Gabriel Rubinstein, el vice de Massa: “Estoy convencido de que el superávit fiscal es la clave”

—Se cumple un año y un mes, prácticamente al frente del Ministerio de Economía, porque Massa no es economista, salvando las distancias, al igual que Fernando Henrique Cardoso, que era sociólogo y que, como siempre decía él, los verdaderos economistas eran Percio Arida y Paulo Malán, no él ¿qué cambió en tu vida, que sentís en el cuerpo, que pasó en este año y un mes?

—Ha sido muy trabajoso desde lo personal, perdés muchos grados de libertad en ese sentido y de las cosas que uno le gusta hacer, o los tiempos. A veces me preguntan si ha sido una experiencia divertida y yo digo que es experiencia muy interesante, es enriquecedora, aprendés, ¿pero te divertís? No. No me he divertido, porque los problemas arreciaron desde el primer día, continuaron todo el tiempo y continúan hasta hoy y es una lucha sin cuartel, entonces, es como si dijeras ¿querés ser jugador de fútbol? Sí.  Ahora, jugando ese partido, perdés un partido, perdés otro partido, el otro más o menos, la tribuna, o errás un penal o lo que fuera, y decís, ¿te divertís? Y más o menos, estoy haciendo lo que quiero hacer, pero muy divertido no es. 

—¿No te gustaría seguir?

—Yo estoy con ánimo, siempre lo he estado, de apoyar en este caso a Sergio Massa en lo que necesite, o si él llega a ser el presidente, me voy a poner a disposición para ayudarlo, no importan los cargos. 

—Pero no tenés negación de decir, esto ya me agotó, quiero volver a la actividad privada. 

—Es cierto que extraño cosas, y es cierto que a lo mejor puede haber esquemas no tan intensivos en cierta manera, pero la verdad es que siempre tengo el ánimo de ayudar. Si puedo ayudar, tengo vocación de ayudar. 

“Todas las fuerzas políticas reconocen que hay que llegar al equilibrio o superávit fiscal”

—Fuiste al mismo tiempo una persona muy cercana y colaborador de Roberto Lavagna, se especuló con la posibilidad de que Roberto Lavagna pudiera ser una especie de jefe de un equipo económico de un eventual gobierno de Sergio Massa, primero, tu opinión sobre Lavagna y si te gustaría que así fuera. 

—Lavagna ha tenido una gran actuación. Los mejores años de la Argentina a nivel macroeconómico han sido los años en que él fue ministro y a veces no se necesita hacer grandes cosas. Él siempre dijo que era más importante los no que los sí, fue el mejor desempeño y siempre digo que tenemos que apuntar a eso, porque eso fue logrado en un gobierno de índole más bien centroizquierda, por ponerlo de alguna manera, pero teníamos 3% de superávit fiscal, 2% de superávit de cuenta corriente, las reservas netas del Banco Central en 40 mil millones de dólares. La inflación en ese período fue de 5% anual, la tasa de Leliqs era 6% anual, no había controles de precios, dólar único desde ya y estable. Entonces, esa macroeconomía creo que es el principal logro. Uno puede decir que en los 90 hubo dos o tres años donde también se logró una performance muy buena, pero después se desdibujó. Pero creo que a nivel macroeconómico, para pensar una coalición de centroizquierda, es el norte que debería tener para mí la Argentina, y Roberto Lavagna, ha sido crucial en ese proceso, así que valoro mucho si él puede ayudar, si él puede estar, siempre sería un placer trabajar con él y es una persona sumamente valiosa. 

“No tenemos los incentivos correctos para que los políticos piensen a mediano y largo plazo”

—¿Creés que se produjeron esos resultados porque el presidente dejaba hacer y el ministro de Economía tenía una autonomía que después no tuvo ningún otro ministro de Economía? 

—Es larga la historia, porque uno puede pensar por qué después se perdió en realidad. Pero sí, claramente en su momento Duhalde, delegó muchísimo en Lavagna, era casi un primer ministro, porque estaba en todas las áreas, discutiendo con la Corte Suprema, discutiendo con los sindicatos. Realmente Lavagna tuvo una performance muy destacable y Duhalde, lo dejó hacer. Después, Néstor Kirchner tenía una presencia más importante en ese sentido, pero también lo dejó hacer hasta que de pronto, fin de 2005, decidió cambiar y creo que ahí empezaron bastantes problemas. 

