De cara a la próxima cumbre del Mercosur, que se llevará a cabo en Buenos Aires el 2 y 3 de julio, el diplomático Diego Guelar insistió en la necesidad de que Argentina y Brasil recentren su vínculo bilateral y definan posiciones en común frente a potencias como Estados Unidos, China y la Unión Europea. “La integración es una ideología en sí misma, y está por encima de los partidismos”, expresó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Diego Guelar es abogado y diplomático. Representó a la Argentina como embajador en la República Popular China en 2015, en Estados Unidos en 2002, en Brasil en 1997, y ante la Unión Europea en 1989. Además, fue diputado nacional por la provincia de Buenos Aires en 1983, director periodístico del diario La Razón y docente de la Universidad de Buenos Aires.
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Tenés la singularidad de haber sido embajador en los lugares que son fundamentales para comprender la política internacional argentina: China, Estados Unidos, Brasil y la Unión Europea. En diez días se reúnen los BRICS en Brasil, y el tema de Irán–Israel, Irán–Estados Unidos, se cruza con China y Rusia, con la propia Irán como integrante de los BRICS, y Brasil, con Lula. ¿Cómo es esta trama para la Argentina tiene que ver con el Mercosur, con la Unión Europea, y China?
La Argentina tiene un largo tramado internacional que nos une, por distintas vías, muy intensamente con los centros de poder más importantes. Por un lado, con la Unión Europea, que hoy está poniéndose a punto. Creo que antes de fin de año vamos a tener la ratificación del Consejo Europeo y del Parlamento Europeo de un acuerdo de libre comercio muy importante entre el Mercosur y la Unión Europea. Sería el más importante de la Unión Europea, y el más importante para nosotros. Es un antes y un después. Después viene Estados Unidos, con el cual somos principales aliados extra–OTAN. Eso me tocó también negociarlo a mí. Y tenemos una relación hoy, llamada de alineación o alineamiento, muy pegados a los Estados Unidos y a Israel.
Por otro lado, tenemos una relación fundamental con China, nuestro principal comprador de granos y de carne. Es además un financista importante. La mitad de nuestras reservas son un "swap", un crédito recíproco entre el Banco Central chino y nuestro Banco Central. Tenemos un crédito de corto plazo de 5.500 millones que vencía el año pasado. Nos hubiera mandado al default si no hubiera sido porque China decidió apoyarnos y darnos dos años de plazo, que seguramente tendrá que renovar el año que viene. Pero eso indica que tenemos un tramado muy importante en un mundo complejo y muy volátil.
Hablaste de la próxima reunión de los BRICS en Brasil. En este momento, está ocurriendo la reunión de la OTAN en los Países Bajos. Es la primera reunión importante con la OTAN del presidente Donald Trump que, como gesto, ayer le concedieron que van a aumentar sus gastos militares en un proceso, hasta llegar al 5% de los productos brutos internos de cada país —con una excepción, que es España—. Pero básicamente está todo muy movido.
Por supuesto, tenemos el cese del fuego, muy precario, que se iniciaría hoy entre Irán e Israel. Esperemos que se consolide. Eso también nos afecta, porque si hay un cese del fuego y se consolida la paz, nos aleja de un peligro que efectivamente tenemos: un atentado de alguna célula ligada a Irán en la región, contra la Argentina. Ya hemos tenido dos atentados muy graves, en 1992 y en 1994.
¿Cómo juzgás la política internacional de Lula? ¿Es este Lula distinto al Lula de principio de siglo? ¿Está más radicalizado?
Sí. Lula expresa una vocación "imperial brasileña", de considerarse en el centro del mundo. Esto lo he vivido mucho con mis colegas brasileños en los distintos destinos, que tienen esa concepción de que tienen que ser tratados como una superpotencia. Consideran que Brasilia es un símil a Beijing, Washington, Bruselas, Moscú o Berlín. Y esto no es así. Es un complejo brasileño. Yo creo que sería así si Brasil hubiera podido concretar la integración sudamericana, algo que no ha logrado.
