Leandro Santoro, legislador electo por “Es Ahora Buenos Aires” en las elecciones legislativas de la Ciudad de Buenos Aires señaló que las generaciones jóvenes minimizan el efecto de las imágenes falsas generadas con inteligencia artificial, pero aseguró que a medida que evolucione la herramienta, hasta “a los que tienen el ojo entrenado” les va a costar diferenciar un video creado con IA de uno. "Hay que ponerle un límite a las tecnologías que se usan para hacer fraude”, remarcó en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Leandro Santoro es legislador electo de la Ciudad de Buenos Aires por el espacio “Es Ahora Buenos Aires”, cargo que asumirá el próximo 10 de diciembre. Se desempeña como diputado nacional de Unión por la Patria, también por CABA. En 2023 fue candidato a jefe de Gobierno porteño. Es politólogo, docente universitario y su militancia política comenzó en la juventud radical de Alfonsín, donde construyó un importante vínculo con el expresidente Raúl Alfonsín. En 2015, durante la presidencia de Cristina Kirchner, ejerció el cargo de subsecretario nacional para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia. Fue subsecretario del Ciclo Básico Común de la Universidad de Buenos Aires en el año 2014, y coordinador del Plan Estratégico de la Ciudad de Buenos Aires en el año 2006.
Las empresas que hacen análisis de opinión pública coinciden en que el día previo a las elecciones, Adorni superaba a Lospennato, pero no salía primero. Muchos de esos creen que Adorni quedó primero, con menos de tres puntos de diferencia sobre vos, por el video falso que se hizo de Macri, que no era para afectar al PRO, porque el PRO ya salía tercero, sino al peronismo. ¿Por qué el peronismo no sale también a denunciar que hubo allí un fraude intelectual en medio de las elecciones? ¿No hay allí una lectura que el peronismo no está haciendo lo suficientemente clara?
No, porque de hecho te podría decir que fue casi lo único que dije cuando fui a votar, apenas llegué al colegio.
Pero no hay una denuncia del partido, por ejemplo, como sí la hay del PRO en la Justicia…
Fue una maniobra de último momento, y no sé si tuvo tanta efectividad como vos decís. Sin lugar a duda, estuvo orientada a tratar de desviar el voto de Lospennato y de Marra para Adorni. Pero creo que una de las características de la sorpresa fue que fue una maniobra muy veloz, que dejó desconcertado a todo el mundo. Entre otras cosas, porque no tiene antecedentes. O sea, ¿qué se podía hacer en el mismo momento más que denunciarlo y hacer una presentación judicial, que ya había hecho el PRO, que es quien se había sentido perjudicado inicialmente? Fue una situación novedosa, sorpresiva, inédita, que yo creo que tiene mucho que ver con los tiempos que estamos viviendo, donde se discute si es posible o no es posible violar la veda en las redes sociales, si es una broma o si es una irresponsabilidad. En el fondo, tampoco creo que ninguna jugada maestra resuelva al final una elección tan compleja como esta.
Si vos me escuchaste a mí, habrás visto que durante mucho tiempo yo dije que era una elección pareja, que las encuestas nos daban a nosotros mucha ventaja y que eso se va a achicar porque en el electorado de la Ciudad de Buenos Aires siempre opera un voto táctico. La gente se informa, y con esa información, sobre el final, toma la decisión. Para mí no fue una sorpresa. Para mí, la elección se iba a ganar o si iba a perder por un punto. Si no me creés, podés escuchar al programa en el que estuve con el Gato Sylvestre el jueves antes de la veda, donde dije que sabía que hay gente de tradición peronista que puede sentir la tentación de votar a las otras dos listas peronistas, y les pedí que reflexionen porque la elección se iba a poner pareja, y se podía ganar por un punto o se puede perder por un punto. Bueno, se perdió por dos puntos y medio. Fue algo que supuse que se iba a dar inevitablemente, con video o sin video, que era el corrimiento, el voto táctico de un sector de la derecha para evitar que ganemos nosotros en la Ciudad de Buenos Aires.
