En un contexto signado por la recesión económica, el descontento social y una marcada fragmentación en el tablero electoral, Alejandro Horowicz analiza las tensiones que atraviesan al movimiento nacional en un mano a mano con Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190).
Para el ensayista, la disputa entre Cristina Fernández de Kirchner y Axel Kicillof trasciende un mero choque de identidades: representa un combate de fondo por la conducción del espacio y la supervivencia de sus estructuras organizadas. En esta entrevista, Horowicz disecciona los límites de la vieja política, el fenómeno del ausentismo por abajo y explica por qué Kicillof emerge como la figura con mayor capacidad de retención ante la mirada de una sociedad cansada de las disputas de cúpula.
Alejandro Horowicz es doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Buenos Aires. Desde el año 1991 se incorporó como docente en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Es profesor titular de la materia Los Cambios en el Sistema Político Mundial en la carrera de Sociología de la UBA. Desde el año 1997 dirigió colecciones emblemáticas del pensamiento político y literario, como Espejo de la Argentina en Editorial Planeta y el proyecto Historia Crítica de la Literatura Argentina de Emecé Editores. Actualmente está a cargo de la colección Contracorrientes en la Editorial Marea. Su obra escrita ofrece una relectura analítica y crítica de los movimientos políticos de masas en la Argentina, así como de las grandes revoluciones globales.
Alejandro, qué gusto hablar con vos nuevamente. Terminó el Mundial, comenzó la política, se acabó el veranito en todo sentido y el tema crucial en el que además vos tenés credenciales como nadie es: ¿qué va a pasar con el peronismo? ¿Se va a dividir? ¿Se va a fragmentar? ¿Finalmente son tensiones que se van a terminar uniendo detrás de la candidatura de Kicillof? Me gustaría el más amplio estado del arte del peronismo que vos puedas hacernos.
— Hola, Jorge. Mirá, yo creo que la política argentina tiene una mirada inadecuada sobre el problema político general de la sociedad, porque cree que la reunión de los dirigentes es la unidad y no comprende que la dispersión es por abajo. ¿Qué quiero decir con esto? Cuando uno mira los números de los votantes, la primera cosa que ve es un segmento mayoritario que no vota; es decir, no es que rechaza la política, sino que rechaza esta práctica política. Siente que la oferta que se le propone de ninguna manera resuelve los problemas de la sociedad argentina. En consecuencia, lo que vemos no es fuerzas políticas creciendo, sino fuerzas políticas perdiendo caudal electoral. Entonces, la discusión es quiénes son los que conservan y quiénes no. Cuando uno mira la discusión política dentro del peronismo, entiende que para el conjunto de la sociedad esa discusión es absolutamente irrelevante. No propone diferenciaciones políticas, más bien todos proponen lo mismo. La discusión es, como siempre, el orden de la papeleta, y el orden de la papeleta le interesa a la casta y a los que, de alguna manera, sienten que todavía —aún con las enormes limitaciones manifiestas— ese orden puede significar alguna clase de cambio en alguna dirección. Pero cuando miramos el enfrentamiento entre Kicillof y Cristina, y los otros enfrentamientos, para el conjunto de la sociedad argentina ese comportamiento suena casi absurdo. Es decir, ellos lo traducen como un concurso de egos y, en realidad, es un concurso por quién manda. Cristina sabe que si Kicillof gana las elecciones nacionales, la dirección cristinista se terminó definitivamente. Por eso, cuando hubo la posibilidad de ganar con Alberto Fernández, eligió a Alberto Fernández no por sus competencias, sino por sus evidentes incompetencias. Entonces, cuando nosotros volvemos a mirar ese arco político, lo que vemos es la dispersión del conjunto de la sociedad y el desinterés profundo por una polémica que no tiene traducción política ni programática, ni siquiera de una forma discursiva, sino que lo que nos propone es más de lo mismo en otros términos. A ver, a nadie se le escapa que Kicillof no es Massa y que Massa no es Cristina, pero estas diferencias, en última instancia, no constituyen una diferencia política de rango, salvo en términos de empatía y rechazo. Y en ese lugar, Kicillof es el hombre que más empatía manifiesta y la sociedad lo reconoce. Ahora bien, ¿hacemos con esto una diferenciación política más allá de lo discursivo? Realmente no mucho.
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Alejandro, me quedó resonando una frase: «Eligió a Alberto Fernández no por su competencia, sino por su incompetencia», porque si elige a alguien competente, ese competente le puede arrebatar la conducción definitiva del movimiento, del partido, del campo político que representa. Entonces, por carácter transitivo, se podría decir: su pelea con Kicillof es porque a Kicillof lo considera competente.
