—Existe la idea de que hay dos grietas; una horizontal y otra vertical. La que está en la polarización política y la vertical en las diferentes clases sociales, el abismo que hay entre quienes están integrados al sistema y los que no. ¿En qué medida una es causa y la otra es consecuencia?
—Muy interesante la pregunta. La Argentina viene teniendo un proceso de grieta. Su construcción política es la manifestación de una grieta económica, que no es de clase, sino tal vez de modelos de país, de coaliciones político-económicas que piensan la sociedad de acuerdo a distintos intereses. Hasta el debate sobre el tipo de cambio conveniente, si es alto o bajo, expresa esa polarización. Se expresa en cuánto más de exportación y globalización en la economía o cuánto más desarrollo endógeno, industrial, y empleo para el mercado interno. Son dos lógicas distintas, dos proyectos de sociedad y de país. Hay fuerzas vivas detrás de esto. La Argentina fue construyendo tanto el modelo agroexportador como el modelo industrialista. En la Argentina conviven ambas estructuras: una demanda equilibrio macroeconómico; la otra, equilibrio social. Esto se expresa políticamente en términos de los neopopulismos o populismos en Argentina, incluso sean neoliberales o sean de izquierda. Se expresa en una realidad que dice cuánto más aporto a una dinámica en donde los sectores más bajos puedan tener cierto equilibrio social y cuánto más logro que los sectores privados, internacionales o nacionales, logren invertir más para el desarrollo productivo.
—Uno podría decir que ese fracaso consiste en el empate hegemónico. Ninguno de los dos logra imponerse al otro. Que no haya un proyecto unificado lleva a un combate continuo en el que pierden todos.
—Los procesos sociales son abiertos al desequilibrio y dinámicos. El concepto de empate hegemónico remite a Juan Carlos Portantiero.
—El autor de esa tesis.
—Hace casi 50 años que él recoge este problema en la historia argentina. Lo hace incluso sin el contexto de la globalización. Es un empate hegemónico en que distintas coaliciones políticas no logran imponer su proyecto, pero logran impedir que el otro desarrolle el suyo. Produce una ecuación económica compleja, pero no irresoluble. El campo de la solución no es natural, es de la política. La política no abordó el problema de esa contradicción estructural que tiene el modelo productivo y distributivo. Si lo superase, estaríamos discutiendo cómo las dos Argentinas son viables y pueden llevar adelante un proyecto sustentable de desarrollo económico y social. Sin embargo, esto no se discute. La grieta política se apoya incluso en la pobreza. Pensemos que los dos gobiernos anteriores, incluso el presente, hablaron de lucha contra la pobreza y su erradicación. Pensaban que la pobreza es en sí mismo el problema; el problema no es la pobreza, sino que esa pobreza es el emergente.
“Detrás de la pobreza emergente hay un agotamiento del modelo de crecimiento.”
—Es el síntoma.
—Es el síntoma de un problema más estructural que tiene factores económicos, pero también político-ideológicos. Cada uno tiene un dogma, una mirada del mundo, que contiene la verdad absoluta. Creamos el pensamiento único detrás de nuestro discurso político. Cualquiera de las políticas que fueron hacia un modelo de apertura económica fracasaron, pero también las políticas que iban hacia un modelo distributivo, que se olvidaron del equilibrio fiscal o se olvidaron de los de-sequilibrios de la balanza de pagos o comerciales, que generan inflación. Los modelos macroeconómicos vinculados a una mirada neoliberal no impidieron que siguiera aumentando la pobreza en Argentina. Y miradas distribucionistas o neopopulistas vinculadas a lograr compensaciones para los sectores más pobres o los trabajadores en contextos delicados, tampoco sirvieron. Ambas produjeron un aumento sistemático del síntoma, la pobreza.
—La grieta horizontal es en parte creadora de la grieta vertical.
—La alimenta.