Ese “con video y sin video”, yo lo pondría plausiblemente en discusión, porque hubo un video.
Bueno, claro. Lo que digo es que eso hubiese ocurrido igual.
Hubiese ocurrido igual que hubiese un corrimiento al final del voto al oficialismo nacional, pero que te ganaran puede haber sido resultado del video. En cualquier caso, el video no era contra Macri, porque Macri igual perdía. El video era contra vos. Me parece que aceptar que se puede hacer cualquier cosa en la veda electoral y aceptar que esto es un chiste es degradar la convivencia democrática. Mi recomendación es que el Partido Justicialista haga la misma denuncia del PRO, porque fueron ustedes los afectados. Preséntense como querellantes.
Pero son dos cosas. Primero, es muy raro lo que pasó en la Ciudad de Buenos Aires. Porque La Libertad Avanza se la pasó haciendo campaña contra el kirchnerismo, y finalmente, cuando termina ganando por muy poco la elección, lo sale a matar al PRO. ¿Por qué? Porque el objetivo no era evitar que gane el kirchnerismo. El objetivo de ellos era ganarle al PRO y quedarse con la ciudad. También ahí hubo una operación discursiva bastante confusa, que creo que fue poco analizada por los medios. Porque era “libertad o kirchnerismo”.
Yo planteé en la campaña electoral que nadie está discutiendo la libertad. Me parece que es un absurdo suponer que lo que estábamos discutiendo el 18 de mayo es la libertad en la Ciudad de Buenos Aires. Segundo, en la polarización que ellos pensaban hacer, le mentían a su propio electorado. Porque ellos no estaban buscando derrotar al kirchnerismo. Estaban buscando derrotar a Macri y quedarse con lo que Macri había construido en la Ciudad de Buenos Aires. Si vos te fijás, las declaraciones de ellos el lunes van en esa dirección. O sea, el objetivo siempre fue ganarle a Macri la Ciudad. Para eso tenían que pasar por la elección del 18 de mayo, saliendo primeros o segundos, pero su objetivo fundamental era ganarle a Macri para quedarse con la Ciudad.
Después, sobre la pregunta de lo que tiene que hacer el PJ no te voy a decir nada que no conozcas. Yo no soy afiliado al PJ. En todo caso, eso lo tienen que resolver las autoridades. En ese momento, si bien obviamente entendí que el video tenía complejidades y merecía la condena del conjunto del sistema político, hubiese sido cual hubiese sido la reacción, el daño ya estaba hecho. Porque las características de estos videos es que se viralizan rápido. Vos lo bajás de una cuenta, pero aparece en otra.
En el fondo, el problema que hay con este video es el antecedente que genera. Porque acá también hay una diferencia de interpretación de acuerdo con la generación de cada uno de los que está interpretando el asunto. Para la gente grande es inadmisible porque viola todos los principios elementales de la convivencia democrática e incluso viola las leyes argentinas, etcétera. Para los pibes, y esto es algo que comprobé, mientras más chicos son los chicos que ven el video, todos te dicen que es una pelotudez porque nadie se lo puede creer, que está mal hecho, que es obvio que es una joda. O sea, minimizan el problema.
¿Qué es lo que decíamos nosotros? Ojo, que es cierto que si vos tenés el ojo entrenado en ver este tipo de videos, te das cuenta de que es un fraude, que es una alteración. Nadie que tenga el ojo entrenado puede suponer que era Macri el que decía esto. Pero dentro de dos años, para la próxima elección, la inteligencia artificial va a evolucionar tanto que probablemente hasta los que tengan el ojo entrenado les va a costar diferenciar un video creado con inteligencia artificial de un video real.
