillof, pero no estaba Axel Kicillof. ¿Significa algo?
No, no la figura. Yo, la verdad, no supe. Si me hubieran invitado, tampoco hubiera estado. La figura de José Manuel nos convocaría a todos. Yo fui asesor, cuando me recibí de abogado, fui asesor de José Manuel De la Sota, cuando él era diputado acá. Fui amigo de él, lo asesoré y trabajé con él en la campaña de Cafiero-De la Sota. Y José Manuel era un hombre enorme, enorme, enorme. Con quien teníamos diferencias, claro que sí. En ese momento se hizo un poco menemista, más de lo que a mí me hubiera gustado, pero de su inteligencia, de su capacidad, de su condición de gobernador, ha sido de los mejores oradores que yo he escuchado en mi vida. Yo hubiera estado también. Ahí, cuando te convoca De la Sota, no te convoca otra cosa. Es un hombre muy importante De la Sota. Para mi generación es un hombre muy importante De la Sota. Vos acordate que en su momento, cuando Sergio Massa va a unas PASO con De la Sota, 2015, el que habló con José Manuel para convencerlo fui yo, que era amigo de Sergio y era amigo de José Manuel. No, José Manuel es un hombre enorme. Yo lo recuerdo y guardo por él un cariño enorme. Y bueno, que si yo hubiera estado presente hubieras dicho: “Hay tres que no piensan lo mismo”.
Y decime, en ese sentido el cordobesismo ¿ves posible que vuelva, regrese al peronismo a nivel nacional? La confrontación que tiene en este momento el cordobesismo con la eventualidad de tener un candidato a gobernador que le dispute seriamente el gobierno de la provincia. ¿Puede acercar al cordobesismo al peronismo nacional?
Yo creo que los cordobeses son... Primero, Córdoba es una sociedad muy particular.
Una provincia radical que vota peronistas.
Por algo le dicen la Docta, ¿no? Una provincia muy singular. Que haya tantos años que esté gobernando el peronismo habla de que el peronismo gobierna bien. Y yo, aparte de la condición cordobesa, está también esa condición conservadora. Yo creo que el peronismo también gana porque los conservadores de Córdoba dicen: “No, conservemos esto porque esto tiene sentido”. Gobernar Córdoba no es lo mismo que gobernar cualquier provincia del país ni gobernar Argentina. Es un lugar distinto, es un lugar singular. Es un lugar que reúne industria, reúne campo. Tiene en la Universidad Nacional de Córdoba un lugar de estudios de privilegio, de gran calidad académica. Han salido grandes juristas.
El único lugar que va a visitar el Papa después del AMBA.
Es que es un lugar enorme, ¿no? Bueno, ahí también... La Universidad Nacional de Córdoba fue una creación de los jesuitas, si no me equivoco.
Ahora, ¿ves la posibilidad de que Córdoba, como en la época de De la Sota, que finalmente, como decís, eran precandidatos todos del peronismo en el año 2003, vuelve a Córdoba a integrar el peronismo a nivel nacional?
Es que debería integrarlo. Lo que pasa es que el peronismo cordobés es un peronismo asociativo, muy distinto a la lógica del peronismo nacional. Cuando vos te vas más al norte, el peronismo funciona como un gran paraguas que ampara y se le acercan, pero no necesita asociarse a otros. En Córdoba el peronismo necesita asociarse a otros.
De hecho, la vicegobernadora es radical.
Claro, y José Manuel lo propuso siempre. De hecho, José Manuel gana la primera elección, si yo no me equivoco, yendo por la Democracia Cristiana, con un sello de la Democracia Cristiana.
Y ahí, siguiendo esa idea, ¿es posible en esas PASO del peronismo del año próximo que no sea solamente entre candidatos puro peronistas, también pueda sumar a radicales?
Es que yo creo que lo que nosotros tenemos que hacer es repensar y recrear un espacio mucho más amplio que el peronismo. O sea, el peronismo solo no alcanza. Aquella frase que yo alguna vez usé con Cristina, que en verdad tuvo su origen en pensar en el peronismo.
Aquella frase era que “sin Cristina no se puede, con Cristina no alcanza”.
Con el peronismo solo no se puede, sin el peronismo no se alcanza. Entonces, yo sigo creyendo. Con el peronismo solo no se puede, sin el peronismo no se alcanza. Yo sigo creyendo en eso, sigo pensando en eso.