—Hubo 5% de pobres y hoy hay 50%. La pobreza no fue persistente, como en México o en Brasil. Los abuelos de los pobres mexicanos y brasileños tenían el mismo nivel de pobreza que sus nietos. Esa no es la situación de Argentina.
—Nos venimos comiendo activos. Entre ellos, la capacidad de inclusión social, del capital humano y social de millones de niños y jóvenes adolescentes que se reproducen en nuestra sociedad. Quemamos esos activos creando más pobres y excluidos.
—¿La causa irreductible sería la tendencia al dogmatismo de cada búsqueda hegemónica?
—Es el pensamiento único hegemónico. Esto no es nuevo. El debate político-ideológico no tiene en su matriz muchas diferencias con lo que ocurría en los 70, incluso antes. Sigue reproduciéndose alrededor de una mirada de sociedad que se viene fortaleciendo en el contexto de un modelo de acumulación que no garantiza la inclusión para todos. Lleva a que en el imaginario de unos pareciera que sobrara población. Que a este país le estarían sobrando diez o veinte millones de habitantes. Parecería ser que este país podría funcionar con mayores equilibrios y capacidad de desarrollo. Y para la otra mirada, falta Estado; más Estado para garantizar los procesos redistributivos. No es que sobra población ni que falte Estado. Tenemos un Estado creciente, amorfo, tonto para funcionar en términos de un modelo de desarrollo y tenemos una población capaz de crear riqueza, que no se incorpora ni se aprovecha.
—El tema poblacional es crucial en el análisis de la pobreza. Muchas veces no se tiene en cuenta a la demografía. La población se duplicó entre 1960 y hoy. En ese momento había empate hegemónico.
—Y no pobreza.
—¿Estamos frente a una frustración egosintónica en la que es necesario colocar la culpa fuera de uno?
—La explicación psicológica no parece dar cuenta de la completitud de nuestro problema. Hay varios factores. Desde el punto de vista cultural histórico, uno podría decir que somos una población mayoritariamente hija de inmigrantes que vienen de países en donde existían monarquías y sistemas autoritarios de poder, desde la España franquista a la Italia monárquica.
—La República italiana tiene menos años que la Argentina.
—En esa lógica, hay una población de inmigrantes que esperaban soluciones del soberano. Demandan una autoridad moral y política superior que dé soluciones. Vinieron con expectativas de crecimiento. Tiene que ver con una inestabilidad cultural en la sociedad acerca de demandas que deben ser satisfechas en el corto, y mediano plazo y sobre los cuales no hay tiempo de inversión. Tienen que venir rápido y llegar desde ese poder al que se le otorga un valor simbólico y de dominancia o de hegemonía importante. En la sociedad hay expectativas crecientes de bienestar sobre las capacidades de trabajo, producción y creación de riqueza. La productividad media no garantiza el bienestar de todos tal como hoy se desarrolla. No es un problema distributivo, la clave está en cómo creamos más riqueza.
—¿Hay un problema de expectativas? ¿Qué es lo que las crea?
—Hay un problema de expectativas. Para concluir lo anterior también hay una estructura política perversa. Hay un sistema político perverso. No ocurrió solamente en Argentina. Pasa en el mundo, en América Latina. La política se constituyó en una carrera de ascenso social. En la apropiación de bienes públicos en forma privada y garantizar para las clases políticas un proceso de movilidad ascendente hizo que estén muy interesadas en garantizar no su sacrificio en función de un proyecto de mediano y largo plazo, sino en estrategias para ganar las próximas elecciones. La sociedad demanda líderes. En cambio, parecería que hay que vencer y destruir al otro para avanzar.
—Quizás encontrar la piedra Rosetta que nos permita resolver el problema de la grieta nos permita avanzar sobre el problema de la pobreza. Ese sería el orden de causalidad. Planteabas el tema del deseo, de las aspiraciones de una sociedad construida sobre una cantidad de inmigrantes que vinieron en busca de una tierra prometida.
—Inicialmente ocurrió, pero finalmente se fue agotando.