Hay que ponerle un límite a las tecnologías que se usan para hacer fraude, para generar una situación ficticia, para mentir o para hacer una trampa. Para mí, esto es lo más importante. Porque, si no, es difícil construir acá un argumento que le pueda cerrar a todas las generaciones. En este tema en particular, vi posiciones que estaban muy marcadas por la edad de quienes opinaban. A medida que los chicos son más chicos, les restan importancia. Y a medida que las personas son más adultas, que además son conscientes de que no se está discutiendo solamente si parece real o no parece real, sino la intención política de, con una trampa, alterar el resultado de una elección, cambia mucho.
Esta idea de que el video resultaba claramente no real también es relativa. Para mucha gente que no tiene el ojo, le parecía absolutamente real. La voz era la misma…
Exactamente. Te lo voy a decir más fácil. Para los adultos a los que les llegaba por WhatsApp, era verosímil. La persona joven que lo veía colgado en las redes sociales se reía. Yo esto lo condeno enérgicamente, pero vivimos en una sociedad que es muy flexible con este tipo de cosas, con las declaraciones del Presidente y con cuestiones institucionales que, como dice el mismo Presidente, están al fleje de la democracia. En la campaña electoral me cansé de decir que en democracia la pelota no pica en el fleje, tiene que picar en el centro de la cancha. Picar al fleje es querer nombrar a los jueces por decreto, es estar todo el tiempo vetando leyes que sanciona el Congreso o querer hacer un blanqueo por una resolución del Ministerio y no pasarla por el Congreso. El problema es gravísimo. Leí tu nota y porque te escuché ayer en la radio, cuando hacías el comentario sobre esto, y quiero tratar de aportar una visión que es complementaria, pero que por ahí ayuda a entender un poco más el fenómeno. Porque la pregunta que también deberíamos hacernos es por qué no fue un escándalo.
Creo que la subjetividad de los jóvenes es resultado de la cultura que construimos las generaciones que lo suceden. Deberíamos llamarles la atención para que no se lo tomen en broma. Además, me gustaría compartir la declaración de Milei en el cierre de campaña:
“Tenemos que elegir si queremos seguir abrazándonos al cambio, la libertad, o queremos volver al pasado, al modelo del partido del Estado que hizo ricos a los políticos y pobres a nosotros. Por eso no voy a perder tiempo en describir todas las inconsistencias de los amarillos fracasados, porque están peleando el cuarto lugar. Vengo a llamarlos para que empecemos a clavar la tapa del cajón del kirchnerismo ahora en la Ciudad de Buenos Aires”.
A confesión de parte, relevo de pruebas. Dijo que su objetivo era ganarle al peronismo. Eras vos.
Sí, pero todo es delirante. ¿Cuánto hace que el peronismo no gana la Ciudad de Buenos Aires? ¿Treinta años? Entonces, ¿quién tenía la obligación de ganar esta elección? ¿Yo? El que tenía la obligación de ganar esta elección era el PRO, que era el que gobernaba. En segundo lugar, el Gobierno, que desafiaba al PRO con un aparato gubernamental importante.
Hay una cosa que también me llama mucho la atención de este tema. Milei también empieza a construir discursivamente, porque él y el Gobierno tienen una característica que es que no es que Milei tiene un único discurso que adapta de acuerdo con los públicos. Tiene varios discursos que son contradictorios entre sí, que los hace armonizar en una estrategia muy inteligente para que parezca que es coherente, cuando en realidad están diciendo cosas diferentes. Porque también te podría decir que la última semana se la pasaron diciendo que el PRO era kirchnerismo de buenos modales, y cuando hablan del partido del Estado hacían más referencia a ellos que a nosotros.
La lógica de ellos, en definitiva, es trazar una línea entre un amigo y un enemigo, entre el bien y el mal. Entonces, todo lo que se les opone representa el mal. Y el que hace “tabula rasa” y salta, deja de ser un demonio para pasar a ser un ángel, como por ejemplo pudo haber sido Francos o Scioli. Entonces, esa operación discursiva es realmente enloquecedora. Si vos querés seguir racionalmente las líneas argumentales que va tirando el Gobierno, llegás a la conclusión de que la sociedad argentina tolera un grado de contradicción y un grado de incoherencia que a veces raya con la salud mental. Todo es delirante.