—Se podría decir que también pasó en el caso de la convertibilidad, como contabas al principio, hubo dos o tres años de buenos resultados macroeconómicos, después las necesidades de ser reelecto del presidente hicieron que la disciplina fiscal no fuera la adecuada, ¿qué responsabilidad hay de los presidentes y no de los ministros de Economía cuando los años buenos o de orden macroeconómico duran solo dos o tres años? 

—Los incentivos no están bien alineados entre la política y la economía. Recuerdo en esa época cuando yo era parte del comité de riesgo soberano y entrevistamos a Cavallo, en 1993, diciendo que Argentina estaba perdiendo el superávit fiscal logrado, y todos sabíamos que la convertibilidad, por su rigidez, requería de una mejor performance fiscal que otros sistemas. Y Cavallo daba vueltas con una cosa, con otra, pero se estaba perdiendo, y decíamos “esto es riesgoso”, “no es tan riesgoso”, etcétera. Pero en un momento se sinceró, no sé si él lo recuerda, quizás no lo recuerde porque habrá tenido ochocientas entrevistas, pero dijo: prefiero bajar impuestos, porque si yo dejo el superávit fiscal, la Cámara de Diputados me lo va a gastar. Entonces esa respuesta era muy sincera, a la gente de la calificadora de riesgo no le gustó mucho. Este es un país que no tiene mucha conciencia, es decir, en cuanto está un poco bien, todos quieren dejar su impronta, todos quieren hacer grandes obras o grandes transformaciones, y lo que llamamos equilibrios macroeconómicos se dejan de lado, y entonces no tenemos los incentivos correctos para que los políticos piensen más en mediano y largo plazo, y no tengan que estar pendientes de la próxima elección y no tengan incentivos de muy corto plazo. Igual en el caso de esa época de 2003, 2004, 2005, donde yo personalmente estaba trabajando en parte en, qué hacíamos con los dólares que sobraban, imaginate la situación. Íbamos a hacer un fondo anti cíclico al estilo Noruega o al estilo Chile, que eran 15 puntos del PBI, hoy nos hubieran salvado completamente la situación. Entonces avanzábamos en esa dirección, pero después no se pudo sostener. Pero lo que te quiero marcar es que el gobierno que logró eso tenía aprobación popular, porque vos dirías “hacen eso pero la gente está diciendo que usen los dólares para las cloacas”. No, la gente no tenía ese reclamo, entendía que la situación había mejorado notablemente y que estaba conforme en general. Entonces, creo que ahí hubo errores muy importantes para que la macroeconomía... 

—De Néstor Kirchner, concretamente. 

—De Néstor, de Cristina y de toda la clase política, como uno diría, que tiene incentivos a veces equivocados, porque uno a nivel personal, si sos intendente en tal lugar, lo que puedes hacer es obras, cloacas, pavimento. Se entiende que cada uno quiera hacer algo y dejar su impronta, entonces es un tema colectivo, decir simplemente “eso no se puede”. Por eso decía a veces el “no” de Lavagna, era esto no, esto no, esto no, esto no, porque los reclamos son infinitos. Y todos quieren ponerle la mejor voluntad del mundo para hacer las cosas bien, pero la suma de hacer las cosas bien te lleva al déficit fiscal. Y siempre, como tenés la sensación de que tendrías que estar mejor, por el pasado, por lo que sea, por la ansiedad de la sociedad, al final hacés macanas. Entonces, no creo que haya mala intención, creo que hay incentivos que llevan a que la macroeconomía, aprovechase los momentos, si tenés reservas usás las reservas, si tenés posibilidad de endeudarte, te endeudas, si podés emitir en algún momento porque tenés más demanda de dinero, emitís. Pero siempre hay una irresponsabilidad fiscal, Argentina, ha vivido de irresponsabilidades fiscales en un país que al poco de andar tiene graves problemas, porque no somos ni Japón, ni Alemania, ni Estados Unidos, ni ningún país que se pueda dar el lujo de tener déficits fiscales importantes o a veces importante por mucho tiempo. 

