El ex presidente de la Nación Mauricio Macri tuvo una extensa conversación con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia (por Net TV y Radio Perfil -FM 101.9-). El miembro fundador del PRO evaluó el gobierno del Frente de Todos y la situación política y económica de la Argentina. A su vez, cuál es su postura sobre los diferentes candidatos de Juntos por el Cambio para las elecciones del 2023. Además, cuáles deberían ser los puntos centrales de una nueva gestión opositora.
El libro parece tener un propósito, su propio “para qué”. ¿Es este propósito transmitir su experiencia a los líderes de Juntos por el Cambio que ya han manifestado su decisión de ir por la candidatura presidencial?
Mi libro tiene el propósito de aprovechar la experiencia adquirida. Hay gente que le da un valor central al hecho de “haber estado”. Todos aquellos que ya han manifestado vocación, vean qué caminos vale la pena explorar y cuales han sido explorados y no resultaron. El objetivo es compartir la experiencia de liderazgo que me acompañaron durante toda mi vida.
Usted afirma que el “gradualismo” fue el nombre que tuvo la debilidad política de su gobierno. ¿Qué lo lleva a pensar que una próxima gestión de Juntos por el Cambio será más fuerte que el de 2015?
En 2015 sólo teníamos un mandato “parcial”. La calidad institucional se estaba deteriorando, había un abuso del poder por parte del kirchnerismo. La gente reclamó por un gobierno institucionalista, por una cultura de poder sana que creo que fue el mayor éxito de nuestro gobierno, nunca llamamos a ningún medio para cuestionarlo por hacernos una crítica.
En lo económico hubo una negación de la crisis, era todo asintomático, no había conciencia. Ahora la hay, y eso nos va a permitir volver al poder con un mandato integral, de cambio profundo. Hoy la gente quiere más cambio, más libertad. Quieren que apliquemos medidas de fondo, porque cada vez que quisimos avanzar, en nuestro mandato anterior, nos comíamos 14 toneladas de piedras.
"Para qué": Macri deshoja su futuro con el libro entre el "sí" o "no" de la candidatura
La interna de Juntos por el Cambio
También expresa que en 2015 no hubo tiempo para acordar con las demás fuerzas de Cambiemos más allá de la defensa de la Constitución y las instituciones republicanas. ¿Existe un acuerdo mayor ahora en ese punto o, por el contrario, las diferencias se han ampliado?
En Juntos por el Cambio se están manifestando diferencias que siempre estuvieron. Ahora se están debatiendo y buscando puntos de encuentro. En nuestro primer mandato teníamos un punto en común que era defender la República. Hoy hay una mayor conciencia de los problemas económicos. Se tiene que seguir profundizando el debate, para que lleguemos al gobierno, compactos, con convicción, sin críticas internas que son las que más te debilitan.
Veo un proceso de evolución positivo. Pero también creo en la competencia, va a haberla. Quizás en esa competencia haya una propuesta de cambio profundo y otra propuesta de un cambio más paulatino en el tiempo, y la gente va a elegir. Y
Estoy convencido de que Argentina necesita un cambio profundo. Parece que lo único en que se preocupa la dirigencia es como tener el poder. No hay un compromiso, una ética. Por eso rescato la integridad de Miguel Ángel Pichetto, que salió del kirchnerismo para defender ideas. Toda mi vida he sido un soñador, un constructor de nuevas realidades. Estamos acá para transformarle la vida a la gente.
Cuando veo que hubo tanta negación, oportunismo y cortoplacismo, como regalar la energía para que después colapse el país, esos son ejemplos de lo que es una política de la pequeñez y la destrucción.
Usted plantea en su libro que sus ideas de reforma las conocen los miembros del “circulo rojo” y que todos le han manifestado su apoyo con excepción siempre de aquella reforma que afecta sus intereses. ¿Se puede gobernar y transformar la Argentina sin el apoyo del establishment?
No es fácil, pero soy optimista. Lo he vuelto a ver ayer, caminando por Entre Ríos. La gente está adelante de sus dirigentes. La gente entendió que todos estos que hablaban del Estado eran unos embaucadores, explotadores del Estado en beneficio propio.
