Rodolfo Barra, uno de los principales protagonistas jurídicos de la Argentina de las últimas décadas, repasó su trayectoria en la función pública y analizó algunos de los debates centrales del presente. Exjuez de la Corte Suprema, exministro de Justicia de Carlos Menem y exprocurador del Tesoro durante el gobierno de Javier Milei, Barra volvió sobre la expropiación de YPF, la transformación del Estado y las diferencias entre las reformas de los años 90 y las actuales.
En diálogo con Jorge Fontevecchia en Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), Barra sostuvo que la expropiación de YPF realizada durante el gobierno de Cristina Kirchner fue correcta desde el punto de vista legal y destacó el fallo de la Justicia estadounidense favorable a los argumentos de la Procuración del Tesoro. Además, reflexionó sobre la propiedad privada, la ley de tierras, la libertad de expresión, el rol del periodismo y su propia evolución a lo largo de más de cuatro décadas de vida pública.
Rodolfo Barra es un abogado, doctor en Ciencias Jurídicas, profesor catedrático y académico especializado en Derecho Administrativo y Constitucional. A lo largo de su trayectoria política y judicial desempeñó funciones de importancia institucional. Fue juez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, también ejerció como ministro de Justicia de la Nación entre 1993 y 1996 durante el gobierno de Carlos Menem. Además, fue convencional constituyente en la reforma de la Constitución Nacional en el año 1994, presidió la Auditoría General de la Nación y fue procurador del Tesoro de la Nación entre 2023 y 2025, designado por el presidente Javier Milei como jefe de los abogados del Estado hasta su renuncia a inicios de 2025.
Rodolfo, un gusto volver a tener contacto con usted. Muchas gracias por esta posibilidad. Y usted fue jefe de los abogados del Estado...
Muy buenas tardes. ¿Qué tal? ¿Cómo le va?
Le preguntaba cómo evalúa usted... ¿Con qué satisfacción recibió el fallo de Estados Unidos sobre YPF, con lo que usted tuvo que ver en su momento como jefe de los abogados del Estado?. Háganos una especie de retrospectiva académica de ese que fue quizás el principal juicio importante económico que tuvo el Estado.
Bueno, era muy importante. Yo estaba reclamando una suma de alrededor de 16 mil millones de dólares. Esta fue una pena, no solo en la ICC, sino también quienes me precedieron a cargo. Y pudimos lograr que la Cámara de Apelaciones de Nueva York le diera razón a los argumentos que había exhibido siempre la Procuración del Tesoro, relativos a la necesidad de aplicar el derecho público argentino en el caso. Y lo que establecía el derecho público argentino fue la expropiación. Esas acciones de expropiación, si no es por un proceso de expropiación inversa que debe hacerse en la Argentina, no se puede forzar al Estado a adquirir el resto del bien no expropiado, en este caso el resto de las acciones. Bueno, así que un triunfo importante, sí, para el país. Y una derrota de estos fondos de inversión que, en realidad, lo que hacen son grandes negocios: compran un crédito por cinco centavos y tratan de ganar con él 100 millones de pesos. Poco más o menos así es el tema.
Rodolfo, y en retrospectiva, para los libros de historia. Entonces, lo que Argentina hizo en el gobierno que le tocó hacerlo, la expropiación, lo que hizo fue correcto. Y esas críticas que se hacían de prolijidades por parte del gobierno, del gobierno argentino de entonces, ¿quedan saldadas con este juicio? ¿O, a su juicio, algunas se deberían mantener?
Peligro para la Argentina no hay. Yo creo que el fondo había, el fondo acreedor, supuestamente acreedor, creo que había declarado que iba a iniciar una acción en el CIADI, una acción arbitral. No sé si lo han hecho o no. Hasta el momento creo que no hay ninguna notificación en ese sentido. Yo creo que el tema está terminado. Si se tiene que aplicar el derecho público argentino, el proceder del gobierno argentino en su momento, cuando se expropiaron esas acciones, fue correcto. Desde el punto de vista legal, formal, yo no estoy hablando del punto de vista sustancial, es decir, si está bien o mal que las acciones de YPF sean del gobierno o no. Pero desde el punto de vista formal estuvo totalmente correcto.