— Mucho más competente, sin ninguna duda, que Alberto Fernández. Kicillof gobernó la provincia de Buenos Aires y, si Cristina tiene alguna clase de resto político, es porque Kicillof la gobernó. De lo contrario, esto se hubiera ido a... A ver, la idea de que se puede manejar la política desde el Senado ha mostrado que no se puede casi nada. Cuando uno se plantea qué es lo que este Senado o este Congreso le impidió al Gobierno nacional estando en absoluta minoría hasta las elecciones de medio tiempo, queda muy claro que no maneja ni menos ni más que lo que venía manejando. Simplemente es más fácil.
Alejandro, y ese «por abajo» que vos mencionás, esa empatía que despierta en mayor proporción Kicillof que otros representantes del peronismo, ¿nos dice algo el crecimiento de Myriam Bregman en las encuestas?
— Yo creo que es un mismo tipo de crecimiento. A ver, cuando vos mirás a Myriam Bregman, no ves a una señora haciendo caja con los narcotraficantes. Ves a una mujer que tiene una línea de comportamiento discursivo que vos podés compartir más o menos, pero no hay ninguna duda sobre su integridad personal; no hay duda de que ese no es un negocio. Ahí es una discusión de otro orden. En un lugar donde la casta está tan descompuesta y donde Adorni es la expresión no solo de un individuo, sino del orden de medida de la política nacional... A ver, vos mirás el patrimonio que declaran los legisladores y te das cuenta de dos cosas que te permiten una lectura en dos direcciones lógicas: o nadie que no tenga dinero llega allí, o cuando llegás se ocupan de que tengas dinero. En un país donde uno de cada dos es pobre, tres de cada cuatro jóvenes son pobres y uno de cada siete está endeudado, pues bien, estamos diciendo algo, ¿no?.
Me quedé con la palabra integridad. Discutíamos con algunos colegas tuyos cuándo la corrupción es un factor electoral decisivo o significativo. En el '99 fue un factor decisivo en el caso de De la Rúa con Menem, y en el 2015 lo fue con Macri frente al postkirchnerismo, por decirlo de alguna manera. Es decir, a veces la corrupción es un tema fundamental en la campaña electoral y otras no. Muchos colegas tuyos —supongo que vos opinarás lo mismo— dicen: «Bueno, sí, pero la economía estaba hecha un desastre», porque de hecho De la Rúa tuvo que proponer que iba a continuar la convertibilidad y Macri tuvo que proponer que iba a mantener todo lo bueno de la economía del kirchnerismo. Entonces, la pregunta es: ¿es la integridad o será la integridad el punto crucial? ¿Volverá a serlo, por decirlo de alguna manera? ¿Y lo que estamos viendo en el paralelismo de la mejor aprobación de Kicillof entre el peronismo y de Myriam Bregman en la izquierda es una señal de que la integridad puede ser un elemento electoral importante el año próximo?
— Mira, yo lo miro al revés. Yo creo que la integridad es por default. ¿Qué quiero decir con esto? No es que a la sociedad argentina no le importa la integridad. Vos acordate del «roban pero hacen». El punto no es que la sociedad ignora la falta de integridad de esas direcciones políticas. Para nada. Simplemente que, como la falta de integridad es transversal, básicamente lo que vos estás eligiendo es quién de esos que roban es capaz de hacer algo que a la sociedad argentina le sirva, o que esa sociedad crea que le sirve. La sociedad argentina sabe que Milei es un corrupto, no lo ignora en absoluto. Es imposible ignorarlo, no solo porque ha defendido a los hombres más corruptos a los que tuvo que dar de baja, sino porque él mismo tiene una participación tan oscura en todas las cuestiones, tan claramente expuesta innecesaria e ineficientemente planteada. Jorge Asís dijo con mucha verdad que el comportamiento de Adorni era el comportamiento de un amateur, sin ninguna duda. Es un amateur ansioso y angurriento, pero que además cree que se puede hacer cualquier cosa, y no se puede hacer cualquier cosa. Hay cosas que tienen ciertos límites que no son límites morales, sino límites eficientes. Si la economía argentina estuviera creciendo en este momento, la situación de Adorni hubiera sido otra.
Muy interesante.
— Pero como no está creciendo...
Y entonces, si la economía no creciese...
— Si la economía argentina sigue el decurso que manifiestamente está teniendo —el nivel de recesión existente—, la idea de que una economía es simplemente un manejo contable, y que la imaginación contable permite hacernos creer que si la bolsa va bien, la economía va bien, es una idea francamente de CEO de una compañía. Un CEO de una compañía puede mirar el mundo desde ese lugar; un presidente, de ninguna manera. Y cuando lo mira desde ese lugar, el resultado está a la vista. El mamarracho máximo de ese modelo es Donald Trump.
