Silvia Lospennato, candidata a legisladora de la Ciudad de Buenos Aires por el PRO, declaró que La Libertad Avanza y el kirchnerismo tienen actitudes similares respecto a “no tolerar la disidencia”. En referencia a los ataques del presidente Javier Milei a la prensa, la diputada nacional afirmó que “no nos hace bien fomentar el odio”, aunque destacó el valor de la libertad de expresión. “Hay una asimetría, porque el Presidente tiene mucho poder, pero el periodismo también”, señaló en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Silvia Lospennato es diputada nacional de Juntos por el Cambio por la provincia de Buenos Aires y encabeza la lista del PRO en las próximas elecciones legislativas en la Ciudad de Buenos Aires. Es politóloga e integra el Consejo Nacional del PRO como vocal. Dio sus primeros pasos en la política dentro del Partido Justicialista de la provincia de Buenos Aires, junto a dirigentes como Alberto Atanasof, a quien asesoró cuando era jefe de Gabinete de Gobierno de Eduardo Duhalde en 2002. En 2008 se sumó en su armado político junto a Francisco de Narváez, en el partido Unión Celeste y Blanco, y en el 2009 se alió con el PRO.
Normalmente entrevistamos a políticos que tienen poca formación académica. Cuando hablamos con los de La Libertad Avanza, casi que es un papel en blanco. Me gustaría aprovechar para hablar con alguien que tiene experiencia, que ha atravesado distintos partidos políticos, que vio la Argentina en su peor crisis, como la del 2002. ¿Qué sentís de una sociedad que decidió votar por una persona como Javier Milei, totalmente alejado de cualquier tradición política?
Cuando yo ingresé al servicio público, a la gestión pública, estábamos atravesando la plena crisis del 2001 y 2002. En realidad, fue a partir del 2002, pero veníamos de esa crisis del 2001. Entré como pasante por la universidad. Mi jefe de cátedra, donde yo trabajaba en la UBA, convocó a varios para que nos presentáramos como pasantes a algo que se llamaba “El Diálogo Argentino”. Era un espacio que había construido en ese momento el presidente surgido de una Asamblea Parlamentaria, Eduardo Duhalde, para tratar de conciliar las posiciones después de una crisis profunda de representación, que significó la caída del presidente De la Rúa. En ese momento me involucré en política. Estaba terminando mi carrera de Ciencias Políticas en la Universidad de Buenos Aires y trabajaba en esa cátedra. Finalmente, me seleccionaron y ahí ingresé a trabajar en la Jefatura de Gabinete. El jefe de Gabinete era Atanasof. Competí con otros y gané esa posibilidad de trabajar, y me tocó integrar esta mesa del diálogo, justamente en el área de reforma política, que es mi especialidad, porque era la época del "que se vayan todos".
La sociedad argentina estaba harta de los políticos, había implosionado. Muchas ONGs que venían con una propuesta, que era la revocatoria de mandatos: cómo hacemos para, cuando un político que votamos no nos gusta, poder revocarle el mandato y que no se produzca la crisis que llevó a la caída del gobierno del presidente De la Rúa. Esa era la preocupación. Armé una mesa de diálogo, participaron 25 universidades, entre públicas y privadas y me tocó coordinar ese trabajo. La principal conclusión de ese trabajo fue que la salida no era la revocatoria de mandato, sino restablecer y pensar cuáles son las condiciones de gobernabilidad en la Argentina. Trabajamos con distintos autores, e identificamos en esa mesa cuáles eran los grandes núcleos de problemas que en la Argentina había que resolver. Tratamos de ver cómo esos podían ser puntos de acuerdo comunes para salir adelante.
La Argentina fue reconfigurando su política después de la crisis del 2001 y durante muchísimos años, posterior a ese gobierno, que fue un gobierno de transición, electo por la Asamblea Parlamentaria, apareció el kirchnerismo. Al kirchnerismo, de alguna manera, le tocó durante 20 años encarnar una opción política en la Argentina que empezó tal vez de mejor manera, con equilibrio fiscal, producto de la devaluación y de muchas cosas que nosotros sabemos, pero con una idea del equilibrio fiscal como una de las banderas de esos primeros años, que después perdieron absolutamente. Al principio conformaron una Corte Suprema intentando poner gente de prestigio y se hablaba de concertación, pero todo eso fue trasladando a una decisión que tomó el propio kirchnerismo de convertirse en un populismo de izquierda con ideas antimercado. Por ejemplo, naturalizaban la inflación como la única forma de mantener la actividad económica. Naturalizaron un problema de la economía argentina que nos hizo muchísimo daño, porque nos robó el futuro a miles de argentinos, miles que lo siguen viviendo porque decidieron emigrar en estos años del kirchnerismo, porque veían que la Argentina no tenía futuro.
