La exministra del Interior de Chile y una de las figuras centrales del progresismo chileno, Carolina Tohá, analizó el avance de las nuevas derechas, el impacto de las redes sociales en la política y las transformaciones que atraviesan las democracias occidentales. Además, comparó las figuras de Sebastián Piñera, Mauricio Macri, José Antonio Kast y Javier Milei, y advirtió sobre la necesidad de construir “otra alternativa arriba de la mesa” frente al actual ciclo político.
Durante su paso por Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Tohá sostuvo que la derecha tradicional chilena fue acusada de haberse vuelto demasiado moderada y de “coquetear demasiado con el progresismo”, motivo por el cual surgieron expresiones más radicalizadas como la encabezada por Kast. También reflexionó sobre el regreso de ideas que parecían superadas y planteó que el progresismo no podrá enfrentar esa ola únicamente desde la resistencia, sino que deberá crear nuevas promesas hacia el futuro.
Carolina Tohá es una politóloga, académica y dirigente política chilena. Se consolidó como una de las figuras claves del oficialismo progresista en Chile tras desempeñarse como ministra del Interior y Seguridad Pública bajo el gobierno del presidente Gabriel Boric. También fue alcaldesa de Santiago, gobernó la comuna entre 2012 y 2016. Además, fue ministra de la Secretaría General del Gobierno durante el primer mandato de Michelle Bachelet en el año 2009. Participa como invitada especial y expositora de la sexta edición de las Jornadas de Ciencia Política organizadas por la Carrera de Ciencia Política de la Universidad de Buenos Aires.
Me gustaría agregar respecto de Carolina que seguridad es el tema central por el cual el nuevo presidente ganó las elecciones, por lo tanto, ahí hay un punto crucial para las demandas que se estaban produciendo en Chile. Y, obviamente, alcaldesa de Santiago, podríamos decir, es el lugar más importante. Recordemos, previamente a la presidencia, que solamente Argentina, Brasil y México son federales. Chile, como el resto de América Latina, no tiene gobernadores en el sentido federal del término, y ser alcalde de San Pablo, como le pasó aquí a Macri, ser alcalde de la Ciudad de Buenos Aires, es un escalón previo a la presidencia. Así que tenemos un personaje crucial de la política chilena en los últimos años, con quien estábamos conversando antes, mientras estaba la tanda publicitaria, de tiempos oscuros en la política mundial. Me atrevo a preguntarle, Carolina, si no comenzó en Chile esto, en la época de Pinochet, con la aplicación de Chile como laboratorio de las ideas que hoy aplica nuestro presidente en la Argentina, con las ideas de Hayek en su momento en Chile. Si finalmente no estamos frente a un ciclo largo que no comenzó con Trump, sino que comenzó con Margaret Thatcher, en una medida más amigable con Ronald Reagan, pero fundamentalmente, ¿cómo comenzó? Fundamentalmente, con la aplicación económica en Chile de un modelo económico que seguía las leyes de la escuela económica austríaca.
Primero, gracias por esta invitación, por poder conversar aquí. Es verdad que en el ciclo que estamos viviendo en Chile y en muchas partes del mundo hay un retorno de ideas que parecían superadas. No solo estos conceptos de la familia neoliberal llevados al extremo, que efectivamente se están discutiendo, han sido parte de lo que se ha promovido aquí en la política argentina y también han sido parte de lo que se está promoviendo en Chile. Ahora se acaba de aprobar una reforma que hace una rebaja de impuestos muy amplia. Una parte de esa rebaja podía tener acuerdos de todos los sectores, pero una parte significativa no tiene ninguna explicación más que favorecer a ciertos grupos económicos, con un impacto regresivo muy grande y con una pérdida de recursos para el Estado, que va a tener que bajar prestaciones, servicios o la calidad de los mismos porque no va a tener esos ingresos. Entonces tenemos un rebrote de estas ideas económicas, pero no solo de esas ideas. Tenemos también un rebrote de ideas, por ejemplo, que ponen en duda los avances de las mujeres, las expectativas de la igualdad. No solo las ponen en duda, sino que las descalifican, las consideran agendas de grupo, las ridiculizan, diría yo. Tenemos también la vuelta de una idea de cómo construir orden y seguridad que, en lugar de basarse en fortalecer las instituciones y las capacidades del Estado, se basa en reducir las libertades y los controles públicos. Esta lógica de la democracia, de los contrapesos, los controles, las normas que te exigen dar cuenta, bueno, hay una cierta idea de que la seguridad se construye bajando los controles, bajando las garantías de las personas. Dándole, en el fondo, “chip libre”, decimos en Chile, soltándole las manos a la actividad del Estado en lugar de controlarla, hacerla más eficiente, hacerla mejor organizada, que es una versión más democrática y más moderna de cómo hacer seguridad. Entonces, es verdad que estamos teniendo, en varios planos, el retorno de ideas que vuelven del pasado, por decirlo así.