—En “¿Quién robó mi queso?”, Jacques Lacan basaba su tesis sobre la paranoia en el llamado “caso Aimé”. Una señora creía que su marido lo engañaba con la actriz más importante de Francia. Entonces la acuchilló a la salida del teatro. Simplificando en una suerte de vulgata, Lacan decía que había una relación en ciertos grados de paranoia con un narcisismo no satisfecho. Escuchándote, parecería que los deseos y las aspiraciones de la sociedad que no pueden ser satisfechas, crean las condiciones para sospechar que hay otro que se está robando una parte de lo que a uno le falta. La grieta se convierte en la forma de confirmar tal tendencia paranoica.
—Está muy buena la tesis. Desde lo económico- político, todo se podría resolver si hubiera un equilibrio a través de la cooperación.
—Que todos descubriesen que el sistema produce una pérdida generalizada.
—Exactamente. Y finalmente no nos lleva a ningún lugar, al aumento de la pobreza, a la falta de crecimiento y de progreso. A una mayor y creciente desigualdad. Argentina tiene potenciales enormes en términos productivos y científicos. Hoy en ciencia y técnica invertimos casi 0,5% del PBI. El sistema tiene capacidad de crear conocimiento, avances científicos e innovación por parte de los emprendedores. También del trabajo de la persona que sale con su carro y su caballo a recorrer desperdicios en las afueras de Tucumán. Significa mucho trabajo e ingenio pensar cómo sobrevivo y cómo progreso en la Argentina. Eso no se aprovecha.
—La socialdemocracia dice “tanto mercado como sea posible, tanto de Estado como sea necesario”.
—Ese equilibrio de cooperación nos dejaría con más capacidades. Es cierto que habría cierta decepción en algunos tercios de la sociedad argentina. Hay un tercio más proclive a la mirada de izquierda de atacar al capital como factor causante. Y también a ese tercio superior que cree que son los pobres los causantes de que no vivan tranquilos y no progresen. Pero dejaríamos un 40% o 50% de la Argentina que no está con esa neurosis. Su neurosis hoy es otra. La neurosis de esta sociedad es que no sabe qué horizonte tiene. No tiene certidumbres.
—Si siguiéramos en los ejemplos psicológicos tendría un problema de autenticidad. Se siente extranjero en su propia patria.
—Se siente extranjero y siente que no sabe qué hacer. No sabe. Espera, porque venimos de esa tradición, que alguien nos diga es “por acá”. Que una autoridad moral nos diga “éste es el camino”. Aquí es donde empieza a haber un área de vacancia.
“La crisis del daño del covid-19, en 2020, no fue tan grave en términos de pico.”
—Hay elementos que suman al ecosistema autodestructivo. Para una decadencia sustentable, tiene que tener algunas riquezas. Si no, quebraría. La Unión Soviética pudo soportar 70 años de economía planificada porque la riqueza de un país del tamaño de Rusia era enorme. Argentina también tiene esa riqueza. El otro, es la ganancia de la clase política.
—Sí, ellos ganan. Hoy por hoy.
—Hay una parte que gana.
—Pero es cierto que corren riesgos. Esa clase política está en riesgo que este negocio de la grieta se la coma.
—¿Qué sería comérselos?
—Un estallido social. La movilización de la opinión pública que se rebela contra una política aislada.
—¿Ese estallido social concluiría con algún político en una suerte de cadalso?
—No solo un político. Tal vez la propia dinámica de un sistema político. 2001/2002 fue un avance en este sentido. Nos sacó de esa grieta. Hubo acuerdo social, diálogo y también un precio de la soja creciente y una dinámica de reactivación que permitió tener una vez más un respiro económico.
—Cada tanto se salva un país.
