“El fascismo es una herramienta del capitalismo en crisis”, definió Rocco Carbone, filósofo y analista político, al explicar su concepto de fascismo psicotizante. “Tiene muchas funciones: una de ellas es inhibir la revolución y, en este momento, la emancipación radical”. En Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190), señaló que “esa palabra, la libertad, que es antiquísima, funciona hoy como embalaje superficial para encubrir la operatividad fascista”, y advirtió que detrás de discursos como los de Javier Milei o Donald Trump hay un mismo patrón: “Te dice siempre dos cosas al mismo tiempo que se niegan entre sí; te quiero, te odio”.
Rocco Carbone es un filósofo y analista político de origen italiano, está naturalizado argentino. Obtuvo su doctorado en Filosofía en la Universidad de Zurich, en Suiza, en el año 2006. Es profesor en la Universidad Nacional de General Sarmiento e investigador del CONICET, en la Argentina. Se especializa en los procesos políticos y culturales de América Latina, además de estudiar la teoría del poder mafioso y el crimen organizado.
En tu último libro presentás la idea del “fascismo psicotizante”. ¿Cómo se podría trasladar al público qué es el fascismo psicotizante?
Puse esa palabrita encabalgada con una palabra más antigua, que es “fascismo”, para distinguirlo y alejarlo del fascismo arqueológico, del fascismo clásico, de ese fascismo que conocimos en Europa a lo largo de la década del 20, durante los años 20, 30 y 40, sobre todo en Italia y en Alemania. Aunque en el siglo XX fascismo hubo en todo el mundo, incluso en América Latina y, más concretamente, en la Argentina.
Hubo un partido fascista argentino en la década infame, en el corazón de la década infame. Eso como para aventar un poquito la idea de que, cuando hablamos de fascismo, hablamos solamente de una experiencia europea. El fascismo es un poder transhistórico. Es como una suerte de tren negro que atraviesa la historia de Occidente y, a lo largo del siglo XX, durante la década del 20, 30 y 40, tomó ese nombre. Pero hay fascismo luego de la experiencia de la Segunda Guerra Mundial, y antes.
Y podemos encontrarlo en distintos lugares. Incluso, por ejemplo, las centurias negras. El fascismo existía antes del fascismo. Sí, por supuesto, y existió después, y existe hoy en día. Entonces, ¿qué es el fascismo? Es una herramienta del capitalismo en crisis. Cuando el capitalismo atraviesa una profunda crisis, Primera Guerra Mundial, crisis económica, crisis social, crisis medioambiental, o todas esas crisis empalmadas, para que la izquierda no capitalice, se crea fascismo.
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El fascismo, efectivamente, es una herramienta del capitalismo en crisis que tiene muchas funciones. Una tarea que tiene es inhibir la revolución en el siglo XX, no lo logró, e inhibir, en este momento del siglo XXI, la emancipación. La emancipación radical, y, en la Argentina concretamente, la emancipación respecto de la singularidad nacional: el peronismo. Y respecto de lo psicotizante, tiene que ver con el comportamiento de ese poder.
Uno de los elementos básicos de ese poder que llamamos fascismo, es la contradicción permanente. Te dice: “Siempre dos cosas al mismo tiempo que entre sí chocan y se niegan”. Y esa operatividad, lo psicotizante, tiene que ver con inhibir la organización popular o retrasarla todo lo que se pueda. Dice: “Te quiero, te odio”, para sintetizarlo.
Casualmente, en la Argentina se asociaba el peronismo al fascismo.
Eso es una engaña pichanga. Quiero decir, se puede aceptar en la clave del antagonismo político, no tengo ningún inconveniente, pero como verdad histórica es un error. Porque el fascismo es un poder que, cuando se hace Estado, implosiona la estatalidad. Y al implosionar el Estado, implosiona también la sociedad. Esa es la experiencia de la Segunda Guerra en Italia y en Alemania. Eso no ha acontecido nunca en la historia de la singularidad nacional, en la historia del peronismo en la Argentina, ni siquiera durante esa década oscura que fueron los 90.