¿Y fue Chile el laboratorio?
En gran parte, sí, porque esas ideas estuvieron con una fuerza grande en esos años, partiendo por el gobierno de Margaret Thatcher, ciertamente el gobierno de Ronald Reagan. Pero en Chile se aplicaron en un contexto de dictadura. Entonces, los obstáculos que enfrentó Margaret Thatcher o Reagan para sacar adelante sus planes en Chile no existieron porque, como había una dictadura, bastaba que el régimen decidiera hacer algo y no tenía que darle cuenta a nadie ni preguntarle a nadie. Entonces, en Chile estas reformas se desarrollaron de una forma que tuvo una profundidad y una amplitud única. Yo creo que en el mundo no llegó a haber modelos tan puros como los que se implementaron en Chile en esos años. Ahora, es verdad que después que retornó la democracia estos modelos han ido teniendo una serie de correcciones, contrapesos, complementos. Ya no estamos en el régimen de esos años, pero en su momento fue un régimen “químicamente puro” de las ideas de Hayek y del neoliberalismo más radical.
En ese proceso, como si fuera un avance por etapas, hubo en Chile, igual que en la Argentina, presidentes electos de centro-derecha, pero que eran republicanos. Me viene la comparación clara entre Macri y Piñera. Ahora hay un corrimiento, no sé si estoy interpretando correctamente, usted me corregirá, pero encontramos una diferencia en la Argentina entre Macri y Milei, una diferencia entre Kast y Piñera. ¿Es un proceso que profundiza, no sé si el corrimiento hacia la derecha?
Sí, son familias políticas de derecha todas, pero son distintas. En el caso de Chile, el presidente Piñera fue presidente en representación de un grupo de partidos de la derecha tradicional que, si bien tenían una historia de haber apoyado la dictadura de Pinochet en su época, al menos la mayoría de esas fuerzas políticas, en democracia, habían participado de los diálogos políticos y de los esfuerzos que hicieron gobiernos progresistas para ir haciendo reformas, para ir recuperando un sentido más equilibrado del desarrollo de la sociedad, y habían sido parte de muchas de esas decisiones. Y en representación de esa mirada de derecha es que Piñera gobernó, habiendo sido él, en lo personal, alguien que no votó por Pinochet en el plebiscito del 88, o sea, no respaldó la continuidad de la dictadura en su momento.
La historia del presidente Kast es muy distinta. Él se desprendió de esa derecha hace años atrás para fundar un nuevo partido que, paradójicamente, se llama Republicano, ya que usted decía que no tienen esta tradición tan republicana. Se llama Republicano y se desprendió diciendo que esta derecha tradicional se había vuelto muy moderada, coqueteaba demasiado con el progresismo, con el apelativo de la “derechita cobarde”, que se ha ocupado en distintas partes. Y es un tipo de derecha, en ese sentido, distinta, que se asimila a las derechas que estamos viendo en muchos países, al nuevo tipo de Partido Republicano que tenemos en Estados Unidos con Donald Trump. Ciertamente, la experiencia que ustedes tienen aquí en Argentina también, porque el presidente Macri tenía un tipo de afinidad más parecida a Piñera de la que tiene hoy día con Milei o con el presidente Kast. Y eso estamos viendo también que en Europa existe en casi todos los países: derechas de esa familia, y en algunas partes gobiernan o han gobernado, como es el caso de Hungría o actualmente el caso de Italia. Y tenemos una contienda dura que viene en Francia, no sabemos qué va a pasar en España. En Brasil pasamos por esta experiencia también. Esa es una corriente de derechas del nuevo cuño que efectivamente es mucho más radical y que también tiene su diversidad dentro. No son todas exactamente iguales, pero tienen ciertos elementos en común.