—Recuerdo una vez que construiste una frase que yo usé para definir la inflación, que era “dado que no nos podemos poner de acuerdo en qué gastos bajar, no nos ponemos de acuerdo en qué impuestos subir, tenemos que imprimir para pagar el déficit fiscal”, ¿la falta de un consenso social entre todos los actores políticos es lo que impide eliminar la inflación? 

—Y sí, porque a veces podés diferir la inflación si te endeudás o diferir si tenés muchas reservas si la gastás, pero eso es como una familia que no le ingresa y empiezan a tener hipoteca, hipoteca, hipoteca, un día se cortó. Entonces, tenés que tener la valentía, como país, de decir esto se puede, esto no, y necesitamos el superávit fiscal. Estoy convencido de que el superávit fiscal es la clave, sostenido en el tiempo, no un año de casualidad, es la llave para empezar a solucionar un montón de problemas, y la inflación, porque es la llave para que algún día puedas endeudarte razonablemente o rollear las deudas, simplemente eso. Entonces, es superimportante. 

“Lavagna, tuvo una gran actuación. Sería un placer trabajar con él y es sumamente valioso”

—Yo te conozco de hace mucho tiempo, pero me imagino que cuando te escucha alguien que no te conoce y te asocia como viceministro de Massa, un gobierno donde el socio principal de la coalición gobernante es Cristina Kirchner, se debe sorprender porque finalmente tu discurso no difiere de muchos discursos más ortodoxos que se escuchan en la oposición como crítica al oficialismo. Vos, incluso recién mismo, acabas de criticar económicamente a Néstor y a Cristina Kirchner, ¿qué hacés en este gobierno? ¿Cómo Massa te bancó a pesar de todo? ¿Te preguntás qué hago yo acá y por qué me eligieron? 

—Te doy un ejemplo como si fueras un jugador de fútbol, vos sos hincha de Racing, pero te contrata Boca, te contrata Independiente, decís: “Yo soy jugador de fútbol, hoy no me contrata Racing, me contrata Boca”. Yo soy economista y he ayudado a muchos gobiernos, algunos más visibles, otros no, con todos he colaborado. He colaborado para tratar de evitar la hiperinflación de Alfonsín, en su momento. He colaborado con Pedro Pou, en mejorar el sistema financiero argentino. He colaborado con el radicalismo, éramos dos programas paralelos, uno era González Fraga, otro lo estaba haciendo yo cuando Ricardo Alfonsín fue... Me pidió Cobos que lo ayude. Tengo esa predisposición y cuando siento que tengo mis ideas y mi plan de acción, y encontré recepción en Sergio Massa, le digo que sí, porque no tengo por qué decirle que no. Pero fijate que en algún momento, dentro de la coalición, había quienes decían que había que ir a tener más déficit fiscal. Cuando era tres el déficit querían que tenga cuatro, y hoy la coalición está aceptando, incluso en un año tan difícil como este y con una sequía pavorosa, que haya una mejora fiscal, cosa que es difícil de conseguir. Entonces hoy tenemos una situación promisoria, donde las fuerzas políticas que están compitiendo, todos reconocen que Argentina tiene que llegar al equilibrio o al superávit fiscal. No hay ninguna que está diciendo que tenemos que tener más déficit, es un buen avance. Tampoco hay que enamorarse de ese avance porque después hay que ver “los pingos en la cancha”, pero quiero decir que es un buen avance y hemos presentado un presupuesto en línea con lo del Fondo Monetario, que es un déficit de 0,9 pero pidiéndole al Congreso que busque un superávit de 1% del PBI a partir de una cantidad de medidas que se pueden tomar, que muchas tienen que ver con los gastos tributarios. Hay que reexaminar todo, ¿cuál es la lógica? Por ahí Tierra del Fuego, necesita alguna ayuda al origen para que la gente este instalada ahí, etc, Pero a lo mejor no es la ayuda que está recibiendo hoy, puede ser mucho menos. Y tenés temas impositivos, con bienes personales, rurales, no rurales, si tenés la excención de impuesto a las ganancias en todo el Poder Judicial, es mucha plata todo eso. O sea que tenés muchos rubros para que discutamos. No es que tampoco estás diciendo, sí o sí hay que eliminar esto o hay que subir esto, porque la verdad es que la discusión democrática es muy importante. Y si por ejemplo, se discutió ahora la baja de impuestos a las ganancias personales, si el Congreso lo apoya, y era una cosa que Sergio Massa, hace diez años que viene batallando por eso, y podés discutir si eso es la mejor o no estrategia impositiva, la mejor reforma tributaria, que paguen más las empresas y menos la persona, como sea, todo eso. Nosotros desde la técnica tratamos de que aunque cada uno tenga su opinión y puedas decir, creo que esto es mejor que esto por tal y cual razón, es muy importante decir lo que sí tenemos que ponernos de acuerdo, es que no tengamos déficit. Entonces, no soy fanático de decir que hay que bajar los gastos y no hay que subir los impuestos, porque incluso algunas cosas que son falaces. Porque si decís que hay que bajar los gastos entonces hay que bajar los subsidios y eso significa aumentar las tarifas, pero esto es como poner un impuesto al consumo de energía, es exactamente lo mismo. Entonces, a veces las palabras no tienen que confundirnos. O sea, hay un primer objetivo que es lograr el superávit fiscal, un segundo objetivo es que eso se logre con los correctos incentivos tributarios y de gastos, pero es una discusión democrática. A veces puede haber decisiones que a nadie le guste o que guste a unos y no a otros, y pasa en todos lados. En Estados Unidos los demócratas y los republicanos se matan, los republicanos que quieren bajar gastos y bajar impuestos, los demócratas que quieren subir gastos, subir impuestos, y se matan, pero no discuten el resultado final, que en el caso de ellos es déficit porque lo pueden financiar en todo el mundo, entre paréntesis con nosotros que queremos dólares. Pero son discusiones normales, no tenemos que rasgarnos las vestiduras por eso. 