Pasan tantas cosas tan rápido que nos olvidamos, pero la semana pasada hubo una discusión sobre si el Gobierno incitaba a meter presos a los periodistas o no, y pasó exactamente lo mismo que con el video. Algunos comunicadores en redes sociales, jugando —entre comillas— le recomendaban al Presidente que meta en cana a distintos periodistas. El punto ahí, que a mí me parece que es increíble que no se entienda, es que ellos piensen que el lenguaje y los códigos de los adolescentes tienen que ser aceptados por los grandes. Porque en relación con lo que definías sobre las responsabilidades de las generaciones, es la primera vez que yo veo tipos de 50 o 60 años que actúan como adolescentes de 14, y que el resto de la sociedad, en lugar de pedirles que estén a la altura del cargo que tienen y de la edad que tienen, se lo festejan.
A ver, a mí el Presidente de la Nación hacía campaña llamándome “Sanvaca”, cambiando el apellido. Eso era algo que me hacían cuando yo estaba en la primaria. Ya en la secundaria era una estupidez. Entonces hay algo ahí con la lógica de la comunicación —que obviamente performa sentido y que es lo que, en definitiva, termina haciendo que los límites de todos sean más flexibles, que es un sentido de la irresponsabilidad adolescente— que yo creo que es lo que deberíamos discutir en serio en este país.
No es responsabilidad de los jóvenes, sino es la defección de los mayores de aceptar como normal lo que no es normal. Respecto del tema de los periodistas, lo que nosotros hicimos fue ir y hacer un juicio. En este momento la causa está en Comodoro Py por incitación al odio. Recomiendo sinceramente que el peronismo se sume como querellante en la causa por el video, para que los mayores no aceptemos eso como algo normal. Por otra parte, no tengo la más mínima prueba, pero escuché a algunas personas que me dicen que la candidatura que llevó adelante Moreno habría sido incentivada desde el Gobierno. ¿Escuchaste algo así? ¿Te parece verosímil?
Escuché muchos rumores. Lo mismo con la otra candidatura. Incluso escuché rumores de periodistas de canales que decían que habían recibido llamados para que los inviten, o rumores quiénes eran los que generaban contenidos en redes y quiénes eran los que reproducían contenido en redes. También salió una nota en Clarín, donde aparecía un off de una reunión del PRO, donde se lamentaban también de haber incentivado ese tipo de lista. Esto es algo bastante común en la política argentina. Por ahí a la audiencia le puede llamar la atención, pero es muy común que los partidos políticos grandes incentiven a partidos políticos chicos para que les quiten votos a sus rivales. Lo cual, por supuesto, me parece una locura total.
Una cosa es que sean partidos chicos competitivos. Otra cosa es que peronistas se presten a que el peronismo pierda.
Sin lugar a duda. Fijate que finalmente nosotros terminamos perdiendo por dos puntos y medio, Abal Medina sacó medio punto, y Kim sacó dos puntos. Con lo cual, ahí tenés los dos puntos y medio. Hubiésemos estado cabeza a cabeza.
Y te sumo los otros dos puntos del video.
Bueno, metele. Pero, además, fijate vos también qué perverso que es todo que si la lógica era “hay que llevar adelante una lista que sea 100% peronista”, ¿por qué no se pusieron de acuerdo entre ellos? No se podían poner de acuerdo entre ellos para armar una sola lista porque ahí hay una mezcla de cosas. Creo que el tema del ego, en la política argentina, sobredetermina muchísimas cosas. Hay gente muy inteligente que por ego o vanidad termina haciendo cosas ridículas. Incluso pegándose un tiro en los pies, actuando en contra de sus propios intereses.