¿Y qué diferencias hay, Carolina, entre Milei y Kast ahora?
A ver, yo diría que la principal diferencia es que el presidente Kast, dentro de sus influencias, viene de una raíz conservadora y tiene, en ese sentido, una mirada de muchos temas muy ligada a lo que eran las derechas antiguas, más tradicionales. Mucho énfasis en un tipo de mirada de cómo se constituye la familia, la sociedad, el orden, donde cosas que vemos acá en el presidente Milei, que tiende a tener planteamientos mucho más estridentes muchas veces o a desafiar ciertos códigos culturales, eso sería imposible de pensar en una figura como José Antonio Kast. Después, por otra parte, creo que también es una diferencia que aquí hay una historia, una relación con la política, en que hubo un gobierno del presidente Macri que está hoy día colaborando con el presidente Milei, pero que no ha sido central en el planteamiento de cómo el presidente Milei se ha posicionado. En cambio, en Chile, el presidente Kast es fruto de una escisión muy polémica, de un quiebre muy duro que ha tenido esta derecha tradicional con el nuevo partido que creó el presidente Kast. Y ahí es muy visible la ruptura, fue en el pasado y hoy día están asomando nuevos síntomas de esas diferencias tan grandes.
Pero los votantes de Piñera votaron por Kast.
En la segunda vuelta sí, efectivamente. Bueno, ha pasado en Chile algo preocupante: con el tiempo, las segundas vueltas cada vez se han ido volviendo más radicales y cada vez más se opta entre opciones radicales. Entonces queda un electorado en el medio que no está muy contento con ninguna de las alternativas y opta por una. Y normalmente por la que opta es por la que no gobernó la última vez. Entonces eso nos ha tenido en un péndulo cada vez más radical, de izquierda a derecha, y cada vez más a la izquierda y cada vez más a la derecha.
Hay una frase que se usa en la Argentina, que es la peruanización de la Argentina. Sin pretender faltar el respeto en lo más mínimo, ¿hay una argentinización de Chile? O sea, finalmente, ¿están incorporando los defectos que ustedes no tenían y que nosotros sí?
Yo creo que son procesos bastante distintos. Yo creo que esto, más que parecerse Chile y Argentina, tiene que ver con que en el mundo entero hemos visto una fuerza creciente de ideas de derechas radicales que toman distintos rostros en relación con las características del país. Yo creo que eso lo estamos padeciendo ambos países, más que uno estar copiando al otro. Ahora, lo importante aquí es cómo va a seguir esto hacia adelante, porque esto que pasa hoy es fruto de una ola que viene hace algunos años.
Perdón que le interrumpa, pero ¿me equivoco? Yo podría decir que la polarización que caracterizó a la Argentina con peronismo-antiperonismo fue digerida en Chile, al no existir el peronismo, de una manera más moderada y de centro. O sea, lo que representó la Concertación nunca tuvo los extremos que podría significar el kirchnerismo y, viceversa, lo que representó la derecha siempre fue institucional en el caso de Chile. O sea, hay en Chile una especie de ventana de Overton más corrida hacia el centro que en la Argentina.
Y yo creo que hay un sistema de partidos, además, que a pesar de que ha tenido estas escisiones y nuevas fuerzas que han aparecido, tiende todavía a mostrarte un esquema bastante nítido de ciertas familias políticas, de ideas. Aquí es mucho más difícil interpretar eso porque el peronismo es un partido de tan amplio espectro y dentro de él se posicionan fuerzas de familias políticas muy distintas. Entonces, cuando uno busca encajar el esquema chileno con el esquema argentino, sinceramente cuesta mucho.
En este planteo, con toda síntesis limitativa, pero algo que está preocupado por aquellos que son menos favorecidos y algo más popular, y algo más de élite, digamos, es una historia, una lucha de historias en todos los países a lo largo de todos los siglos. Probablemente, en la particularidad, en la Argentina encontró una representación en el antielitismo más fuerte que en otros países, pero en la esencia respecto de élite y popular existe en todas partes.