“Sergio Massa es un gran ministro de Economía y creo que sería un gran presidente”

—¿Qué quiere decir que Sergio Massa te haya elegido a vos como viceministro de Economía siguiendo tu ejemplo furbolero sobre que no sos fan de su equipo?, ¿qué dice del propio Massa que sin embargo te elija? 

—Porque él estaba de acuerdo, y los había charlado mucho con Roberto Lavagna, la importancia del orden fiscal, de mejorar las cuentas fiscales, de ir lo más rápido posible al equilibrio fiscal. También estaba de acuerdo en avanzar en un proceso con pasos lógicos hacia la corrección del problema cambiario que implicaba ir hacia la unificación. No cualquier unificación, necesitamos una acumulación en reservas, él decía necesitamos reservas, que fue una gran discusión esa, porque necesitamos reservas para poder unificar el sistema cambiario o avanzar en eso sin altos riesgos. Entonces, vi que aceptaba y que estaba de acuerdo con eso, después por supuesto, los tiempos, las vicisitudes, las marchas y contramarchas, ni que hablar después cuando ya vino la sequía, que al principio eran 6 mil millones de dólares, de 10 mil, después 15, terminó en 21 mil millones de dólares, que no se cobra dimensión de lo grave que fue para la Argentina eso, porque estamos acá en la ciudad y en general no lo sufrimos, pero fue una cosa tremendamente fuerte que a cualquier gobierno le hubiera causado un gran dolor de cabeza. Y entonces lo vi con esta orientación positiva, él es el jefe, es un líder increíblemente activo, increíblemente conocedor de las cosas que pasa en Argentina, creo que es un gran ministro Economía y creo que sería un gran presidente, porque nunca vi que alguien conozca tanto a los actores de la Argentina, que tenga tanto diálogo, que tenga tanta capacidad de negociación. 

—¿Lo conocías de antes? 

—Lo había visto una vez, dos veces, pero sin tener un trato con él. 

—O sea que simplemente una recomendación de Lavagna hizo que él te contactara.