Entonces el fascismo lo asocias a la Libertad Avanza.
Por supuesto, sí, claro. Esa palabra, la libertad, que es una antiquísima palabra, una antiquísima virtud vinculada con una revolución burguesa como la Revolución Francesa, efectivamente es la superficialidad para encubrir la operatividad fascista. Y mirá, hay una película de lo más interesante, que es una película de Chaplin: El gran dictador. En los últimos 8 o 10 minutos de esa película aparece una gran escena donde está Hinkel, que es una parodia de Hitler, hablando arriba de una gran tarima tipo estilo fascista clásico, mármol blanco, y una palabra sobreimpresa, en inglés: es la palabra liberty.
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Hay otra película más, incomparablemente inferior en su trascendencia, pero una serie actual que creo que se basa en el libro de Mussolini, El hijo del siglo.
No lo vi, tengo dificultades personales con Mussolini. Vengo de una familia comunista.
Pero en una parte de ella, que es bastante crítica de Mussolini, hay muchos gags respecto de la actualidad. Termina con Mussolini cuando lo cuelgan junto a Clara Petacci; luego lo patean, y ya muerto le patean la cara. Y más o menos el personaje habla en off y dice: “Y tanto nos quisieron matar, y estamos de vuelta”. Y luego hay otra parte donde el personaje que hace de Mussolini está entrando en el momento de gloria se da vuelta, mira a la cámara y dice: “Make Italy great again”. O sea, está lleno de gags que conectan con Trump.
Y entrevistaba al decano de Ciencias Sociales de Bolonia justo la semana pasada, preguntándole, me dice que, en realidad, no es Trump el que abre el camino a la excentricidad en términos políticos, ideológicos y estéticos, sino que el primero de todos fue Berlusconi. Italia inventa todo: inventó la república, inventó el imperio, inventa el fascismo y también estos nuevos políticos disruptores.
No inventó la revolución, pero estuvo ahí con un Gramsci, que además es un gran intelectual, que estudió mucho a Mussolini. Pero efectivamente, lo que decís vos es cierto. Vos decís “Trump”; yo voy a decir “Tramp”, como dicen en algunos lugares de América Latina. Hace un puñado de días, en los Estados Unidos, en 2400, 2700 ciudades, se organizó un gran movimiento en el corazón del imperialismo estadounidense, que se convocó y se organizó alrededor de la palabra No kings, de una gran consigna: “No queremos reyes”. Sin reyes. Y efectivamente ahí vemos un movimiento antifascista.
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Incluso en la gran ciudad de Chicago, los mártires de Chicago, sin ir más allá, que está conducida por Mayor Brandon Johnson, el alcalde, un afrodescendiente cuyos abuelos o bisabuelos, eran esclavos, él mismo lo recuerda, efectivamente habló frente a una gran multitud el sábado 18, si no recuerdo mal, y un interrogante que propuso a la gran movilización de Chicago es: “¿Están listos para luchar en contra del fascismo?”.
Bueno, efectivamente, lo que está pasando en una porción conspicua de América Latina, en el corazón del imperialismo, en una parte conspicua de Europa y en una parte conspicua del mundo, sin ir más allá: Gaza, efectivamente tenemos poderes que están por fuera del espectro democrático.
El fascismo, como herramienta con todas sus distintas formas de expresión, es una herramienta del capitalismo en crisis para frenar una revolución. En el caso actual dijiste para frenar la emancipación, podríamos decir, de aquellos países como, por ejemplo, la Argentina o el “patio trasero”, que sería toda América Latina. Pero, en realidad, la crisis no es por Latinoamérica, la crisis es China. O sea, el objetivo no podría ser que en Estados Unidos aparezca cierto fascismo simplemente para recuperar el patio trasero
El capitalismo atraviesa muchas crisis. Yo le dije en singular, pero si pudiéramos tener un puñado de horas, podríamos explicarlo con más detalle. Voy a tirar solo algunos títulos.¿Cuándo surge La Libertad Avanza en la Argentina? Surge durante la pandemia, cuando la mayoría de los trabajadores y trabajadoras estábamos en nuestras casas para cuidar la existencia propia, la de la familia, de los barrios, de las ciudades, del país, de la condición soberana.