En todas partes. Lo que pasa es que cómo la política se desenvuelve en eso y logra dar y canalizar expresiones que vienen del mundo popular va cambiando y es parte también de su efectividad: si esa barrera la va aumentando o la logra reducir, si hay movilidad y hay representación de distintos grupos en las élites políticas o si son simplemente reproducción de un grupo que se ha convertido en élite, en un grupo social muy específico, muy privilegiado y separado del resto de la sociedad. Y esas cosas que hemos discutido poco en el último tiempo hoy se vuelven más complejas porque esta sociedad, con la irrupción de la comunicación digital, con niveles de educación distintos de los que había en el pasado, tiene una expectativa de horizontalidad mucho más grande que las sociedades tradicionales y le cuesta mucho más aceptar que un grupo, por sí solo, se reproduzca, decida y monopolice la conversación de la política. Creo que ahí hay un déficit muy grande. Con la digitalización, las redes sociales, hoy día va a ser necesario repensar cómo se hace el diálogo entre la política y la sociedad. No basta que haya partidos y elecciones cada cierta cantidad de años.
Carolina, un tema que cruza la cordillera y que, de alguna manera, con todas sus diferencias, pone puntos de contacto entre Milei y Kast es Cerimedo. Trabajó para la campaña de Kast. Usted conocerá lo que pasó en Bolivia, el escándalo que se generó en Bolivia. ¿Qué nos puede decir de la utilización de campañas negativas, de fake news, de utilización de elementos digitales para la intervención política?
Bueno, hoy día eso es una industria y es una industria que se ve extremadamente favorecida por la dinámica de las redes sociales. El miedo se ha ocupado siempre en política y ha sido una manera también de caricaturizar al adversario, pero hoy día las técnicas con las que eso se hace tienen una penetración y un impacto totalmente distintos del que había antes, en que se ocupaban medios tradicionales. Porque la lógica de las redes sociales, la base sobre la que se funda el negocio, es convocar la atención de la gente, de las personas. Y para convocar la atención no hay nada más atractivo que lo que te causa escándalo, lo que tiene una dimensión morbosa, lo que te espanta. Entonces, no solo hay estrategias que ocupan el miedo, sino que hay una tecnología de comunicación que se favorece del miedo para hacer negocios. Entonces aquí se juntó, como decimos en Chile, “el hambre con las ganas de comer”, y ambas cosas juntas se potencian. Entonces, hoy día este tipo de estrategias está teniendo un impacto, una llegada de otras características de lo que conocíamos históricamente.
A eso sumemos algo, al menos en el caso de Chile, que yo creo que nunca hay que perder de vista: las campañas funcionan en la medida que enganchan con algo que existe en alguna parte. Pueden exagerarlo, pueden distorsionarlo, pero casi siempre hay una base de realidad en la que se fundan. Y en Chile hay una base de realidad que tiene que ver con dos cosas. A pesar de que Chile sigue siendo uno de los países más seguros de Latinoamérica, ha visto llegar al país dinámicas criminales que antes no existían, con una violencia que antes no se conocía, y eso ciertamente causa mucho temor, aunque los indicadores no sean para nada los peores e incluso hayan mejorado en los últimos años. La gente compara con su historia y dice: “Esto hoy día es más peligroso”. Y lo segundo es que Chile pasó por un ciclo de mucha inestabilidad con el estallido social, las reformas constitucionales, los intentos de reformas constitucionales, y en esa inestabilidad e incertidumbre los discursos del miedo tienen buena llegada. La gente empieza a buscar algo que le dé tranquilidad, que le dé seguridad, que no ponga en duda cosas, y eso ha sido un ambiente favorable para estos discursos basados en generar temor, en generar odio, en exagerar y caricaturizar al adversario. Y por eso ha terminado en este resultado que hoy día estamos viviendo.
¿Se vive en Chile, en el periodismo chileno, en la política chilena, se comenta el caso de Cerimedo o es un tema que pasó totalmente bajo el radar?