La gente quiere la verdad y generar una apuesta profunda a la cultura del trabajo. La gente ve que sus hijos se están yendo porque en otras sociedades se respeta el trabajo de los demás. Eso ha generado un cambio en la conciencia de la gente, que me hace ser muy optimista.
Puede distinguir cuando una renuncia provino del temor a equivocarse, no estar listo o no poder como fue cuando decidió no competir en 2011 de otra que surja de una generosidad criteriosa y fructífera como podría ser el caso de 2023?
En el 2011, yo salí a pelear contra ideas que estaban destruyendo la Argentina. Hoy estoy en un punto en el que creo que tengo que pelear, ante todo, por las ideas. Yo pude haber puesto la semilla, pero ahora el árbol es de millones de argentinos que están debatiendo de qué manera salimos adelante.
Si en lugar de decir “sí, se puede”, usted hubiera dicho “el no ya lo tenemos”, ¿hubiera, tal vez, contribuido de ese modo a que no se esperara “todo” del gobierno?
Con el diario del lunes, nosotros perdimos en 2019 por no haber podido manejar las expectativas. Sin dudas hubo una expectativa de la cual no pudimos estar a la altura. Hoy, más que nunca, hay que manejar las expectativas. Hay que hablar de lo que tenemos. A favor tenemos la conciencia de la gente, el aprendizaje de Juntos por el Cambio, hay muchas cosas a favor.
Pero también tenemos en contra que esta gente destruyó todo lo que habíamos construido nosotros, y agravó todas las cosas que no habíamos podido solucionar.
¿Como maneja la relacion entre la ambicion y la voracidad? ¿Pudo trabajar sus heridas personales para convertirlas en empatía y compasión por sus semejantes?
Tuve la suerte de nacer en una familia donde había poder. Por las malas, pude ver qué es lo que hizo el poder con mi padre, y en qué medida él no lo pudo manejar. Eso me llevó a chequeos constantes, a conocerme a mi mismo por medio del psicoanálisis.
De reflexionar “qué es el poder”. Es una herramienta única para hacer y transformar. También para combinar virtuosamente recursos humanos y económicos, produciendo innovaciones y mejoras para la mayoría de la gente. Por todo esto yo manejo el asunto del poder con mucha paz, pero también con mucho respeto.
¿Está atento a que su narcisismo no le impida preguntar, aprender y escuchar?
El éxito y el fracaso son dos impostores. Siempre me alejé de los grandes festejos y siempre me rodeé de gente independiente. Sana, con el coraje y la maravillosa capacidad de decir la palabra mágica: “no”. Por supuesto, con educación.
En países presidencialistas como el nuestro, no funcionan las bicefalías. No funcionaron con Perón y Cámpora, Kirchner y Duhalde, Fernández y Cristina. Con la actual experiencia, los argentinos han comprendido que un presidente con una jefa traen problemas, van a querer elegir un presidente que no esté subordinado a nadie. Al protagonizar usted el liderazgo de Cambiemos, decir que aprobara o no al candidato, anunciar en su libro lo que debe hacer el nuevo presidente, ¿no hay el riesgo de que los electores crean que si el nuevo presidente es de Cambiemos, va a estar supeditado a usted? ¿No hay el riesgo de que la gente quiera elegir un presidente? ¿Si usted protagoniza la campaña y opaca al candidato eso ayuda a su candidato o a sus opositores?
El Presidente es el presidente. Cuando se elige, él tiene que ser el responsable y conducir. Tenemos que alejarnos de la visión de que un iluminado va a resolver todos nuestros problemas. El próximo presidente tiene que apoyarse en un equipo con gente de mucho volumen, de mucha responsabilidad, que se hagan cargo de impulsar el cambio cultural. Esa es mi visión de lo que va a pasar.
Yo tengo que honrar mi palabra. Hay un 41% de apoyo que hoy siento que se ha ampliado. Con ellos nos comprometimos a que yo no los iba a abandonar. A muchos les cuesta entender el por qué de esta posición que estoy tomando. Pero yo les digo a todos que estoy, que los voy a ayudar a entender lo que estamos haciendo, a decidir en quien confiar.