El capitalismo se debe haber agarrado la cabeza diciendo: “Si la clase trabajadora, no sale a trabajar, me muero”. El capitalismo es como Drácula, es una suerte de vampiro que chupa la sangre de la clase trabajadora, de los trabajadores y trabajadoras. Y entonces, en ese momento, el capitalismo recurrió a esa herramienta para poner en estado de crisis, para inhibir la justa política de cuidado de la existencia, para que los trabajadores y trabajadoras reanuden el aparato productivo, puesto que el capitalismo se apropia siempre del excedente de explotación, o sea, de la plusvalía.
Y en ese momento se organizó este experimento político. No solo en la Argentina, si pensamos en España, para ir a un país hispanohablante, en una ciudad como Madrid, que no es cualquier ciudad, lo sabemos, está conducida por una persona que se llama Isabel Díaz Ayuso. Tenía la misma consigna, con pequeñas variaciones: “Libertad y cañas”, o sea, libertad y cerveza, la libertad de consumir. ¿Cuál es la libertad que ellos invocan? Indudablemente, la libertad de mercado. Pero invocan otro tipo de libertad: la libertad de apropiarse del excedente de explotación, de la riqueza, de la plusvalía creada por la clase trabajadora. Otra función del fascismo es esa: cuidar del capitalismo y descargar todas sus patologías sobre las clases trabajadoras. Y en este momento, como vos decís bien, en el mundo hay una gran tensión, hay una gran disputa entre el viejo imperialismo, que quiere mantener sus privilegios en el mundo, y una potencia emergente, que es China, que viene a disputar la conducción de la hegemonía del capitalismo.
Y otro de tus libros que tengo acá, que es Mafia Global, marca que sos doctor en Lenguas y Literatura por la Universidad de Calabria. Y de Calabria viene la familia Macri. ¿Hay algún punto de contacto en este libro con los Macri?
Sí, hay, y muchos puntos de contacto. La familia Macri, cuando no había perdido el acento, es una familia calabresa, de ascendencia calabresa, de la parte más sureña de Calabria. Ahí reconstruyo la genealogía de la familia: a qué se dedicó en Calabria, a qué se dedicó en Roma. De hecho, el abuelo de Mauricio Macri, Giorgio Macri. Había fundado un partido político poscaída del fascismo que se llamó revista L’Uomo Qualunque. Era una revista, y alrededor de esa revista se organizó un partido. Y Giorgio Macri había sido parte de la experiencia fascista como empresario exitoso en Roma. Una de las empresas que manejaba era el correo de la región de Lazio, que es la región principal de Roma. Y luego emigró aquí, a la Argentina.
Hay un vínculo con esa estructura italiana que es una gran familia, un gran clan mafioso. Pero eso es lo de menos, eso como una suerte de anécdota. El poder mafioso es un poder que se balancea permanentemente entre la legalidad y la extralegalidad, y ahi la teoría del Estado Macrista.
Acá Bartolomé Mitre fundó un diario a fines del siglo XIX. ¿Hoy eso mismo sería comprar Twitter? ¿Eso mismo sería fundar o comprar o desarrollar un multimedio, y redes fundamentalmente sociales?
Hoy en día, indudablemente, en la fase del mundo en la cual estamos, y en la fase del capitalismo en la cual estamos, es necesario construir a la par las redes sociales. La red social es un aparato del capitalismo global. Es un aparato de gobierno, un aparato de construcción de poder, un aparato de construcción de subjetividad. Cuando Elon Musk, compra X, Twitter, lo que está haciendo es comprar un poder que gobierna y crea subjetividad sobre miles de personas del mundo.