No, no totalmente. Nada pasa hoy día totalmente bajo cuerda, pero no ha tenido la centralidad que he visto estos días que tiene acá entre ustedes.
Y que haya una especie de, ¿cómo llamarlo?, de organización transnacional que va y apoya en su momento a Bolsonaro, va a Bolivia e interviene en las elecciones del actual presidente, hace lo mismo en Chile después de haberlo hecho en la Argentina. ¿Qué reflexión le genera respecto de esta ola de corrimiento a la derecha? ¿Es simplemente un proceso que se origina en la demanda, es decir, en la población, o en la oferta, que es este sistema tecnológico?
A ver, creo que tenemos una posición de distancia, de crítica, con este ciclo en el que está la humanidad, en realidad, o parte importante de ella. Tenemos que pensar bien cómo vamos a enfrentar esto que estamos viviendo. Hay muchas dinámicas que están detrás que son terroríficas. Los grupos que apoyan a muchos de estos partidos o gobernantes vienen de historias muy oscuras. En nuestros países fueron colaboradores o apoyan hasta el día de hoy lo que fueron las dictaduras que vivimos. En el ámbito internacional están relacionados con figuras que se han convertido en víctimas de violencia de género. Hay muchas cosas que están en juego. Bueno, por ejemplo, pensemos en el señor Thiel, que es propietario de una de estas grandes empresas, que no solo tiene un poder enorme por esa propiedad, sino porque tiene una agenda política donde cree que tenemos que reemplazar la debilidad humana por todo aquello que tiene más fuerza y tiene más capacidad de efectividad, y superar lo humano como algo que ya pasó su momento. Entonces, efectivamente, hay muchas cosas muy feas que mirar ahí, pero creo que no vamos a ganarle a esta ola mostrando todo lo feo que hay detrás. Vamos a ganarle a esta ola poniendo otra alternativa arriba de la mesa, pudiendo hablar nuevamente del futuro con alguna clave de esperanza, con alguna lectura de cómo podemos ocupar las dinámicas de este tiempo a favor de las personas. Creo que eso es el gran gatillante de cerrar este ciclo e ir a otro: no ahondar en el horror y la conversación del miedo y del espanto que tienen las personas hoy día, en la actitud que las vemos, que no creen en nada, que no confían en nadie y que desde el temor toman sus decisiones electorales.
Usted me decía cuando estábamos en el corte, cuando hablábamos de la duración del ciclo, si el ciclo es un ciclo largo, como planteaba el economista Kondratiev, que había ciclos cortos en la economía, entre 5 y 10 años, que son muy conocidos, y ciclos largos que oscilaban entre 50 y 60 años, y que en ese caso habría comenzado con Pinochet, con la escuela austríaca, en Chile, en los 70, y podríamos decir que si fuera un ciclo largo que se inició allí, estamos en el final y no en el medio, y mucho menos en el comienzo. Pero usted me decía, cuando yo le hacía esta reflexión: “Bueno, pero lo que yo observo es que las fuerzas contrarias a esto lo único que hacen es defenderse, en lugar de proponer una alternativa”. Y que, estando a la defensiva, esto podría indicar que esto va a durar más tiempo porque, en la medida que no suceda una alternativa superadora, va a seguir vigente esta ola. Me gustaría que profundizara con nuestra audiencia su visión sobre esto.