—Lo mismo pasó de alguna manera a fines de los 80 y principio de los 90. Nos salvó el crédito internacional y la apertura y la globalización que hizo que el gobierno de Carlos Menem consiguiera un financiamiento capaz de motorizar reformas estructurales y aliviar la situación. Raúl Alfonsín tuvo menos suerte. Teníamos la crisis de la deuda encima y una situación de deterioro. Pero tuvo también la capacidad de pensar que había un modelo político alternativo, la democracia. Con ella se sanaba, se educaba, se alimentaba. La promesa pudo sostenerse a pesar de las condiciones. Aún así, Alfonsín tuvo que partir antes de que terminara su gobierno. Pero en esta lógica, no hay condiciones para que el sistema político todavía reaccione. Se requerirá no solamente de líderes políticos, con imaginación, sino una sociedad que los demande. Los gobiernos de Cristina Kirchner, de Mauricio Macri o incluso de Néstor Kirchner o de Alberto Fernández no son demandados de convocar al campo científico académico a pensar estos temas, a crear una base de legitimación para un pacto social, para un cambio de diagnóstico. Cada uno de ellos buscó fortalecer su grupo de poder para vencer. Terminaban ganando elecciones raspando, en segunda vuelta. Construyen una legitimidad no completa. Esta dinámica tendría que agotarse. Pero hay complacencia en la demanda social.
—La que tuvo Alfonsín.
—Eso no quiere decir que resuelva los problemas estructurales. Los problemas estructurales son cada vez más graves.
—¿Hay un momento en que la pobreza se convierte en causa de otro problema?
—La pobreza no solo alimenta los neopopulismos de derecha o de izquierda. Los hace prosperar en un escenario electoral. A su vez limitan las capacidades productivas. Sería la solución del problema: el desarrollo productivo y distributivo de la sociedad. Esto requiere un acuerdo de cooperación, no solo entre la clase política. Sin un acuerdo de cooperación política, sin la superación de la grieta, los acuerdos económicos, los pactos sociales, el Consejo Económico Social, son victorias pírricas para el corto plazo. Tiene que cooperar la clase política. Se requiere convocar a actores económicos y sociales. No importa quién gane en las decisiones. Mantener reglas de juego permanentes y constantes en un proyecto a mediano y largo plazo. Es el arte de la política. Para que eso ocurra se requieren incentivos. No tenemos líderes autoincentivados. Se necesita una opinión pública capaz de demandar. Si no existen, que se los construya. Que haya un incentivo para tener equipos, estructuras y alianzas para encontrar ese sendero. La dinámica histórica, como en todo sistema desequilibrado, es inestable.
—Tenés un positivismo cientificista: creés en la homeostasis de los sistemas.
—Algo va a ocurrir. Algo debe ocurrir. Las sociedades lograrán algún mecanismo, tal vez catastrófico. La caída de la Unión Soviética significó lo que conocimos como desestructuración. Sobrevino un resurgir bajo nuevas formas.
—La teoría del shock. Pero el shock produce más pobreza.
—Desde el punto de vista sociológico, desde las ciencias sociales, no hay indicadores que eso pueda ocurrir evolutivamente. Es como si el termómetro no midiera...
—No hay un gradualismo para eso. Es una Revolución Francesa, una caída del Muro de Berlín.
—En la sociedad argentina parece que esto es así. Todavía no logran ascender los líderes políticos que tengan esa mirada, están tapados, o la sociedad argentina depende de coyunturas inestables. El propio desequilibrio económico y la pobreza produce, producto de estos idas y vueltas de más distribución o más equilibrio macroeconómico, que la inflación crezca y haya mayor inestabilidad. Lo que parece ser un respiro, como 2011 o 2017 termina en un problema económico más grave, el del 2015/2016 o 2018, 2019 y 2020. Cada aparente solución, cada burbuja de equilibrio, produce una catástrofe del punto de vista económico que aumenta la pobreza. Desde el punto de vista político, va de un lado a otro sin generar una superación. Lo que fue en su momento la avenida del medio. No prosperó. No se encuentran esos indicadores. Es como si se requiriese una catástrofe mayor. Que el shock produzca una reacción de emergentes, de nuevos reguladores. Los medios de comunicación cumplen un papel importante. Y no lo cumplen. No creo que estén jugando el papel de reguladores que racionalicen. Entran en la lógica del problema a defender discursos de verdades absolutas, únicas, sin una mirada crítica profunda. Hay excepciones y Editorial PERFIL las tiene en forma importante. Hay varios medios que aportan una mirada más profunda. Pero los medios están atrapados en esta grieta. No conozco el negocio de la comunicación. Pero está el contexto también de sus clientes.