Creo que, en parte, con un respiro que para mí significó el gobierno del presidente Macri, hubo una posibilidad de ver que había una forma de construir política diferente, que había que ir hacia el equilibrio fiscal, que había que resolver algunos problemas profundos de la economía, un proceso que tal vez estuvo un poco adelantado al tiempo de la sociedad. Hoy, la mayoría de la gente entiende que no se puede vivir en un país sin equilibrio fiscal, que no se puede vivir en un país con inflación. Creo que, finalmente, esos 20 años de kirchnerismo, que derivaron en esta forma de mirar la economía argentina muy equivocada, generaron retraso, aumento de la pobreza estructural, imposibilidades de mirar hacia el futuro, 90% de los chicos que hace dos o tres años, cuando asistían a estas encuestas durante el gobierno de Alberto Fernández, decían que se querían ir del país y falta de esperanza. El modelo mostró que no servía y se agotó.
Ese agotamiento llevó a una nueva frustración de la sociedad, y, producto de esta frustración de la sociedad y de muchas otras cosas que pasaron, como la interna salvaje de Juntos por el Cambio, que también cansó a la gente y el fracaso rotundo de Alberto Fernández hizo que alguien capitalizara este sentimiento de la antipolítica, que fue el presidente Javier Milei. Seguramente hay mil cosas más para decir, pero esta es mi interpretación de por qué se llega a este momento. También quiero decir que hay que mirar cómo es la elección del presidente Milei. En ese lugar de mayor radicalización de antipolítica está el 30% de la población. Luego, el 54% del resultado final de las elecciones es la sumatoria del votante que eligió Juntos por el Cambio en una primera opción, y que, cuando esa opción ya no estuvo, fue a votar en contra del kirchnerismo. Por eso sumó esos votos. No hay que confundir y no hay que creer que ese 56% representa todo lo mismo. Hay votantes que, en una primera opción, tenían esta mirada más antipolítica, y hay otros votantes que tenían una mirada antikirchnerista, pero tal vez menos antipolítica o menos desencantada de la sociedad argentina y de cómo teníamos que seguir hacia el futuro.
Vos dijiste que el gobierno de Macri se anticipó a su tiempo porque la sociedad no estaba preparada o predispuesta en ese momento para lo que sí estuvo con el actual presidente, Javier Milei. ¿Hay algún tipo de continuidad en algo entre Javier Milei y Mauricio Macri?
Yo creo que el gobierno del presidente Macri sembró estas semillas del cambio que hoy estamos viendo para florecer en estas ideas. En la idea del equilibrio fiscal como una condición sine qua non para lograr el crecimiento económico y la idea de que el tamaño del Estado no puede ser infinito en una economía, porque ese peso recae en los hombros de los privados. Cuanto más te cuesta el Estado, más difícil se te hace competir y más cerrada necesitas que esté tu economía. Una economía cerrada es una economía que no crece. En el momento en que el presidente Macri hizo un aumento de las tarifas, —que era una cosa que venía retrasando el populismo kirchnerista, que después lo pagás con inflación, pero en la tarifa vos no veías en la boleta ese aumento—, fue un gran escándalo. La gente se enojó en ese momento y tal vez no comprendió que la manera de ordenar era lo que finalmente ahora sí comprende: las tarifas valen lo que valen y hay que pagarlas.
También se entiende que el Estado no es un lugar donde permanentemente se genera dinero. No se genera dinero en el Estado. Emitir no es generar riqueza, eso también lo entendió ahora la sociedad, pero fue una de las semillas que sembramos nosotros con la idea que tan fuertemente sostenía el presidente Macri de la necesidad del equilibrio fiscal, la no emisión, y la necesidad de bajar la inflación, que también fue un objetivo que tuvimos. Hacia el final del gobierno, si no hubiera sucedido la elección tan mala que tuvimos en esa primera vuelta —que después se remontó cuando la gente se asustó un poco de que volviera el kirchnerismo—, creo que veníamos en este rumbo. Ese proceso se interrumpió porque la gente volvió hacia atrás, volvió a los cantos de sirena del populismo. El populismo es muy encantador, porque te promete presente todo el tiempo y no te cuenta el lado B, que es que te está robando el futuro. Cada vez que te da algo hoy, te lo está sacando. Se está comiendo un stock de riqueza, que es lo primero que hizo el gobierno de Cristina, vender las joyas de la abuela, comerse los stocks de riqueza acumulados. Eso mismo lo hizo después Alberto Fernández respecto de las reservas que había dejado el presidente Macri. Primero los stocks y después comprometen tu futuro.