Alejandro, la mayoría de los analistas de opinión pública y los trabajos de sondeo coinciden en interpretar que tiene más posibilidades de ser electo Milei que lo contrario. Escuchándote a vos, me da la sensación de que tu opinión es distinta. ¿Es distinta?
— Es distinta. Mi opinión es francamente distinta. A ver, yo no estoy diciendo que eso no pueda ocurrir, cuidado. Lo que estoy diciendo es que las variables que cuentan para que eso ocurra son quién pierde más rápido el caudal. Y en eso, ninguna de las encuestas de opinión pública... porque hay una traslación mecánica que hacen estas encuestas, que es: imagen positiva igual a caudal electoral. No, no es cierto. Ni siquiera es cierto en el caso evidente de Myriam Bregman, donde está más manifiestamente separado. La imagen positiva de Myriam Bregman no tiene nada que ver con su caudal electoral.
Alejandro, colegas tuyos —algunos también con mucha experiencia, recuerdo entre otros a Rosendo Fraga— dicen: «Finalmente, la historia demuestra que el peronismo se une más que el antiperonismo, y terminará yendo unido a las elecciones». ¿Te parece que hay más posibilidades de que el peronismo vaya unido a las elecciones y, al mismo tiempo, viceversa, que no lo vaya el antiperonismo?
— A ver, primero conviene entender que ahí hay una lectura estática del peronismo y del antiperonismo. Una cosa es el peronismo y el antiperonismo anterior a 1976, y otra cosa es después de 1983. Conviene recordar esto porque no es un elemento nada menor. Conviene recordar que el candidato presidencial del peronismo en 1983 fue el vicepresidente a cargo del Senado que firmó el decreto ad nihilum para reducir a nada el enfrentamiento guerrillero. Y es el mismo señor que, después de firmar ese decreto, en 1983 nos explicó que la ley Bignone —por la cual los militares no eran responsables de nada— podía ser derogada, pero como había dos leyes y hay una que beneficia al reo, esa era la que se iba a utilizar. Es decir, nos explicó en 1983 que la inimputabilidad era definitiva; que lo que terminó sucediendo no iba a suceder. Pues bien, si alguien cree que esto tiene que ver con la tradición que el peronismo significó entre 1946 y 1974, tiene una idea un poco escasa del peronismo. Lo que nosotros vemos hoy es un orden político donde las siglas políticas ya no remiten de ningún modo a las políticas del ciclo anterior, entre otras cosas porque el mundo del primer, segundo y tercer peronismo ya no existe más. La fábrica fordista no existe más. Los obreros peronistas que hacían política eran obreros de la fábrica fordista, y los obreros hoy no hacen política. Cuando miramos el resultado electoral y lo chequeamos con su sustento sociológico, vemos que en el mismo lugar donde una corriente política no tiene ninguna representación sindical, vemos que los votantes no escuchan ni se referencian políticamente en su dirección sindical de ninguna manera. Hace muchos años que las direcciones sindicales no son direcciones políticas, y si algún secreto tenía el peronismo era precisamente que esta capacidad política se conservaba. Desde el momento en que el peronismo pierde en 1975 esa capacidad y no la recuperó nunca más, la idea de que el antiperonismo es lo mismo es otra cuestión. Lo que nosotros vemos es básicamente un antikirchnerismo, que es el modo de detestar a Cristina porque la relación entre el discurso de Cristina y la práctica política de Cristina tiene una zanja tan creciente e impresionante que no se puede sostener sino por aquellos que están dispuestos a no reconocer nada de lo que sucede por el horror a quedarse huérfanos. Uno de los grandes problemas de la política argentina es la falta de confianza de la sociedad en sus propias fuerzas.
Muy interesante. Entonces, ¿vos creés posible, en una eventual idea a lo Lula, que un Kicillof corrido del kirchnerismo pueda unir a todo el peronismo no kirchnerista e inclusive juntar a otros representantes del campo popular, partidos provinciales o sectores progresistas de lo que fue Juntos por el Cambio? O sea, que si el kirchnerismo quedase fuera, no habría antiperonismo y, por lo tanto, se podría construir una alianza mucho mayor.
— Esa alianza es posible, lo que no supone que eso sea victorioso. A ver, yo no estoy diciendo que eso no pueda suceder, pero que suceda no asegura que Kicillof gane las elecciones ni que Milei las pierda. Lo que estamos viendo es un nivel de descontento por abajo donde esta clase de ingeniería política los deja afuera, no los convence. Que estos dirigentes se junten no quiere decir que lo que alguna vez representaron confluya.