O sea... se lo pongo de una manera más... Comparto que mi pregunta además no es si está bien, fue útil o no fue útil, sino lo que hizo Kicillof, ¿lo hizo bien? Lo que tuvo que hacer.
Lo hizo bien. Lo hizo bien.
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Usted, Rodolfo, fue arquitecto jurídico de una gran transformación del Estado argentino durante los años 90 y comparó en algún momento, cuando era presidente Menem, usted comparó en algún momento que esta que está haciendo Milei es más profunda que la de Menem. Me gustaría una reflexión sobre esta transformación comparada con aquella de los años 90.
Bueno, los años 90 fue una gran revolución, ¿no? Se dio un cambio total a la relación entre Estado y sociedad. Hoy el gobierno de Milei continúa esa línea. Creo que está, yo diría, terminando de hacer ese New Deal, pero yo siempre digo ese New Deal al revés. El New Deal de Roosevelt fue más bien, en ese momento seguramente era necesario, estatista. Este New Deal o nueva relación entre el Estado y la sociedad, que sí, que la comenzó Menem, tuvo un terreno de vuelta estatista de muchos años y, bueno, creo que el gobierno de Milei vuelve por esa misma senda.
¿Y cómo compara los 90 con esto de hoy? Y apelamos, obviamente, a que usted es un testigo preferencial y una de las personas que tiene credenciales para podernos hacer, darnos una perspectiva histórica comparada con el presente que pocos otros actores tienen.
Bueno, fue mucho más difícil en los 90. La Argentina recuerda en el 89, venía de una crisis económica terrible, con una inflación que creo recordar era el 300% mensual o algo por el estilo, y una situación de vacío del Estado absoluto. Ya el gobierno de Milei esos problemas tan, tan, tan graves no los tuvo. Sí, por supuesto que asumió el gobierno con una inflación muy alta también, pero no tanto como la de la década del 89, la del año 89. No son comparables desde un punto de vista que les ha tocado circunstancias distintas. Son comparables y equiparables, no solamente comparables, sino equiparables, en cuanto al esfuerzo y al que se cumplió tanto en aquel período como en esto, y al esfuerzo con la decisión para llevarlo a cabo, ¿no? Y llevarlo a cabo con éxito. La experiencia de Menem fue exitosa y, hasta ahora, la experiencia de Milei está también siendo exitosa.
Ahora fíjese, Rodolfo, que se hace la comparación siempre con los 90, y la experiencia de Menem duró 10 años como exitosa, incluso el gobierno que lo sucedió prometió mantener la política económica, o por lo menos el sistema monetario que lo había apreciado durante 10 años. Y muchas veces se hace comparación de que el nivel del desgaste de la aprobación del gobierno de Milei, algo así, lo voy a hacer simplista, como que al tercer año de Milei estamos en el décimo de Menem. ¿Usted ve un proceso de aceleración? A lo mejor es una aceleración propia que se da de la época, y que todo es más acelerado, en el proceso de desgaste que la aprobación en los 90 fue más duradera de lo que está haciendo ahora, por lo menos por lo que indican las encuestas.
Son circunstancias distintas, ¿no es cierto? Hay personalidades distintas. Una cosa es el presidente Menem, que culminó el siglo siendo uno de los presidentes de ese siglo más exitosos y con respaldo popular, porque tenía Menem un gran respaldo popular. Milei debe estar tocando otras circunstancias, pero, bueno, todo indica que lo está llevando muy bien. Quizás hay aspectos que se pueden hacer en la política económica. Yo no soy especialista en economía, pero creo que la situación macroeconómica de la Argentina es muy buena y la situación microeconómica, bueno, tiene problemas todavía, sobre todo para quienes están en la parte más baja de los ingresos económicos, ¿no?
Rodolfo, usted es un referente del pensamiento conservador, siempre ha ubicado la defensa del derecho a la propiedad en el centro de la civilización. Me gustaría alguna referencia suya sobre la ley de tierras que se está discutiendo en este momento. La inviolabilidad de la propiedad privada, si es necesaria una ley de tierras —no la había en los años 90—, si es necesario generar una ley que remarque la inviolabilidad de la propiedad privada, o ya con las leyes existentes alcanza. Me gustaría una referencia académica. Lo escuchamos.