Dejame volver a la politóloga. Desde el punto de vista económico, hay alguna forma de continuidad entre las ideas de Milei y las que sembró Macri, y que hoy germinan. Desde el punto de vista de las formas, desde el punto de vista de la política, ¿también hay una forma de continuidad entre Cristina Kirchner y Milei, respecto a lo que vos llamás populismo?
Pensaba que ibas a decir entre Macri y Milei. Ahí te iba a decir que no, que ahí hay una diferencia.
Pero te lo pregunto entre Cristina Kirchner y Milei, y que ese punto de intersección es la diferencia entre Macri, Milei y Cristina, que ellos dos comparten algo en común con cada uno.
Se ve una actitud similar respecto a los medios de comunicación, a no tolerar la disidencia. Porque más allá de quién tenga razón —yo creo que la razón no es de nadie, porque la verdad no hay verdad única y cada uno cuenta parte de su verdad—, uno de los valores que nosotros tenemos desde la recuperación de la democracia, y que tenemos que preservar fuertemente, es que el diálogo en la democracia tiene que ser un diálogo tolerante. Una democracia que funciona es una democracia donde cada uno dice lo que piensa.
Porque el diálogo implica eso dos, etimológicamente…
Exacto. No podría decirlo mejor. No hay diálogo. Está mal la intoxicación del debate público, y a mí esto es algo que me preocupa. Me preocupa el nivel de violencia que yo veo en el debate público, en las redes sociales, y eso nos hace mal a todos. Repercute en nuestros jóvenes, y después repercute en la vida. Si estos chicos están muchísimas horas dentro de las redes sociales, y en las redes sociales parecería que hay como una licencia para atacar al otro, para violentar el debate, después no nos sorprendamos de que esto se refleje en la realidad y genere problemas en las escuelas, por ejemplo.
Me parece que en eso sí hay un punto donde nosotros tenemos una diferencia muy importante. Yo lo sintetizo en que nosotros creemos en la libertad siempre. La mayor libertad posible en todas las decisiones, en las decisiones personales, en las decisiones económicas, pero también creemos en la república. Ese es el ideal constitucional. Nuestra Constitución tiene las dos cosas, y me parece que la tolerancia republicana, el diálogo plural, el poder pensar diferente, respetar la libertad de expresión, es muy importante para que una república sea fuerte. Sin eso, la salida económica no alcanza.
Claudio Mardones: Ha llegado un momento de definiciones para saber si finalmente el proyecto de Ficha Limpia va a ser tratado en el Senado. El titular la La Libertad Avanza, Ezequiel Atauche, ha sostenido ante distintos senadores del oficialismo que no están tan interesados en este momento en avanzar con el proyecto de Ficha Limpia, porque en el marco de la elección porteña sería darle un beneficio al PRO, y especialmente a usted, que ha sido una de las impulsoras de la versión anterior y también de buscarle una salida a lo que pasó el año pasado con el proyecto de Ficha Limpia. ¿Qué espera para esta próxima sesión del Senado?
Sí, escuché la misma versión. Varios senadores que participaron de esa reunión me contaron exactamente estas declaraciones del senador Atauche. Él salió a desmentirlo públicamente, dice que no es cierto. Yo no entiendo por qué los senadores me mentirían a mí, me llamaron inmediatamente, ni bien terminó esa reunión. Pero bueno, hoy tenemos la palabra del senador Atauche de que no es así, de que ellos sí quieren que salga la Ficha Limpia el 7 de mayo. Él lo dijo públicamente en un programa de televisión, desmintió todo. Veremos, no hay mucha más cosa que decir en este tema. Se terminan todas las especulaciones el día que están sentados los 37 o 38 senadores que van a votar la ley, y la ley se aprueba. El 7 de mayo vamos a estar todos mirando que esto suceda.
Ahora, si hay algo que nunca discutí es la paternidad de las leyes. En primer lugar, porque si hay alguien a quien adjudicarle todo este trabajo es a la sociedad civil organizada, al movimiento ciudadano Ficha Limpia de Gastón Marra, de Fanny Mandelbaum y de casi medio millón de personas más que hace muchos años peticionan respetuosamente para la aprobación de la ley. Yo presenté el primer proyecto, pero cuando la ley se cayó —porque a algunos diputados les falló el taxi que los traía al recinto, otros se descompusieron, otros comieron fiambre que les cayó mal— y el día que teníamos que aprobar la ley, se cayó, el presidente se comprometió a mandarla.