Mi pregunta es si, en términos electorales, lo que hay hoy es antikirchnerismo y no antiperonismo, ¿Kicillof tiene más para ganar o para perder asociándose o armando un acuerdo con el kirchnerismo? ¿O todo lo contrario, dejando al kirchnerismo por afuera? Como de hecho se planteó la semana pasada la posibilidad de dividir el peronismo: que haya un candidato kirchnerista y, por otro lado, Kicillof junto con todo el panperonismo no kirchnerista más otras fuerzas del campo popular.
— Hay una bandera que Kicillof tiene y que el kirchnerismo no tiene, que es la bandera de la unidad. Está muy claro que Kicillof está dispuesto a dirimir en una interna quién es el candidato. La Cámpora sabe que si va a esa interna, la pierde. En consecuencia, tiene dos posibilidades: no ir a la interna y romper. Pero la pregunta es: ¿qué significa que La Cámpora rompa? ¿Cuántos la van a acompañar electoralmente? ¿Esto puede hacerle daño a Kicillof? Sí, sin duda. Pero esto construye el velorio político definitivo de Cristina.
Bueno, por eso mi pregunta...
— Cristina puede estirar hasta un cierto punto, pero si rompe pierde, y si pierde no manda más.
Hasta ahí lo tengo claro. Ahora, la semana pasada hubo versiones como una especie de extorsión o de amenaza de sectores cercanos a Cristina planteando que sería posible que fueran con un candidato por separado de Kicillof, o sea, no en unidad. Vos decís: Kicillof es el que propone unidad porque sabe que en la unidad gana. Mi pregunta es, más allá de que gane en una interna peronista, ¿le convendría electoralmente a Kicillof, obtendría más para ganar que para perder, ganarle a Cristina en una interna peronista o ser el candidato por fuera de Cristina de una unión mucho más amplia del peronismo con el radicalismo y partidos provinciales?
— Es una pregunta muy difícil porque tiene un término especulativo. Hay una cosa que está muy clara: vamos a imaginarnos cuál podría ser el candidato de Cristina. Primero hay que saber que Cristina no va a ser candidata a presidenta. La infeliz idea del candidato por default es una idea no solo mentirosa, sino inadecuada analíticamente. ¿Qué quiero decir con esto? Cristina no solo no va a ser candidata, sino que si unge a un candidato, ya sabemos cuál sería ese candidato. El candidato tiene que ser atractivo por sí mismo; nadie cree que porque Cristina unja a un candidato, cuando su nivel de imagen negativa tiene el rango que tiene, esto signifique automáticamente algo. Con Perón ya no significaba: conviene recordar las elecciones de 1964, donde el voto en blanco de Perón sacó menos que el doctor Illia. Entonces, acá hay un proceso de desgaste sumamente claro y de pérdida de influencia y caudal. Claro, no es que Kicillof avance en el caudal: pierde menos, retiene más. La discusión es si va a retener más y qué va a hacer el resto: ¿lo va a votar o no lo va a votar? La decisión no es tanto de Cristina. El juego de Cristina es un juego sumamente acotado y yo no creo que rompa definitivamente, porque es un suicidio.
Entonces, ¿vos creés —a ver si te interpreto bien, Alejandro— que...
— Yo creo que Kicillof lo que hace es no definir ese término. Es decir, Kicillof no quiere enfrentar públicamente a Cristina y de hecho no lo hace; más bien deja que ellos hagan ese juego. Por el otro lado, Kicillof se dirige no a las direcciones, sino a la sociedad por un lado, y al mismo tiempo tiene una política de alianzas que no difiere de la idea de Cristina. A ver, en el peronismo nadie piensa que pueden ir solos.
Exacto. O sea, puede lograr finalmente que no se separe el kirchnerismo, que quede solapado, jibarizado, y al mismo tiempo que no sea un lastre para luego lograr la unión de un panperonismo de sectores populares y partidos provinciales que en el pasado, por el solo hecho de estar el kirchnerismo dentro de esa alianza, lo rechazaban. Te pongo el caso del peronismo de Córdoba, más antikirchnerista que Milei.
— Por supuesto, sí, claro. Y al mismo tiempo tiene que ver muy claramente con un rechazo no solo de la figura, sino de determinadas políticas. Estamos hablando ni más ni menos que del conflicto agrario. Córdoba es la expresión del conflicto agrario.
Y del ambacentrismo que vos creés que Kicillof podría trascender.
— Por lo menos es un candidato que tiene esa chance. Lo que estoy diciendo es lo siguiente: ellos no tienen una carta mejor que esa, ni la van a tener. Aceptarla o no aceptarla es un problema, si se quiere, casi de ceguera política. Eso no significa que Kicillof gane; significa que esa es la mejor chance que tienen para la próxima jugada. Nada más.
Alejandro, muchísimas gracias. Te mandamos un fraterno abrazo y espero verte pronto.
— Cuando me digas nos juntamos. Un abrazo.
Muchísimas gracias.
MEG