Tras la derrota electoral en CABA, Macri habló desde España sobre un acuerdo electoral con LLA
Claudio Mardones: ¿Cuál es tu apreciación del 53% de participación del padrón? La situación fue aún peor en el sur porteño, distritos donde el voto está muy asociado al peronismo. ¿Qué pasó ahí?
Ahí hay dos cosas técnicas que muy poca gente está viendo, y le están dando una lectura equivocada por no tenerlas presentes. En primer lugar, el padrón cambió a partir de la incorporación automática de los migrantes. Antes los migrantes se tenían que inscribir para votar, porque el migrante vota poco. Lo que pasó es que hay 500.000 migrantes que inflaron el padrón general. Que estén inscriptos en el padrón general automáticamente no significa que vayan a votar, y muchos viven en el sur de la ciudad. Eso es lo primero que tenés que tener presente. El segundo punto fueron las tormentas del fin de semana. Porque, aunque muchos porteños no lo sepan, en la Ciudad de Buenos Aires hay villas y barrios populares que tienen calles de tierra.
Después está todo lo otro que ustedes ya saben muy bien. Estaba viendo el reportaje que Jorge le hizo a este autor inglés, que hablaba de la lógica de los algoritmos y cómo los algoritmos reemplazan las ideas. Entiendo que era un historiador inglés que estaba explicando que ya hablamos de posdemocracia, pospolítica, porque el fenómeno de la deserción ciudadana se da en todo el mundo. Hemos visto en las elecciones de la mayoría de los países occidentales una baja participación, y en América Latina muchísimo más.
También está todo lo que sabemos que existe: el resentimiento, la bronca, la sensación de que la democracia no cumple con las funciones que debería cumplir, o que la política no está a la altura. Hay gente que incluso en las encuestas dice que entre un gobierno autoritario que resuelva las cosas y un gobierno democrático que tenga más dificultades, prefieren elegir un gobierno autoritario. Creo que todas esas cosas se dan en la Ciudad de Buenos Aires como se dan en el resto del país. No veo un fenómeno en la Ciudad muy diferente al que hay en Santa Fe o al que hay en Jujuy.
CM: En el próximo comicio, los porteños y porteñas votan con Boleta Única el 26 de octubre. ¿Cuáles te parecen que son las líneas de acción para el próximo round? Falta un tiempo, pero va a ser determinante para el PRO, pero también para el peronismo.
El tablero lo va a ordenar el acuerdo entre La Libertad Avanza y el PRO. Recién acabo de leer que Macri empoderó a Ritondo para hacer un acuerdo en la provincia de Buenos Aires. Yo no sé si eso va a tener un correlato o no en la Ciudad, pero esa es la discusión. En función de eso se va a ordenar todo lo otro porque siempre es el jugador más grande el que determina las reglas y las relaciones de fuerza para poder entender cómo se van a construir las coaliciones electorales.
Alejandro Gomel: ¿Creés que finalmente Milei jubiló a Macri? Algunos hacen una comparación con la elección del 2005 y la relación de Néstor Kirchner y Eduardo Duhalde, que prácticamente fue el final de la carrera política de los Duhalde. ¿Pasó el tiempo de Macri en la política?
Yo lo veía retirado. Creo que la discusión no era si estaba más activo o menos activo, sino si lo destruían o no lo destruían. No es solamente una discusión de magnitudes, es conceptualmente diferente. Una cosa es pedirle a un dirigente político que no sea protagonista, que no sea candidato, que no encabece lista, y otra cosa es pedirle a un dirigente político que no tenga derecho a opinar. Yo estoy en contra de cualquier actitud de esa naturaleza. Me parece que los dirigentes políticos, y más los expresidentes, tienen siempre el derecho a opinar y a participar en política. Vale para todos. Pero veremos qué es lo que pasa. Yo no tengo claro cómo evolucionará la relación entre ellos dos. Además, por lo visto también en los últimos meses, muchos dirigentes del PRO se empezaron a pasar a las filas de La Libertad Avanza, más allá de lo que opinaba Macri, que es un fenómeno que seguramente está alentado por la estabilidad cambiaria.