—Hablé con Leo Madcur, que habíamos trabajado juntos con Lavagna, y él estaba trabajando con Massa, lo había ayudado en distintas circunstancias con Marco Lavagna, ese fue mi núcleo. 

—Pero finalmente el universo Lavagna. 

—No estuve tampoco viendo el detalle, pero sé que Lavagna aceptó y le pareció una buena recomendación, y era trabajar en una suerte de plan de acción, así se dieron las circunstancias. Ahora, nunca me creí que me dijeran sí, a ver qué necesitas, te ponemos todo un gobierno a tu disposición, no existió nunca esa posibilidad y nunca creí que fuera así. Era sumarme a un equipo que iba a batallar, la situación era muy difícil en ese momento, la inflación se había disparado el 8,5%, había una crisis política importante. Yo tenía mi idea de lo que había que hacer y encontré un eco para avanzar en esa dirección, y constatando todo el tiempo el fuerte liderazgo que ejerce Sergio Massa. 

—Una de las discusiones que aparecieron en el debate es por qué el actual ministro de Economía, Sergio Massa, sería distinto siendo presidente. Muchas de las cosas que planteaste a lo largo de este reportaje hoy no se realizan o están muy lejos de realizarse, tenemos una inflación creciente, una brecha cambiaria alta, ¿ qué haría diferente que esa persona que hoy está al frente de la economía, y de alguna manera si no como presidente, como jefe de Gabinete, porque es el primus inter pares, fuera diferente como presidente? 

—Yo creo que una es valorar el contexto porque él empezó hace un año, empezamos hace un año y dominamos un poco la cosa, podía haber una discusión si más gradualismo o menos gradualismo, pero algún resultado se estaba teniendo y empezaron a reciar los problemas que llevaron a que eso no se pueda sostener. La sequía no solo es un tema de que te faltaron 20 mil millones de dólares, son tres y pico del PBI que perdiste, todos los temas fiscales que hiciste y son un punto del PBI que no tenías más. En cualquier país del mundo, si uno tuviera a alguien externo, incluso el FMI o cualquiera que diga que si vos tenías un déficit que comparativamente era 2,7 el año anterior y tenés un año muy malo por una sequía que es un año, que después lo recuperás, te dirían, tené más déficit, no tengas menos déficit. Y nosotros aceptamos el desafío de tener menos déficit. Y aun con las medidas fiscales actuales vamos a tener menos déficit. Entonces hay un “si no alcanza” y no alcanza. La sequía también te trajo shocks de oferta, la carne en un momento aumentó un 40%, las verduras, porque no había, se perdió la cosecha de tomate, 30%, 40%. Toda una serie de situaciones que no es cuestión de llorar en la iglesia, es el contexto. Una cosa es ser un ministro de economía que empezás, arrancás en un contexto, y otra cosa es el presidente. Y aparte, con todas las ideas que él tiene de articular un gran diálogo, un gobierno de unidad nacional, que era una idea que en su momento Duhalde, lo había planteado, y otros, y que es una idea muy positiva esa, porque necesitamos más cosas en unión y no discusiones, que si cambia la coyuntura el otro va pensar esto, depués piensa lo otro. En ese sentido, Massa podría ser como presidente, en un año normal, y el año que viene ya sería un año de mucho avance y el 2025 sería muy bueno, porque aparte Argentina tiene tantas posibilidades que si tenés un buen gobierno y tenés apoyo político, y lo articulas el apoyo político, porque incluís al radicalismo incluís al PRO, incluís a los que quieran incluirse y tenés esa generosidad de incluirlo, si seguramente eso implica puestos en los gabinetes. Entonces, eso sería muy positivo porque si estamos todos pensando en que hay que tener equilibrio fiscal o superávit fiscal y estamos todos de acuerdo que hay que hacer una hoja de ruta para llegar a un esquema cambiario.

“Nosotros no vamos a devaluar porque gane Milei. Vamos a seguir con un dólar a $ 350 hasta el 15 de noviembre”

—¿Estamos todos de acuerdo incluye al kirchnerismo? Yo te preguntaba al principio vos fuiste muy crítico del kirchnerismo. ¿Incluye al kirchnerismo creer que hace falta equilibrio fiscal o superávit fiscal como vos planteás o, por el contrario, creen que hace falta déficit fiscal e inflación para generar más crecimiento? 