Estoy trabajando en esa línea, lejos de creer que uno va a tener un rol que no tiene. El Presidente es el presidente, y la historia demuestra que de donde me fui, siempre dejé trabajar a mis sucesores. Puse gerentes generales y los dejé trabajar, puse presidente de Boca y lo dejé trabajar, puse Jefe de Gobierno y gobernadora y los dejé trabajar, y cuando querían mis consejos, o debatir, venían.
En Argentina hemos tenido mucho líder controlador y sometedor. Yo he creído todo lo contrario, en formar cuadros, en generar nuevos liderazgos. Lo disfruto, me alegra, me llena el alma ver gente valiosa crecer y que uno las pueda iluminar para que otros la conozcan. Es difícil que la gente llegue a conocer los nuevos liderazgos, por eso uno tiene que darle espacio para que puedan lucirse y no estar todo el tiempo uno protagonizando.
Juntos por el Cambio: juntos y por el cambio o nos terminamos de desplomar
David Owen teorizó sobre el Síndrome de hubris que aqueja a la mayoría de mandatarios. Algunos creen que en la segunda parte de su período presidencial , acabó su estilo sencillo, de acercamiento a la gente. De las visitas a la gente común con la que comía ñoquis y confraternizaba, que fueron el centro de sus campañas, pasó a un estilo pretencioso, muy de presidente del G 20, dueño de la verdad y que esto fue determinante para su derrota en 2019. ¿Qué opina de esto?
Es una opinión. Yo creo que no. Salí como entré, tengo los mismos amigos. Lo que sí, a partir de las 14 toneladas de piedras, la unificación del peronismo contra del Gobierno, las agresiones sistemáticas, como con el caso Maldonado o aprovechándose de la tragedia del ARA San Juan, ya estábamos muy golpeados. Quizás un poco en modo defensivo, tratando de poder terminar, después de 92 años, aún en minoría, contra una versión del peronismo muy salvaje.
Algunos de sus colaboradores eran partidarios del cierre de la AFI porque creían que era una fuente inmanejable de problemas. Dijeron que fue errado poner al frente de la AFI a un amigo personal, sin experiencia en la materia. Es uno de los temas por el que más se critica a su gobierno. ¿Fue correcta esa decisión?
No existe, del '83 para acá, caso de conducción de la AFI, antes SIDE. No hay. Es un tema que no ha tenido solución, y han pasado muchos gobiernos. Nosotros tuvimos algunos éxitos. Resolvimos una parte.
Hacia afuera logramos tener un lugar de respeto que nunca había tenido la Argentina. Nos integramos con nuestros agentes de inteligencia en todas las redes mundiales de lucha contra el terrorismo. En todos los reportes del G20 elogiaban nuestro trabajo.
Cuando buscó el cambio del régimen previsional se produjo agitación, una movilización enorme, tiraron toneladas de piedras al Congreso. ¿Cree que si promovía cambios muchos más radicales, del régimen laboral, los planes y otros como los que defiende en su libro, habría podido terminar su mandato?
Posiblemente no. La muestra fue que, habiendo ganado como no pasaba desde Alfonsín en el ‘85, nos hicieron casi un golpe de Estado. Recuerdo que el ministro de Producción recibió a una delegación de la CGT que le dijo: “ustedes no llegan a noviembre”. Ese era el ambiente de belicosidad del kirchnerismo contra nuestro Gobierno.
Además, el argentino medio no sentía la necesidad de un cambio profundo. No se veía que el nivel de vida que teníamos se basaba en consumir reservas del central, ahorros de las AFJP, etc. Creían que era producto de una buena gestión del kirchnerismo.
Aquellos que dicen que si hubiésemos hecho más no hubiéramos podido terminar nuestro mandato puede que tengan razón. Otros dicen que tendríamos que haber hecho más, y, si no terminábamos, no importaba. Son cosas opinables. Pero al final del día, hoy la Argentina está a punto de dejar atrás décadas de populismo porque, por primera vez, hubo un gobierno no populista que terminó su mandato.