“La pobreza no es el problema; es un emergente de un problema estructural.”
—Como dice Carlos Marx, si algo se mantiene es porque hay una ganancia económica.
—Hay algún mecanismo que lo hace posible.
—Para los políticos es una forma de ascenso social y de ganar elecciones. En los medios se podrían encontrar motivaciones análogas. Termina siendo más fácil y más redituable en el corto plazo apostar a la grieta. Acá cabe la frase de John Maynard Keynes: “en el largo plazo vamos a estar todos muertos”.
—También ocurre con las corporaciones económicas o sindicales. No es que no son conscientes del problema. Saben que éste es un pacto suicida. También saben que necesitamos un pacto superador de este circuito vicioso autodestructivo. Pero no pueden instalarlo, no pueden cambiar las reglas porque están sus propias elecciones, sus propios poderes, sus propias lógicas de construcción de incentivos. Esto termina reproduciéndose socialmente. El esquema es complejo. Salir de esto económicamente es fácil. No es un problema. La heterogeneidad estructural, la falta de crecimiento, la inflación, los desequilibrios macroeconómicos podrían ser resueltos. Conseguir equilibrios distributivos mejores que los que tenemos en cuanto a tipo de cambio, a procesos de crecimiento paulatino, que sean distributivos, que permitan la reinversión y la atracción de inversión externa. Que la gente que tiene su propio capital lo vuelque e invierta en el desarrollo. Todo eso es relativamente fácil si conseguimos las condiciones políticas, institucionales y sociales.
—El valor de los bonos de hoy se podría reducir a un tercio con menos de la cuarta parte del dinero que los argentinos tienen en el extranjero. La Argentina sería un país más rico que la mayoría de los países desarrollados en términos de activos de la deuda. Pero el consorcio se fue. Cada uno tira para su lado. Pero se mantiene ese pacto suicida del que hablaste. No puedo no pensar en psicología: en el acting out, el pasaje al acto.
—Tal vez sea un componente.
—El caso de Aimé, asesina a alguien, va presa y termina en un acto autodestructivo. La paranoia lleva inevitablemente a la autodestrucción. Es un grado patológico.
—Desde el punto de vista del individualismo metodológico, la teoría también señala que el sujeto social tiene poca capacidad de tomar una decisión por el largo plazo. La primera decisión que toma es por el corto, es una respuesta frente al tablero observable. En este pacto suicida, se sabe que cuanto más lo dilates, más sobrevida tendrás. Pero al mover las piezas para que no llegue el final dramático, el problema está en que no hay posibilidad de mirar una jugada más allá. Hay limitación conceptual. En algún sentido es un problema intelectual, no solo psicológico. Algo intelectual: ¿Salgo empujando? Hasta ahora, cada actor viene empujando.
—Los que tienen una formación internacional se van y salen del laberinto. Los que tienen capital líquido lo mandan al extranjero y salen del laberinto. Como hipótesis podríamos decir que se sale del laberinto yéndose afuera.
—Es así.
—¿La respuesta sería “no veo futuro y por lo tanto individualmente salgo del consorcio”?
—Es lo que ocurre. Implica que nos quedamos dentro de ese sistema. La lógica política quema sus propios activos. Nos consumimos. Hay autofagia.
“Cada aparente solución, cada burbuja de equilibrio, produce una catástrofe económica.”