—Sí, algunos piensan que el déficit fiscal no es importante en cuanto a la causa de inflación. Hay otros que no necesariamente son kirchneristas, que son más liberales, que piensan que la causa de la inflación es el déficit fiscal, Roque Fernández, Carlos Rodríguez que están con Milei, y otros también, hay muchos que piensan eso, yo creo que están equivocados. Hay una cosa donde si vos pensás que el déficit fiscal no es la causante primaria de la inflación, vas a tener dificultad, pero hoy veo que hay mucha más aceptación. Acá tampoco es cuestión de encontrar esas autocríticas de alguien que te diga... 

—La pregunta es si hubo un cambio en la percepción. 

—Yo nunca hablé con Cristina, hablé un par de veces con Axel, pero hay una mejor comprensión de la necesidad de tener una situación fiscal sólida porque se agotaron alternativas de financiamiento. No podés alegremente decir: “no importa, emitamos más”, cuando cada vez que emitimos un poco más tenés una llamarada inflacionaria. Y no podes decir: “usemos reservas” si no tenés reservas y no podes endeudarte eternamente si los bonos valen 30 dólares. Entonces, llegás a un momento donde no tenés opciones. Es cierto que podríamos haber llegado, no por la falta de opciones, a veces los aprendizajes sociales son muy complejos y con muchas vueltas.

—¿Decís que hay un aprendizaje social en la Argentina y que esta crisis termina y el neoestancamiento de hace una década está dejando una enseñanza en la sociedad? 

—En algunas cosas sí, no soy sociólogo como para decir todo lo que está transcurriendo por debajo en la sociedad, pero a nivel político creo que las tres opciones electorales de hoy, todas abogan por el equilibrio fiscal o el superávit fiscal, es novedoso eso, y todos entienden que Argentina tiene que ir un proceso de solucionar los problemas del cepo y de la brecha cambiaria, después pueden diferir en los tiempos y en las formas, pero eso no deja de ser algo importante. 

—La oposición siempre pensó así, el cambio hoy sería que también el oficialismo piense así. 

—Más o menos. Vos decís la oposición, pero Macri heredó un déficit importante y lo aumentó. Después les echa la culpa a los radicales o le echa la culpa a acá o allá, pero fue una conducta fiscal irresponsable. Incluso hay cosas que fueron irresponsables o difíciles de entender porque pagó el costo político de fuertes aumentos tarifarios, y en vez de usar eso para eliminar el déficit, expandió el gasto, las inversiones y qué sé yo, seguramente para dejar una impronta, la energía renovable y la mar en coche, pero fue una conducta fiscal irresponsable. 

“El principal desafío va a ser después, una vez que logremos cosas, que no las arruinemos”

—Creés que el problema de los políticos argentinos sería la megalomanía. 

—Sí, creo que la megalomanía nos juega una muy mala pasada. 

—¿Te psicoanalizás?

—Sí. 

—La palabra megalomanía no integra el vocabulario habitual de todo el mundo. 

—Sí, y creo que todos podemos pecar de megalómanos en distintas épocas de la vida, uno más o menos. Pero creo que la megalomanía es parte de los grandes problemas que tuvo Argentina. Me viene a la mente Onganía diciendo empezamos diez años de no se qué, y después no dura ni dos años y todo es así. En Argentina la megalomanía ha estado muy presente en toda la política y en las decisiones económicas, y la humildad no.

—¿Te seguís psicoanalizando ahora, con la tarea que tenés? 

—Sí, no lo dejé de hacer por la tarea, a veces no he podido por tiempos y otras termina en sesiones por WhatsApp y esas cosas. Pero sí, siempre me pareció un tema importante el psicoanálisis. 

—Dijiste recientemente que la devaluación pos-PASO tenía que ver con el triunfo de Milei, ¿cuánto puede influir el triunfo de Milei, en la presión sobre los dólares no oficiales, y qué podría suceder a partir del 22 de octubre si gana Milei en primera vuelta? 