Eso es un valor. Aunque me haya resultado poco, porque aspiraba a ayudar a todos los argentinos a terminar con esta historia de frustraciones, creo que va a tener un valor fundamental a partir del año que viene.
Trump en USA, incluso Magdalena Andersson en Suecia . En ningún lado han ganado candidatos defendiendo programas de gobierno con propuestas que pretendan racionalizar la sociedad con ajustes. ¿Será Argentina el único país que vote por un programa inspirado en la ética protestante de Weber?
Soy optimista. Somos el único país que pasó de estar entre los cinco países más ricos a estar en el grupo de los países pobres. Pero hoy somos los que tenemos la claridad absoluta sobre qué ideas han sido destructivas para nosotros.
Es un error poner el foco en las personas, lo que está fracasando son las ideas que ha impulsado el kirchnerismo. Cualquiera que hubiera aplicado esas ideas hubiera conseguido el mismo fracaso para la Argentina que han provocado ellos. A partir de eso hay un aprendizaje.
No podemos seguir dejando que nos estafen para sostener una ideología presentada como algo sentimental, como en el caso Aerolíneas Argentina. Es una línea aérea que te transporta. Los aviones tienen que ser de privados, y el Estado tiene que regular que haya competencia. Eso es lo que estamos entendiendo, y nos va a abrir enormes posibilidades hacia adelante.
Si eso significa empezar a salir de la catástrofe a la que nos han llevado, llenando de privilegios y de comportamientos mafiosos la sociedad argentina, habrá que hacerlo, porque sino, no hay futuro. Para parar a nuestros pibes, los que se están yendo, hay que tener el coraje para plantarse y parar a los que intentan adueñarse del país y lo perjudican. Si en este país nadie invierte, no hay trabajo, hay inflación, no hay crédito, no hay ahorro.
Necesitamos que los pibes no se vayan del país. Démonos una oportunidad más porque la Argentina cambie. Obtener éxito en tu país con tu familia y tus amigos no tiene precio, vale la pena dar esta batalla final.
El camino a la felicidad
En la introducción dice que “este libro trata sobre este misterioso camino a la felicidad. ¿Cómo definiría a la felicidad? ¿Encontró la felicidad?
La felicidad no es un estado permanente. No valoramos las cosas permanentes. Yo me siento en paz. Mi experiencia marca un punto de quiebre en el secuestro, eso me enseñó que es mucho más importante ser que tener, dar que recibir, compartir. Si no tenés con quién compartir, qué difícil ser feliz.
¿Por qué recurre tanto a Boca para las metáforas y comparaciones con la política? En un momento del libro dice que aprendió a liderar para poder jugar al fútbol. ¿Cuándo se convirtió en líder? ¿Cree que se puede comparar un liderazgo en una cancha con un liderazgo empresarial o político? ¿En qué se parecen?
La experiencia de gestión en Boca fue un aprendizaje hacia la política. Muy pocas cosas encontré luego que no había visto en Boca. El fútbol argentino está muy cruzado por la política. Lo que uno termina aprendiendo es que un buen líder es capaz de tener un sueño y conseguir que mucha gente lo haga propio.
Un buen líder tiene que saber armar un equipo para llevar a la realidad las cosas, un buen líder tiene que tener resiliencia y no flaquear a la primera de cambio, y ser justo. La justicia pasa por administrar bien los premios y castigos.
El líder que de verdad sabe para qué está, es el que va a saber decir que no, y no va a caer en el facilismo de decir que sí porque le conviene, aunque no sea correcto.
El libro ronda permanentemente en hacer realidad los sueños, en lidiar entre la pasión y la razón. Incluso le dedicás todo un capítulo a “decir que no”. ¿Cuánto de la negación o de la razón es necesaria para un liderazgo? ¿Y cómo combina esa razón y negación con el cumplimiento de los sueños?
Hay muchos líderes que, en la negación, lograron cosas increíbles, porque giró la realidad y tuvieron un golpe de suerte. Pero yo no creo en ese modelo. Creo que uno puede estar permanentemente consciente de la realidad y tener éxito por hacer las cosas bien. Cuando no hay contacto con la realidad, el éxito es temporal, y después todo se va al demonio.