Cuando se tuvo que tratar esa versión, el oficialismo decidió no incluir la mía, pero no me importó. Yo no salí a llorar, a pedir “no, si no se incluye la mía, que hace nueve años que existe, que la venimos remando, no vamos a aprobar la ley”. Yo quiero que la ley salga, no me importa la firma de quién es. Quiero que la ley salga porque es buena para los argentinos. Entonces, no voy a discutir la paternidad del proyecto. No va a ser una victoria de Silvia Lospennato, va a ser una victoria de todos los argentinos y de la sociedad civil organizada. Déjense de especular con esas cosas que son de la politiquería menor. A los senadores, el 7 de mayo: estén presentes, tómense el avión con tiempo, no coman nada que les caiga mal, así podemos aprobar de una vez por todas la ley de Ficha Limpia.
Elizabeth Peger: Respecto a tu preocupación respecto de la intolerancia, hablabas de lo que se plantea en redes, pero también lo plantea uno de los principales actores políticos, que es el propio Presidente. Puntualmente, cuando hace foco en quienes desempeñamos esta profesión como periodistas. En los últimos días, dijo que la sociedad no odia lo suficientemente a los periodistas. Además, lo plantea desde un desequilibrio de poder importante. No está embistiendo contra los medios como empresas: está particularmente embistiendo contra quienes desempeñamos nuestra profesión. En ese sentido, ¿cuál es tu preocupación más allá de lo que pasa en las redes? Porque esto es real.
Sí. En general lo manifiesta a través de las redes sociales, pero es real.
EP: Sí, pero no es “el Gordo Dan”. Una cosa es “el Gordo Dan”, o los militantes libertarios de cualquier fuerza política. Otra cosa es el Presidente, en su carácter de tal.
Por supuesto. No nos hace bien fomentar el odio, pero mucho menos no hacer de la libertad de expresión el valor que la Constitución le otorga. Creemos que hay una asimetría de poder, porque el Presidente tiene mucho poder, pero el periodismo también. De hecho, siempre se lo consideró el cuarto poder de la República. Así que el periodismo tiene mucho poder, pero el equilibrio republicano hace que los poderes tengan que respetarse entre sí. Sobre todo, con muchos periodistas con los que tengo relación de leerlos y de verlos, y que conozco que no han provocado nada para generar una reacción de este tipo, me he solidarizado y me solidarizo con cualquiera al que le pase esto. Supongo que cuando hace su trabajo, lo hace siempre con la mejor intención. Y si cometió un error porque difundió una información que no era correcta, podrá corregirse. Pero eso no amerita en ningún caso fomentar el odio o la violencia, porque no le hace bien a la Argentina.
El Gordo Dan le pidió a Javier Milei "periodistas presos por decreto, como hizo Alfonsín"
Así que me parece que lo mejor que podemos hacer quienes pensamos que es un disvalor no respetar la libertad de expresión, es mostrar que se puede hacer política diferente, bancarse la crítica y bancarse a veces los agravios. Las redes sociales están muy violentas. Yo, por ejemplo, decidí no contestar los agravios, porque esto escala. Cada uno, desde el lugar que le toca, tiene que hacer su parte. Yo hago un llamado a la tolerancia democrática. Hago un llamado. Nosotros hicimos una propuesta de hacer una campaña limpia, sin difusión de noticias falsas. No lo logramos, evidentemente, porque en redes sociales, cada dos por tres, se elige difundir noticias falsas.
Por ejemplo, nosotros presentamos un proyecto contra la violencia que se ejerce contra menores —principalmente niños y adolescentes— en los entornos digitales: el bullying, el phishing, el grooming, que tienen consecuencias gravísimas en la salud de los chicos. Se hizo una campaña en medios digitales de fake news (noticias falsas) diciendo que eso era querer prohibir la libertad de expresión. A mí, que soy una persona recontra respetuosa de la Constitución, de la República, y obviamente de la libertad de expresión. Sin embargo, se difundió una noticia falsa con esta forma de hacer mala campaña política. Yo no creo en eso. No lo hago. Nosotros, cuando hay una noticia falsa, lo expresamos en nuestras redes. Tiene siempre menor repercusión, obviamente, la aclaración de la noticia falsa. Pero me viene bien este medio para poder decir que, lamentablemente, nosotros llamamos a este tipo de campaña, y hay sectores que no quieren adherir a eso. Sí les parece que está bien la fake news, intoxicar el debate público, lo que podemos hacer de nuestra parte es no hacer lo mismo.
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