Estoy convencido de que la integración sudamericana es un gran proyecto, pero que necesita que el “primus inter pares”, que es Brasil, que representa el 53% del PBI de toda Sudamérica, ejerza efectivamente ese liderazgo. Creo que ahí hay fallas nuestras, en términos de la relación hoy del presidente Milei con el presidente Lula, pero también fallas desde el lado brasileño, que no ha concretado ese liderazgo, y muchas veces es por falta de voluntad práctica de hacerlo. Entonces, ahí tenemos un cortocircuito.
Yo creo que el proyecto geopolítico más importante para la Argentina es la integración sudamericana, empezando por nuestra relación con Brasil. Es un poco el símil Francia–Alemania en Europa. Uno no puede concebir la política exterior europea, francesa o alemana, sin ese eje central. Bueno, nosotros, a mi juicio, deberíamos tener como eje central, pivote de nuestra visión sobre el mundo, la relación con Brasil. Eso no nos ocurre. Creo que esto es muy malo para la Argentina, y no es bueno para Brasil.
¿Podríamos decir que el acuerdo Mercosur–Unión Europea sale fundamentalmente por Brasil? Porque, de hecho, Argentina, en el Gobierno anterior, se negaba a avanzar porque lo consideraba negativo para determinados sectores.
Hubo distintos momentos. Fue una negociación que empecé en 1995. Estamos hablando de 30 años de negociación. Y, efectivamente, hubo momentos donde Brasil empujaba, y otros momentos en que empujaba Argentina. En el último impulso del año pasado, estábamos parejos. Creo que el mejor eje que tenemos de trabajo conjunto con Brasil es la negociación con la Unión Europea. Esperemos que prospere.
La actitud agresiva de Trump con la Unión Europea hizo revisar la negociación, y lo que parecía que se mandaba al cajón del olvido se ha reactivado, y creo que vamos a tener este acuerdo. Creo que esto es un buen inicio, si le damos realmente importancia, para volver al eje de nuestra relación con Brasil como una relación central. Porque no solamente lo es en relación con la Unión Europea: ambos somos principales aliados extra–OTAN de Estados Unidos, y ambos tenemos una relación muy importante con China. Lo lógico sería que tuviéramos puntos de agenda en común. Hoy no existe ningún punto en común, ni con Estados Unidos ni con China. Ahí aparece la perspectiva de que, con la Unión Europea, la consolidación y confirmación del acuerdo nos lleve a tener un eje común. Pero estamos muy lejos de eso.
Claudio Mardones: ¿Cómo quedan ahora todas esas expectativas y esas dudas en la previa de esta cumbre en Buenos Aires, que va a tener al presidente Javier Milei como anfitrión? Un Javier Milei que mira más un tratado con Estados Unidos, que la cohesión del Mercosur en la relación con la Unión Europea. ¿Qué expectativas tiene para esta cumbre del Mercosur?
Yo creo que es importante, partiendo de que ocurra y que no nos disolvamos. Porque tuvimos momentos donde parecía que disolvíamos el Mercosur por la prioridad de un acuerdo inexistente con Estados Unidos. Entonces, la realidad es que esta cumbre, y la posibilidad de avanzar en el acuerdo con Europa, es un llamado de atención sobre la realidad. Tenemos una relación fundamental con Brasil a la que no le dimos bola.
Por otro lado, tenemos en el curso de este año la posibilidad de concretar esta zona de libre comercio con Europa, tan importante. Esperemos que esto ayude a recentrar, y que aspectos ideológicos, a mi juicio menores, porque la integración es una ideología en sí misma, y está por encima de los partidarios ideológicos. Los intereses de las naciones son permanentes.
En cada una de nuestras constituciones está claro que es el pueblo argentino y el pueblo brasileño los que van a decidir cuál es su gobierno, y no el gusto del otro. Por lo tanto, tenemos que acostumbrarnos a que hay diversidad en la región. Lo mismo con nuestros otros socios, con Uruguay y con Paraguay, o la relación asociativa tan importante que tenemos con Chile.