El libro tiene dos ideas fuerza: el liderazgo y el poder. Si bien inicias la segunda etapa diciendo que esos conceptos siempre van de la mano, al liderazgo lo ubicas más en tu etapa de empresario y presidente de Boca y al poder lo mencionas por primera vez para hablar de tu inicio en la política. ¿El poder está únicamente en la política?
El poder está en todo, hasta en una relación de pareja. Es algo que nos acompaña, innato a los seres humanos, tenemos que aprender a lidiar con él. El secreto es: cuando lo tenés, no abusar de él. Si querés testear el carácter de un hombre, dale poder. Ahí es donde se ve la verdadera naturaleza del ser humano. Por eso es que uno tiene que conocerse, porque si no puede hacer cosas muy malas. Si no aprende uno a manejar la situación de beneficio que le puede dar la vida, en algún momento, de tener una cuota de poder.
Aquellos que están proponiéndose para liderar, a distintos niveles, tienen que saber que estamos en un nivel de complejidad de la humanidad como nunca antes. Hay que entender que vamos a gobernar en una situación muy compleja. No hay que subestimar ni minimizar el contexto, es un error absoluto. Es algo que planteo todos los días. No existe la magia, el supuesto salvador, etc. Hay un mundo complejo lleno de situaciones complejas que habrá que manejar en el dia a día.
A Cromañón también le dedicas un capitulo completo ¿Cuánto influyó esa tragedia en tu carrera política?
Esa tragedia influyó muchísimo en mi vida política. Se puso en discusión, en ese momento, si veníamos a hacer un aporte a la política o no. Todo el sistema quería que encubramos la situación, y nos hacían sentir como outsiders. Nos decían: “no te conviene, porque si Ibarra no continúa, Telerman se va a transformar en un candidato muy duro, Ibarra no tiene reelección”. El dilema era nuevamente, lo que te conviene versus lo correcto.
Hubo dirigentes que mostraron honestidad y temple frente a padres muy doloridos. Nada se compara con que tu hijo vaya a un baile y no vuelva. Eso te rompe el corazón, fue muy angustiante.
Yo era nuevo en la política. Hubo un armado de listas de Compromiso para el Cambio que fue aluvional, porque se sumaron listas y candidatos muy abruptamente. Fue una situación límite, y haber podido sostener la verdad terminó generando un partido protagonista en la Argentina, por muchos años, a nivel nacional.
Con Gabriela Michetti a la cabeza, hubo dirigentes que pusieron mucho. Contra un sistema que nos trataba de estúpidos, que decía que no entendíamos nada.
Le dedicás también un capítulo a saber comunicar. ¿Es uno de los cambios que trajo el PRO a la política?
Sin dudas. Innovamos en la forma de comunicar. Creo que tiene que ver mucho con mi personalidad. Soy de los que cree que hay que practicar el sincericidio. El camino más corto a la felicidad es decir la verdad.
La unión perfecta de dos puntos es decir la verdad. Nunca creí en los grises. El blanco y negro genera muchísimo valor, porque construye lo que mueve una sociedad. Lo más importante que mueve a una sociedad es la confianza. Cuando salís del gris y le das a la gente certidumbre todo el mundo sabe como manejarse. Cuando todo es opinable es un desastre.
La comunicación ha sido un eje para nosotros. Otro ha sido estar siempre cerca de la gente, con los timbreos, que empezaron aquella vez, luego de una inundación, y nunca dejé de hacerlo. Se trata de entender para quién estás haciendo las cosas y como lo ven ellos.
Hoy se complejiza aún más la comunicación. Porque es tanto el nivel de información que recibimos todos los días que, bueno, es un desafío que hace que nunca alcance.
Por más que hayamos hecho cosas muy buenas, una de las críticas que se estableció a nuestra gestión es que faltó comunicación. Siempre falta. Generamos una innovación y todo el mundo lo reconoce, y a la vez mucha gente siente que no alcanzó. Siempre hay un lugar para comunicar aún más.
FM PAR