Sí, bueno, creo que esto es muy relevante. No lo podemos dictaminar, no sabemos. La historia es compleja y tiene muchas lecturas, pero parte importante de lo que ha pasado en este tiempo es que hay un cierto equilibrio entre unos ciertos arreglos mundiales y también una cierta ola cultural cuyas bases se sentaron después de las guerras mundiales. La experiencia que salió de eso, los poderosos y los derrotados de esa era, los valores que reagruparon a las sociedades en ese tiempo y el orden internacional que se creó fueron fruto de esa configuración. Y ese orden internacional, hasta el día de hoy, sigue rigiendo en gran parte nuestra manera de funcionar. Pero hace ya bastante tiempo, y podríamos remontarnos a esos años, finales de los años 70, empezó a tener sus primeras quebraduras. Y la primera fue esta de poner en discusión, por decirlo así, el pacto redistributivo de la posguerra, que significaba un sistema capitalista, una democracia y políticas redistributivas muy profundas, que fueron achicando distancias entre ricos y pobres y fueron generando para el mundo del trabajo mejores condiciones, servicios sociales, derechos, derechos universales, protección laboral. Ese acuerdo, que fue muy fuerte y que irradió a todo el mundo porque fue de los protagonistas de la guerra, pero irradió hasta todas partes, incluido nuestro continente, y la Guerra Fría de por medio, ya lleva un buen rato con problemas. Primero fue poner en duda el pacto redistributivo, después vino la caída del Muro de Berlín y estos balances ya tampoco existieron más. Empezamos a buscar acomodos. Y todo lo que estamos viviendo en esta época es que todavía, para estos tiempos, con los cambios que ha habido, la irrupción de la tecnología, los cambios económicos, culturales, en la familia, en el mundo del trabajo, no hay todavía un nuevo arreglo. Entonces, ¿qué hacemos los progresistas en este tiempo? Defendemos esas instituciones que están atacadas porque están atacadas con propuestas que no son superiores, sino inferiores a lo que teníamos. Pero no vamos a resolver el futuro solo defendiendo lo que hicimos en la posguerra. Vamos a lograr otro futuro también pensando nuevos arreglos para el mundo en que estamos hoy. Entonces, aquí hay un instrumental político que se tiene que robustecer, que no puede ser solo resistir defendiendo lo que ya logramos antes, sino creando promesas nuevas hacia adelante, porque la sociedad se moviliza así: por expectativas, por esperanzas, por deseos. Sin eso vive apertrechada en sus temores.
¿Y puede ser que este corrimiento de la derecha a la derecha sea el germen que produzca la reconfiguración de ese pacto redistributivo adecuado al siglo XXI? Me pregunto: este corrimiento a la izquierda dentro del Partido Demócrata en Estados Unidos, ¿indica, como primeras reacciones a este corrimiento a la extrema derecha, de la derecha?
Son búsquedas, son exploraciones, y vamos a tener muchas. Yo creo que estamos en una época quizá, por decirlo así, experimental. Pero, en estricto rigor, cuando hay períodos de incertidumbre, que haya respuestas ultraconservadoras desde el mundo de las derechas duras, que responden al temor, no es muy distinto de lo que vivimos al inicio del siglo pasado. Es muy similar, en realidad, es muy parecido. Lo que pasa es que en otro contexto, el mundo ha cambiado extremadamente, pero los sentimientos humanos y la manera de reaccionar ante la incertidumbre siguen siendo bastante parecidas. Entonces, en esos años, y producto de quiebres que yo espero que nunca nos acerquemos a tener, porque tuvimos que pasar por las tragedias que fueron la primera mitad del siglo XX, de esa experiencia al final surgieron arreglos sociales que significaron un progreso muy grande para la humanidad. Se consolidaron las democracias, se avanzó en los Estados de bienestar, se estableció un sistema de reglas en el mundo. Ya no simplemente que el más fuerte pisa y los demás tienen que aceptar. Hay contrapesos, hay normas, hay principios. Bueno, creo que en esta vuelta hay que volver a tener ese nivel de ambición y osadía. Pensar que quizá ya el sistema distributivo del Estado de bienestar no es la única respuesta, quizá hay que pensar otras más. Hay que entrar en el tema de las comunicaciones en esta conversación, no solamente la salud, la vivienda, la educación, sino otras materias que en ese momento no parecieron ser tan centrales. Entonces, creo que estamos llamados, en esta generación y los más jóvenes, a volver a ser una generación de mucha osadía, de mucha ambición para responder a estos tiempos en que estamos.
Carolina, a todas, muchísimas gracias. Fue un gran placer conversar con usted.
Igualmente.
Y lo mejor para Chile.
Y lo mejor para Argentina. Y sobre todo lo mejor para ambos juntos, que estos días ha habido tensiones. Aquí aparecieron unas autoridades militares hablando de temas del Estrecho de Magallanes. Hoy día en la mañana la prensa chilena seguía habiendo mucha tensión con esto, con razón. Así que espero que juntos, en esta amistad que hemos cultivado, podamos avanzar.
Muchísimas gracias.
LMM