Está en la Constitución la inviolabilidad de la propiedad privada. Está en la Constitución. Solamente, y volvemos al tema de la expropiación, no solamente se puede afectar la propiedad a través de la expropiación, que tiene muchos requisitos, porque requiere de una ley del Congreso y del pago previo a la toma de posesión por parte del expropiante, generalmente el Estado, el pago de la indemnización, una indemnización justa. La expropiación no puede discutirse, pero sí se puede discutir el monto de la indemnización. Así que eso está ya consagrado en la Constitución. El sistema argentino constitucional de 1853, siguiendo en gran medida los pasos de la Constitución del siglo XVIII, se centra mucho en el sistema de libertades y de...
La ley de tierras es muy importante, pero tiene que estar muy, muy bien calibrada, porque la esencia de esa ley es limitar la posibilidad de que extranjeros sean propietarios de una determinada cantidad de tierras, ya no solamente en zonas de frontera, sino incluso fuera de la frontera, un porcentaje determinado según la región. Esto no encaja mucho con el modelo constitucional, en cuanto que los extranjeros tienen los mismos derechos que los argentinos. Puede haber regulaciones, sí, justificadas por razones de defensa, que hoy son bastante cuestionables, pero en zonas fronterizas. Digo que son cuestionables porque hoy la defensa del territorio, solo por una acción en la frontera, no es lo determinante y, gracias a Dios, nosotros no estamos viviendo ningún peligro de ese tipo. Pero la realidad es que extranjeros y argentinos tienen constitucionalmente el mismo derecho al acceso de la propiedad y no creo que una legislación poco más liberal en este sentido ponga en peligro ningún valor fundamental.
Rodolfo, debatimos hace unos instantes con un legislador de la mano derecha en Diputados, de la ministra Bullrich, hoy senadora, respecto de cómo los intercambios de ideas enriquecen el debate y cómo mutuamente uno aprende del otro. Y quiero hacer una reflexión. Hacer primero, contarle a la audiencia que nosotros hemos tenido debates con el doctor Barra. Desde el punto de vista personal, yo lo respeto intelectualmente mucho, pero hemos tenido opiniones distintas en el pasado. Y uno, con los años, incluso mucho más, muchas veces evoluciona en determinada manera de pensar. Quería preguntarle cuál es su propia evolución respecto del rol del periodismo. No en el año 95, como ministro de Justicia, a usted le tocó llevar adelante una ley que aumentaba las penas de calumnias e injurias, que hoy, por ejemplo, al presidente Milei le cabrían penas mucho mayores si estudiaran aquellas que usted llevó adelante en el... procurador, creo que en el 2024, no sé si usted fue uno de los motivadores de la reducción del acceso a la información pública. Usted tiene una reflexión, con todos los años que han pasado, de cuál es su visión de qué debería ser la relación del periodismo con el Poder Ejecutivo a lo largo de los años.
Yo creo en el periodismo libre. Incluso durante mi presencia, participación en la Corte Suprema de Justicia, tuve ocasión de participar en fallos, sobre todo el que introdujo el principio de la real malicia en el sistema argentino. Lo que también yo sostuve siempre, y bueno, eso lo sigo sosteniendo, es que cuando hay una información que se demuestra que es falsa y que tiene solo como objeto calumniar o injuriar, bueno, quien la hace tiene que ser responsable e indemnizar el daño que ha causado. Este era el ciclo, la esencia de aquello de hace 30 años atrás, por cierto. Me parece que no es nada terrible. Sigo creyendo que sería una buena solución. Por cierto, existe. Lo único que no tiene que haber son indemnizaciones meramente formales, sino reales, como las tiene que soportar cualquier profesional. Nosotros, los abogados, si cometemos algo de mala praxis, tenemos que pagar, indemnizar al cliente al que hemos provocado un daño. Lo mismo los médicos y los ingenieros, etcétera. Bueno, el periodista también tendría que estar sometido al mismo régimen. ¿Esto afecta a la libertad de expresión? Yo creo que no, siempre que sea bien, bien medido. Sobre todo en un país como la Argentina, gracias a Dios, tenemos una jurisprudencia de permanente defensa de la libertad de expresión. Se ha llegado a que, en caso de duda, tiene razón el periodista.