—Los jóvenes preparados que se van son activos que le costó a la sociedad formar. Lo mismo con el ejemplo de que hay cuatro veces dinero afuera de la Argentina de lo que costaría comprar toda la deuda externa, que en un santiamén valdría un 20% de su valor. Solo es posible que sobrevivamos y dure tanto tiempo porque la Argentina tiene mucha riqueza.
—La revolución agroindustrial es lo que sostuvo en este período. Sin esa revolución, la contradicción hubiese llegado antes.
—Trajiste un gráfico sobre la pobreza estructural. ¿Qué debemos mirar?
—(N. de la R.: ver cuadro 1). Lo primero es la tasa de población urbana, que está por debajo de la línea de pobreza con la metodología que actualmente tiene el Indec. En las líneas azules lo que se ve es la pobreza. En la línea gris, la tasa de indigencia. La canasta básica total para no ser pobre hoy para una familia tipo está alrededor de 50 mil pesos. Para no ser indigente, tenemos alrededor de 20 mil pesos. Lo que vemos es que la Argentina viene teniendo picos muy críticos de estallidos económicos sociales, que no modificaron la grieta de la que hablábamos. Produjeron aumentos sistemáticos de pobreza. El único momento en que no ocurre este aumento sistemático poscrisis es después de la crisis de 2001/2002. Tiene un proceso de caída, de amesetamiento y después vuelve a crecer, independientemente ya del tipo de gobierno. Sea de Macri o de Cristina.
—¿Después de estos dos picos de pobreza hubo un cambio de paradigma económico? No hubiera sido posible lo de Carlos Menem sin la hiperinflación de Raúl Alfonsín y no hubiera podido ser posible lo de Kirchner sin el 2002 previo.
—Exactamente. Pero no quedó superada la grieta. Cambió el modelo político.
—La hegemonía fue para otro lado.
—No hubo un acuerdo de cooperación. No ocurrió en estos escenarios y tampoco está ocurriendo hoy. La crisis del daño del Covid-19, en 2020, no fue tan grave en términos de pico.
—Comparándolo con el 2002, la diferencia es sideral.
—O con el 89, 90. Si pasamos a la siguiente podemos ver algo relevante. (N. de la R.: ver cuadro 2). Las áreas verdes son el porcentaje de transferencias de ingresos, ya sea por el sistema previsional o por el sistema de los programas de protección social desde el año 1980 hasta 2020. En porcentaje del PBI, estamos aproximadamente en este momento del 17% o 18% del PBI se vuelca en transferencias hacia el sistema de protección social, vía AUH, Potenciar Trabajo e IFE. Por eso el crecimiento en el 2020...
—Eso explica que no haya sido tan grave.
—Fijémonos cómo creció desde principios de los 2000 hasta ahora. Se observa un amesetamiento de la pobreza. Incluso su último crecimiento fue detenido por esta masa de transferencias que produce el Estado hacia los sectores más vulnerables, desde los mayores jubilados hasta los sectores pobres que no tienen un empleo formal. Lo que no creció es el mercado de trabajo. El empleo no es más productivo, se estancó el empleo formal. De veinte millones de personas que pueden estar disponibles para trabajar de 18 años o más o buscando trabajo, hay dos millones desocupados a los que se les sumaron otros dos en este último período. Cuatro millones desocupados. Y entre ocho y nueve millones de trabajadores informales. Dentro de esos nueve millones, tres en situación de su empleo inestable, de empleos de indigencia: limpiavidrios, vendedores ambulantes. Solo tenemos aproximadamente ocho o nueve millones de trabajadores formales, de los cuales una tercera parte está en el sector público y dos terceras en el sector privado. En esta lógica de una Argentina que no tiene capacidades de crear riqueza y que tiene que sostener expectativas de bienestar en distintos contextos de grieta, no produce riqueza, porque la tasa de crecimiento de inversión viene paralizada, más allá de picos circunstanciales. La única manera de contener la crisis catastrófica que generaría justamente la insostenibilidad de este modelo, fue vía transferencias. También explica los desequilibrios macroeconómicos y la inflación.