¿Imaginás ese escenario en 2027? ¿Imaginás que no va a ser solo el peronismo?
Es que me encantaría que no fuera solo el peronismo. Pero también me encantaría que integremos, a menos de los que ya están integrados, porque el kirchnerismo tuvo esa capacidad de convocar otros sectores. Socialistas, sectores radicales. La idea sería que seamos capaces de aglutinar a otros sectores.
¿Pero cómo se hace eso, Alberto, cuando vos decís que la naturaleza de las alianzas, luego en el gobierno, no son factibles o funcionales en la Argentina?
Porque hay que romper una lógica, que no la tienen los... Yo siempre cuento la anécdota de cuando vino a la Argentina Scholz, siendo primer ministro de Alemania, canciller de Alemania. Estaba sentada a mi izquierda la ministra de Medio Ambiente. Scholz, y al lado de Scholz estaba su ministro de Economía. Y en algún momento salía un tema, estaba vinculado a la Agenda 2030. Y se pusieron a discutir la agenda. Y el ministro de Economía, liberal, y una persona del Partido Verde, impresionante. Y nadie pensó en que se rompía el partido, el gobierno, en ese momento. No sé cómo terminó la disputa, porque fue una cena. Bueno, eso es inimaginable en la Argentina. ¿Por qué? Porque el que gobierna tiene una suerte de capacidad de fagocitar al que se le acerca. El problema que tenemos con las alianzas es que, cuando yo te invito a que vos seas parte de un mismo espacio, yo lo que necesito es que vos conserves tu identidad. Ahora, si lo que te exijo es que te pongas mi uniforme, ya no es una alianza. Y lo que pasa es eso. Lo que pasa es eso. Cuando ganó el radicalismo, le pidió a Frepaso que se haga radical. Y cuando ganó el PRO, le pidió a los radicales que se hagan del PRO. Y cuando llegamos nosotros, le pedimos a todos que sean kirchneristas. Y entonces la cosa no funciona así. Porque, además, se pierde la esencia de la alianza, que es que cada uno sea parte preservando su identidad.
Y hacías al principio un análisis de que tampoco funcionó la alianza, aunque sea tácita, explícita electoralmente en 2023, entre La Libertad Avanza y el PRO. ¿Cómo imaginás el sector de la alianza gubernamental? ¿Cómo llega a 2027?
Yo quisiera que no lleguen a ningún lado. O sea, la verdad, lo que más quisiera es que no tengamos que volver a soportar un tiempo como el que estamos soportando. Porque lo que estamos soportando es responsabilidad de Milei y de Macri, que lo ha ayudado a que haga todo lo que hizo. Bueno, de hecho, compartió al ministro de Economía, ¿no? Que no se ha endeudado como no se ha endeudado. ¿Qué es lo que yo quisiera? Yo quisiera que los argentinos pongan el foco en el futuro y en el futuro no estén ellos enfocados.
Pero hay un sector que de manera continua, históricamente vota antiperonismo ¿no?
Sí, sí, es importante. Además, no es un sector menor.
Exacto.
Es tanto... Yo te diría que casi tanto...
¿O sea, preferirías que, no sé, que Bullrich fuera la que representara eso y no Milei?
No, no sé. No, no lo sé. Yo creo que hay una derecha democrática y una derecha no democrática. Yo creo que con Macri, con todas las críticas, es una derecha democrática. Es una derecha más democrática. Porque si veo lo que hizo en la Justicia, ya lo cuestionaría un poco. Pero es más democrática en términos de convivencia democrática que Milei. Es un poco más democrático. Y yo creo que dentro del espacio ese hay gente, yo he conocido gente, que tenía esa condición democrática.
¿Te imaginás que Milei llega a ser candidato de ese espacio?
No, Milei no representa esta condición democrática.
No, yo me refiero al espacio antiperonista, que finalmente el candidato que va a representar el antiperonismo cuando finalmente la cuestión sea sí o no.
Yo lo que creo es que Milei va a ser candidato por la necesidad que le es propia y, por esa necesidad, lo va a llevar a insistir en ser candidato.
Y eso beneficia la posibilidad del peronismo.
Sí, claramente, creo que sí.
Y la gente se va a enfrentar allí, hipotéticamente, al miedo al presente o al miedo al pasado. Si se logra instalar eso, independientemente de que sea injusto...