La explicación de muchas de estas cosas tiene que ver con que finalmente consiguieron 20.000 millones de dólares del Fondo Monetario para estabilizar el tipo de cambio. Eso genera la sensación de estabilidad, y mientras esa estabilidad cambiaria —que es la que ordena el estado de ánimo de los argentinos hace 70 años— siga, probablemente el presidente Milei siga teniendo la capacidad de disciplinar a todos. El día que haya tensiones, o estrés cambiario, o tensiones con otras variables de la economía —como puede ser que la situación del empleo o el salario se agudicen peor de lo que se están agudizando ahora—, habrá que ver si le dio resultado o no pelearse con todo el mundo.
Leandro, vos llamaste a un frente, a un "frente anti-Milei". Nosotros contábamos hoy en la columna de apertura as dos alternativas que hubo a lo largo de la historia: un frente “anti”, en los ejemplos de mediados del siglo pasado ante los movimientos fascistas en Europa, o la hipótesis de la tercera vía, con el ejemplo alemán de la socialdemocracia o el mismo caso francés donde desde Mélenchon hasta Macron se juntaron para que no ganara Le Pen. ¿Cómo imaginás ese eventual frente? ¿Creés que la salida en la Argentina, de la oposición, es todas las fuerzas juntas contra Milei en 2027, o la creación de una tercera vía, recrear algo que no sea ni kirchnerismo ni mileísmo?
Lo que pasa es que honestamente creo que va a depender mucho de cómo evoluciona la economía, y la economía va a depender mucho de cómo evolucione el régimen cambiario. Yo sé que es una conclusión que puede parecer simplista, pero la verdad es que la encuentro como una determinante en la evolución de los procesos históricos, económicos y sociales. Siempre que el dólar está tranquilo y está atrasado, se contienen los precios de la inflación, el poder adquisitivo del salario se recupera un poco, hay cierto veranito de consumo para un sector de la sociedad, y eso genera una burbuja de bienestar. Eso fue lo que vivimos durante la dictadura militar, durante el menemismo e incluso durante una pequeña etapa del macrismo.
El problema es cuando el tipo de cambio se reacomoda. Ahí aparecen otras distorsiones de la economía. Y las distorsiones que hoy la economía está tratando de ocultar tienen mucho que ver con cómo evoluciona la conducta electoral. O sea, si vos tenés un dólar barato, tenés más chances de ganar una elección que si tenés un dólar que se dispara. Para mí, el dato político que hay que tener en cuenta para entender cómo se resolvió la cuestión electoral, es que Milei consiguió, un mes antes de las elecciones de la Ciudad, un acuerdo con el Fondo que le dio 20.000 palos nuevos. Eso generó la sensación de que controlaba la economía. Controlando el tipo de cambio, controlás la economía. Esa estabilidad no es solamente una estabilidad cambiaria o financiera, también es una estabilidad política. Cuando cualquier gobierno tiene que enfrentar tensiones cambiarias, empiezan las preguntas.
Entonces, creo que el ciclo político de Milei va a estar muy marcado por la capacidad que el tipo tenga, no de tomar deuda, sino de resolver la restricción externa. Él está pateando la pelota para adelante. Un blanqueo, vamos al Fondo, otro blanqueo, después venimos con que vamos a ir al mercado de capitales a tomar más deuda. Me da la sensación de que nos estamos haciendo todos los zonzos, y acá hay un problema que no se está resolviendo, que tiene que ver con la competitividad de la economía argentina y el atraso cambiario. Eso es lo que va a producir que cierren muchas fábricas y que se pierdan muchos puestos de trabajo. En algún momento, probablemente haya tensiones para las que no tengan herramientas para resolver. Cuando esa situación se dé, quiero ver qué es lo que pasa. Es imposible pensar cómo se va a construir un frente anti-Milei si uno no tiene presente cómo evoluciona la economía, y la economía es mucho más frágil de lo que parece.
TV