“La neurosis de esta sociedad es que no sabe qué horizonte tiene.”
—No es sustentable a lo largo del tiempo. ¿Estamos sentados sobre un volcán?
—Y es propio tanto de gobiernos neoliberales como neopopulistas.
—La siguiente ofrece una mirada multidimensional de la pobreza.
—(N. de la R.: ver cuadro 3). Veníamos hablando de la pobreza en términos de ingresos que las poblaciones puedan obtener a través de su trabajo o de transferencias sociales. La encuesta de la Deuda Social Argentina tiene la capacidad de medir multidimensionalmente la pobreza. En las seis dimensiones que tomamos. Este gráfico muestra cuatro grupos sociales. Se toman seis derechos económicos sociales básicos: trabajo, salud, educación, alimentación, hábitat y vivienda. Alrededor del 41% de la población tiene al menos una de esas carencias.
—Es 2010 era menos del 30%. Aumentó un 50% en una década.
—También el 26% de población no tiene ninguna carencia ni de ingresos ni ninguno de esos seis bienes. Solo un tercio de la sociedad argentina podríamos decir que no es pobre multidimensional. Que está incluida. Si pensamos que el 44% de la población puede ser pobre, la mayoría es multidimensional, en términos de que tienen al menos una carencia. La mayoría de nuestros pobres son carentes no solo de ingresos, sino de otros bienes y servicios sociales públicos. Lo podemos ver mejor en la siguiente. (Ver cuadro 4).
—Vamos a la próxima. Vemos que se pasó de 28,2% a 44,2% de personas que tienen pobreza por ingreso, que la asistencia social cubrió para que no se produzca el efecto del 2002.
—Viene ocurriendo desde antes por las gráficas. No se incrementó solo ahora. La transferencia social es un tema que se inicia en el año 2002 y 2003, después de la salida de Eduardo Duhalde.
—Hasta el 2010 los precios de las commodities fueron altos. Hubo una recuperación después de la crisis de las hipotecas. Luego todo se volvió a caer: la década perdida después de la ganada. Hasta 2017 aproximadamente la pobreza por ingresos se mantuvo en el 30%.
—El nivel más bajo se logró en burbujas como la del 2011 o 2017.
—El piso es 25,9% y la del 2017 es 28,2%. Y salta de una manera casi geométrica en 2018, 2019 y 2019.
—Antes de la crisis del 2020.
—¿Inciden las evaluaciones?
—Exactamente. Y la inflación. La suma de inflación, devaluación, estancamiento, falta de creación de empleo. Esto explica la pobreza en forma inmediata. Si esto fuese una dinámica de crecimiento, las familias compensan la caída de ingresos producto de una devaluación o de una inflación con más trabajo. Si no hay posibilidad de conseguir más trabajo, lo que se consigue son más planes sociales o más trabajo precario. Eso no resuelve el problema de la pobreza. Si se observa la evolución de la pobreza multidimensional, que incluye tanto tener alguna carencia como ser pobre por ingreso, se observa que hay una pobreza más estructural. No hablamos de niveles de vida europeos: tener un baño en la vivienda, no vivir hacinados, estar en la escuela no importa la calidad, no experimentar hambre por razones económicas, tener al menos en el hogar un trabajador formal o un miembro de la seguridad social, atenderse la salud. Derechos muy básicos, no de país desarrollado. Tener tres o más de esas carencias y estar con problemas de ingresos se acumuló en el 27% de la población. Tvumos pisos de 14% o de 15%. Básicamente teníamos 17% y lo que viene aumentando también en este período. Por eso hablamos de un pacto suicida, previo al Covid-19.
“Argentina tiene potenciales enormes en términos productivos y científicos.”
—El salto se produce con la devaluación de 2018. Entre 2011 a 2017 se observa un gobierno más o menos igual, estancado.