En ese marco de diversidad tenemos que generar la ideología de la integración, por encima de las ideologías de izquierda, de derecha o de otras percepciones ideológicas, pero no lo hemos podido desarrollar. Eso es una enorme frustración de nuestra geopolítica, porque esta integración, para nosotros, es el instrumento central desde donde tenemos que ver el mundo.
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Decía Juan Carlos de Pablo que “se muere Milei y se acaba toda esta política económica”. ¿Es correcto decir que, más allá de las ideas y de los partidos políticos, los grandes factores de la historia y de la política los construyen personas que en determinado momento tienen determinadas características extraordinarias? Como uno ve a Menem hoy en retrospectiva, y parece increíble que haya sucedido un presidente como Menem. Al mismo tiempo, parece increíble que exista un presidente como Milei o uno como Lula. Son caracteres únicos y extraordinarios. El actual problema en la política argentina es que no aparece, frente a Milei, ningún otro personaje, como pudo haber sido Carlos Menem, Néstor y Cristina Kirchner o Lula en Brasil. ¿Qué factor le asignás vos a la aparición de esas personas, casi estrafalarias, que son actores de las políticas en cada uno de los momentos?
Creo que hay una relación directa entre la aparición de personajes individuales y las condiciones políticas, sociales, económicas de cada sociedad. Decimos que Milei aparece en la misma época histórica donde aparece Trump, por ejemplo, que también es un personaje. He estudiado en Estados Unidos, he sido dos veces embajador en Estados Unidos, y me cuesta creer que Trump sea presidente de Estados Unidos cuando lo veo actuando. También me sorprende el giro muy fuerte a la derecha más dura en Europa, que hoy crece al punto de ser la segunda fuerza, después del centro-derecha, y muy por encima de la socialdemocracia o centro-izquierda. Estos son factores que hay que ligarlos, porque no son casualidad.
La aparición de un personaje como Milei es producto de una gran frustración de fuerzas que se habían organizado durante veinte años, y habían crecido por centroizquierda y por centroderecha, y que sumaron frustración a la gente. Este descreimiento hizo aparecer a un “outsider”. También es “outsider” Trump, sin lugar a duda. Hace quince años atrás era un empresario muy ligado al juego y a la construcción en Manhattan, y además un aportante muy importante del Partido Demócrata. Cuando uno ve este giro brutal se pregunta qué pasó en Estados Unidos. Yo creo que hay una enorme insatisfacción, especialmente de las clases medias, en Argentina, en Europa, en Estados Unidos, que generan una especie de búsqueda desesperada.
A veces hablamos de las condiciones de posibilidad hegelianas, de que los presidentes son cuerpos que usa la historia para seguir su rumbo. Ahora, yo me pongo en un momento antihegeliano y digo: sin Macri, no habría PRO ni habría Juntos por el Cambio.
Sin lugar a duda.
¿Ves alguna persona que pueda encarnar una alternativa a Milei o, en este sentido, salvo que haya un desastre económico, creés que Milei va a ser reelecto en 2027 porque no aparece otra figura que se le contraponga?
Hoy está jugando absolutamente solo. Tampoco hay sucesión a Cristina Kirchner, un personaje central de la historia de los últimos 20 años, y no hay nada en lo que está abajo, que es una suerte de unidad precaria, y una unidad entre comillas. Realmente no hay nadie que pueda sucederla. Del otro espectro tampoco hay absolutamente nadie en este momento. Entonces, esa situación es una situación de excepcionalidad. La excepcionalidad, ¿cuánto va a durar? Y mirá, la historia en esto tiene misterios. Nos sorprende. Yo no creo lo que dice De Pablo que si se muere Milei —que no se lo deseo por supuesto— y se termina todo esto—. No, se le terminan sus domingos en Olivos, probablemente, pero no hay por qué decir eso.