Y en el caso, de las calumnias e injurias que no son de periodistas por ejemplo, en el caso de las que lleva adelante... No sé, no sé qué le parece las expresiones del presidente cuando dice no odiamos lo suficiente a los periodistas y muchas veces los insulta. En ese caso también, a su juicio, tendría que, no sería una calumnia, pero sí sería una injuria.
Todo aquel que ofende a alguien o exactamente injuria a alguien tiene que ser responsable de lo que dice y, en el agravio, indemnizar. Esto es lo que pienso yo. No quiero ponerme a juzgar el estilo del...Creo que ese es el objetivo de esta conversación.
Exactamente, exactamente. Rodolfo, me gustaría una reflexión final de los años y de la experiencia que usted quiera dejarle a las personas que quieren dedicarse a la actividad pública y a la política, en un momento que está bastante desprestigiado.
Bueno, que la actividad pública es realmente un servicio generoso, pero también de gran satisfacción personal. Yo tuve la suerte, recibida por la generosidad de mi país y de mi pueblo, de haber ocupado todos los cargos jurídicos más importantes de la Argentina, todos. Y en todos ellos encontré el lugar para, no solamente para estar contento por la tarea y orgulloso por la tarea, también el lado que todos podemos tener hasta cierto punto, pero que todos tenemos y es natural que sea así, sino sobre todo por lo bueno que se puede hacer. Más allá de los errores que cada uno comete. Así que eso es, de cualquier partido político. No vivió muchos golpes militares, incluso algunos con daños severos. Yo me acuerdo que, enseñándole a mis alumnos, como en el escenario de Sorella, el bombardero de Plaza de Mayo, me decían: “Pero, ¿cómo si Plaza de Mayo? Si la Argentina nunca estuvo en guerra, ¿cómo peleaba en Plaza de Mayo?”. Ustedes no saben, en junio de 1955 se bombardeó Plaza de Mayo. Eso yo viví y, por suerte, desde 1983 eso terminó. Y terminó gracias a la comprensión entre todos los dirigentes políticos. Yo también, a partir de ese momento, cambié mucho, moderé mis ideas, empecé a investigar en sistemas democráticos, llegué al punto, en lo que se refiere a mi aprendizaje más alto, que fue cuando fui convencional constituyente, donde tuve la oportunidad de pertenecer a un cuerpo, la Convención, donde había muchas posturas políticas y, entonces, dialogar. Yo nunca fui legislador, pero, bueno, esos tres meses de la Convención Constituyente fueron también una experiencia, se puede decir, legislativa. Y aprendí que el diálogo democrático es una maravilla, es lo que resuelve las cosas. Por ahí llegué un poco tarde con la edad, pero nunca es tarde del todo.
Nunca es tarde.
Así que yo estoy muy contento, muy agradecido a mi país, muy agradecido. Ya estoy cerca de los 80 años, tengo 78, así que ya evidentemente terminé mi vida pública. Pero, bueno, me ha dado mucho. Me ha dado todo en lo humano, en lo profesional, y mi país, como uno dice, mi país, dice mi pueblo, ¿no? Porque el país es el pueblo.
Rodolfo, me voy a permitir hacer un elemento autorreferencial. Yo creo que esta conversación tiene además un valor democrático para las nuevas generaciones, porque nos permite un diálogo así, respetuoso y, por lo menos de mi parte, tan considerado hacia usted. Pero contarle a la audiencia que no era así hace 30 años. O sea, usted tuvo que renunciar como ministro de Justicia por una tapa de la revista Noticias en que recordaba actos en su juventud, previo a lo que usted contaba cercano a un partido autoritario. Y, sin embargo, estamos acá conversando civilizadamente y con mutuo respeto, lo que me parece que es un gran mensaje para todos aquellos que se dedican a la política, de que se puede dialogar aún con historias que tuvieron puntos tan controversiales como el de la pandemia. Como la que nos tocó a nosotros atravesar juntos. Así que le agradezco siempre esa actitud y predisposición.
Yo le agradezco a usted también.
Muchas gracias, Rodolfo. Es un gran placer hablar con usted. Le mando un abrazo enorme.
Igualmente. Hasta luego.
Hasta luego.
LMM