—Con 30% de pobreza de ingresos. Es un país dividido, fragmentado, empobrecido en ese tercio, pero estable. Dependiente de los programas sociales.
—Ese punto de quiebre se produce en 2018 con las devaluaciones y la inflación que redujo el salario a la mitad.
—Exactamente. ¿Cuánto más se puede esperar de esta dinámica si no hay un giro de una transformación estructural en el modelo económico y social argentino? Es posible que bajemos algunos puntos la crisis en 2020, pero en todo caso encontraremos un nuevo piso de este escenario, que son los niveles del final del gobierno de Mauricio Macri.
—El coronavirus hace pasar del 37,5% al 41%; pero si eliminamos la situación, volvemos al 37,5%, igual al que había hasta 2017.
—Exactamente, ese es el punto.
—Una de las teorías económicas afirma que la convertibilidad no bajaba los salarios de los empleados, pero aumentaba el desempleo. Eduardo Duhalde asume con 24% de desempleo, pero los salarios estaban fijos. Con la devaluación reduce los salarios a la mitad. Hay una parte de la teoría económica neoliberal que dice que fue la clave del crecimiento del 2003. El desempleo bajó enormemente. Con salarios a la mitad se hizo mucho más competitiva la sustitución de importaciones y las exportaciones. ¿Puede haber un motor para la reactivación?
—Sí, pero Argentina del año 2001/2002 todavía tenía niveles de integración productiva y social mayores que los actuales. Hoy, la estructura es mucho más dependiente de la asistencia pública. Hay un empobrecimiento también del capital humano y educativo de buena parte de esa población. Deberíamos pensar en claves distintas. No solamente en cómo se recupera la economía formal sino también cómo recuperamos a la pequeña y mediana empresa para el mercado interno. Hay que pensar cómo activamos la economía social o popular y la hacemos participar en el crecimiento. Algo que tal vez en los 90 todavía no era parte de la ecuación. Ahora no solamente se debe aumentar la productividad de los sectores intermedios vinculados al mercado interno. No solo tengo que potenciar la exportación, sino que al mismo tiempo tengo que hacer que ese 30% de la población que está sometida en la economía social y popular, participe en la creación de riqueza. La gran desigualdad que tiene la sociedad argentina es un límite al crecimiento, no solo al desarrollo. Inhibe posibilidades de inversión por la fuerte inestabilidad económica, social y finalmente política. ¿Qué veo ahora? Veo reactivación, producto de una inversión pública y un rebote. Esto generará empleo. Pero estratégicamente no significa que estamos logrando acuerdos políticos y sociales.
—Que nos va a devolver a la situación de 2019.
—2018, 2019. La situación de desequilibrios macroeconómicos e inflación no es sostenible. Tenemos varios aprietos, no tenemos capacidad de pedir préstamos. La salida por endeudamiento está cerrada. Hay más recursos en el sector exportador dinámico. ¿Será la próxima víctima de un proceso de captación de excedentes para alimentar el próximo proceso electoral con el riesgo de que se paralice la producción? Sería otra cuestión suicida.
—¿Sos optimista en lo inmediato y escéptico en el largo plazo?
—No soy tan optimista para los próximos dos años. Se siguen agravando los problemas estructurales de la sociedad argentina. La pobreza se hace cada vez más estructural. Las grietas parecen agravarse en este contexto. Diría que hay un alivio en los próximos dos años. Pero el alivio no es solución, esconde un problema de empobrecimiento mayor. Soy optimista para el futuro. Puede ser que sea un optimismo positivista. Los sistemas tienen que ajustarse cuando están en de-sequilibrios catastróficos.
—Vos decís que las sociedades no se suicidan, pese a la existencia del pacto.
—Implica que la sociedad tiene que reaccionar. Hay posibilidad de solución, más allá del pacto, sí.
Producción: Pablo Helman, Debora Waizbrot y Adriana Lobalzo.