Yo creo que, al contrario, ha habido cambios muy importantes en la percepción de la gente. No por nada sigue teniendo un apoyo mayoritario, con un programa de ajuste, un lenguaje, y una característica muy especial. Creo que van a quedar cosas. Le deseo lo mejor, porque además el éxito de Milei es el éxito de la Argentina. Si le va bien a Milei, le va a ir bien a la Argentina. Si le va mal a Milei, significa otra frustración. Nosotros coleccionamos 22 acuerdos incumplidos con el Fondo Monetario y 8 o 9 defaults a lo largo de la historia. Esa no es la historia que queremos para la Argentina del futuro. O sea, que lo mejor que puede pasar es que le vaya bien a Milei y, por otro lado, que las instituciones en la Argentina tengan la capacidad de producir anécdotas, que son los hombres y mujeres que tienen que aparecer, y que hoy no están.
Voy a la extraordinariedad de estos personajes. Siempre recuerdo que Duhalde contaba que, en la época de la campaña de Menem en 1989, él iba a verlo con las encuestas, preocupado, y que Menem estaba tirado en un sofá viendo un partido de River porque que no le importaba absolutamente nada de las preocupaciones pedestres y de la política en general. Cuentan personas que, por ejemplo, Milei usa una especie de enterito de mecánico para jugar con los perros. Y que lo van a ver y él está tirado en el piso, jugando con los perros, con un enterito de mecánico, que es lo que le permite que cuando lo muerden no le queden marcas en el cuerpo ni le arruinen la ropa. Estamos hablando de personas extraordinarias, en el sentido literal del término. ¿Cuánto creés que hacen falta esos caracteres para que finalmente se produzcan cambios y sean actores de modificaciones?
Hay misterios. Es algo así como la explicación cristiana de la divina providencia. Entre la fe y la razón, gana la fe. La razón muy pocas veces le gana a la fe. Quiere decir que hay situaciones que transitan por andariveles que no los podemos racionalizar. Vos, como gran periodista que sos, y gran intelectual, yo, siendo un mosquito al lado tuyo, tenemos el vicio de racionalizar y buscar explicaciones racionales a las cosas. No lo podés evitar, y no lo puedo evitar.
Nunca me voy a olvidar una escena que tuvimos hace muchos años, cuando había asumido el poder Néstor Kirchner. No sé si recordás el episodio, pero te aseguro que es cierto. Vos me diste una explicación que me impactó en ese momento. Me dijiste, respecto a este personaje tan raro que era la aparición de Néstor Kirchner: “Mirá, cuando hay grandes desajustes, solo un loco lo puede arreglar”. Y yo creo que tenías razón. Es cierto que cuando hay grandes desajustes —y la verdad es que ocurren demasiado seguido los grandes desajustes, especialmente en la Argentina—, siempre aparece algún personaje. Y lo fueron, porque en distintas medidas, los Kirchner, o el propio Macri, y ahora Milei, son personajes especiales. Si los analizás en la anécdota, son muy curiosos, cada uno en distintos planos. Pero son los que hemos podido producir.
Esta sociedad de 47 millones de habitantes, con más de 200 años de historia, muchas frustraciones y la imposibilidad de estabilizar la transición democrática —que lo han hecho Brasil, Chile, Uruguay, Paraguay—, no lo ha podido hacer. Nosotros seguimos transitando una interminable transición, sin poder consolidar instituciones. Esperemos que lo hagamos. Siempre transitando anécdotas, porque la anécdota no va a dejar de producirse, esperemos poder producir esto. En Chile y en Uruguay, por encima de las ideologías, o polémicas fuertísimas que tienen entre izquierda y derecha, hay un Chile por encima y un Uruguay por encima. Nosotros no hemos llegado a ese estadio. Por lo tanto, somos sujetos solo a la anécdota. Por eso nos va mal, porque hay que mezclar la anécdota y las instituciones, y nosotros solo atravesamos la anécdota.
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