Yo te dije hablando en la conversación, te dije: “Bueno, pero pará, porque este escenario no es el escenario”. Yo creo que una condición necesaria también para pensar en ganar es que entendamos que tenemos que generar una suerte de renovación dirigencial para hacerle una oferta distinta a la gente. Keynes explicaba el capitalismo por unas cuestiones psicológicas que él llamaba la propensión psicológica al consumo, que él decía que cuando tenés mucha sed querés agua, pero cuando tomaste agua querés una gaseosa, cuando tenés una gaseosa querés un jugo, cuando tenés un jugo querés una cerveza. Esa búsqueda de ir mejorando la calidad son deseos infinitos, es lo que mueve al capitalismo. Esa lógica de la propensión psicológica al consumo es absolutamente aplicable en política. ¿Por qué? Porque la gente no te va a votar por lo que le diste, te va a votar por lo que ahora le vas a decir que le vas a dar. Entonces, cuando nosotros en el peronismo decimos: “Señor, usted tiene un aguinaldo por nosotros. Señor, usted tiene un abrazo social por nosotros. Señor, usted tiene paritarias por nosotros”, el señor dice: “Eso ya lo tengo. ¿Qué más me vas a dar?”. Entonces, pensar que se puede ganar una elección en que nosotros dimos 144.000 viviendas o fuimos al gobierno que más obra pública hizo es una zoncera. Es una zoncera. Porque los que tienen casa ahora lo que quieren ver es si le doy la ampliación de la casa. Eso es lo que quieren. Para eso me parece que hace falta una búsqueda de una nueva dirigencia, que yo creo que existe. Una nueva dirigencia no es una dirigencia que no conozcamos. No es convertir a un piloto de Fórmula 1 en candidato.
Al de Castelli, por ejemplo.
El de Castelli, por ejemplo. Esa es una novedad. Es ponerlo en el escenario, pero también es una novedad Quintela, es sacarlo del territorio y ponerlo en el escenario nacional a debatir. También sería una novedad. A eso me refiero yo: sacarlos de su lugar. También sería una novedad Ferraresi, también sería una novedad Katopodis, también sería una novedad Soria, también sería una novedad Ziliotto, porque no están en el escenario nacional. Ponerlos en el escenario nacional, yo creo que el peronismo debería plantearse esas cosas. Debería plantearse esas cosas como una estrategia y como una necesidad también para poder continuar. Porque, vuelvo a repetir, no lo tenemos a Perón.
Pregunta final. Alberto, Lula. Vos probablemente seas el político argentino que estuvo más cerca de él, el que lo fue a visitar cuando estuvo detenido, me consta el afecto que te tiene y que vos le tenés desde ya. ¿Cómo imaginás el escenario electoral? ¿Cómo imaginás el resultado que se pueda producir en las elecciones ahora, en el próximo mes de octubre? 24 de octubre, el balotaje.
Cuándo vos mirás la gestión de Lula, vos decís: tiene que ganar cómodamente. Pero también lo dije de Petro. Petro es un gobierno extraordinario y gobierna un ser ridículo, De la Espriella, ridículo, un personaje que ni pensando en una historieta hubiéramos creído que podía suceder a Petro. Si yo miro los resultados de Brasil, tiene que ganar Lula tranquilamente. Pero lo que yo veo es que en todo el continente la sociedad está dividida en dos. Y está exactamente dividida en dos. Está dividida en dos en Colombia, en Perú, en Ecuador, en Argentina, en Brasil. Ahí estamos jugando al límite. Yo quiero que gane Lula por el bien de Brasil y por el bien de la región. Quiero que gane Lula, claramente. Pero bueno, eso finalmente lo resuelven los brasileros. Y lo único que espero es que los Bolsonaros no recurran a las estrategias que ya recurrieron alguna vez, tratando de ensuciar la cancha, de ensuciar los resultados, promuevan un golpe de Estado. Espero que esta vez, en el caso de que gane Lula, espero que esta vez operen democráticamente.
La elección que les dio la Justicia es de suponer que eso no se tendría que repetir. Entonces, te propongo, después de las elecciones, tanto en Estados Unidos como en Israel como en Brasil, creo que a lo mejor ahí definitivamente comienza el año político junto con la llegada del Papa León XIV. Te iba a proponer ahí juntarnos nuevamente para hacer una nueva conversación.
Siempre es un gusto, Jorge. Gracias por invitarme.
Muchísimas gracias.
LMM