—Cuando Sergio dice que lo impuso el Fondo Monetario, es porque en un momento la cuestiòn era: si no devalúan, no hay fondos, si no hay fondos entran en atrasos, atrasos, termina en default y eso es muy negativo. Entonces no había chances de no devaluar, en la práctica, si se quería evitar un desastre. Ahora, siempre se habló con el Fondo, cincuenta veces lo hablamos, primero fue muy difícil lograr, y lo logramos, que aceptaran que haya que intervenir en el mercado cambiario de los dólares paralelos, CCL, MEP, etc, porque lo que Argentina había firmado era que no podía intervenir. Entonces logramos, que no es un logro menor aviso, es un logro importante para la Argentina, olvidate del Gobierno, que el Fondo haya aceptado eso. Para cuando lo aceptó no había dólares, entonces tenías que lograr un apoyo adicional. Y para mí el Fondo y el tesoro americano, que a mí algunas cosas me molestan de algunos dichos recientes, ha estado muy mezquino. Con esta excusa de no ayudar a un gobierno, y nosotros decíamos que acá no se trata de ayudar al gobierno de Sergio Massa o de Alberto Fernández, se trata técnicamente de que si devaluás es esencialmente para bajar la brecha cambiaria. Entonces, tenés que intervenir en el CCL, con una política fiscal acorde, pero políticas fiscales en el tiempo. En el día 1 lo que necesitás es intervenir. Entonces, estaba entendido que había que intervenir y que teníamos pocos dólares, a eso se vino un cisne negro, porque el viernes pre-PASO el dólar estaba en 600 para redondear, el lunes amaneció en 720, o sea tuviste 20% de suba del paralelo antes de la devaluación. Nosotros lo que decidimos es anticipar una devaluación tres o cuatro días, que iba a ocurrir igual, porque vimos que ese día era muy negativo y que iba a ser un poco agónico esos tres o cuatro días. Pero ¿pensás que a alguien del Fondo, del tesoro americano, nos llamó para ver si necesitábamos, ante un cisne negro, algo más para intervenir, para que no se escapen los paralelos? No, ellos critican la falta de ownership de Argentina, ownership es como si fuera que uno se apropia del plan, pero la falta de ownership de ellos también fue muy grande, porque es como que nos dejaron devaluar y el objetivo era bajar la brecha y desaparecen, silvan bajito, no aparecen para ayudar, para nada. 

—Tenés experiencia de distintas épocas del Fondo Monetario, y existe la idea de que las organizaciones aprenden, de que este Fondo no es como aquel, ¿estás un poco decepcionado respecto de la curva de aprendizaje del Fondo comparado con el de hace 20 años y 30 años, porque también tenés la experiencia de los años 90?

—Sí, van cambiando la gente y hay posiciones muy ideologizadas. Por ejemplo, una crítica muy fuerte de Jay Shambaugh, que es el representante del Tesoro, el Fondo, que dice que a Argentina hay que desconectarla si ese fuera el caso y si va a default que vaya a default. Y el otro que había estado, Mark Sobel, también un tipo muy importante en cuanto a su trayectoria, que dice: “no valemos más las horrendas políticas de Argentina”. Ok, en general cuando se habla de horrenda política se refieren al cepo, los controles de precio, a lo más visible. Pero no es algo que uno hace porque quiere y porque le gusta o porque lo defiende desde el punto de vista de la política económica que hay que poner, son emergencias, porque en un momento decían que teníamos que devaluar muchísimo para superar el problema de la sequía. Cuando no tenés una cosecha podés devaluar lo que vos quieras, pero si tenés brecha cambiaria y no tenés dólares de exportaciones, no hay ninguna devaluación que te alcance porque no va a aparecer la cosecha de la nada, ¿y la gente va a dejar de tener incentivos de importar cuando hay brecha? No. Entonces, ahí se dieron cuenta, diría, y dijeron que tengamos muy buenos controles de SIRA, ellos abogaron por controles más fuertes en el SIRA y todo eso. 

—De importación, para compartir con los lectores.

—Después dicen “horrendas políticas”, ¿de qué se trata? ¿Y la política del Fondo no ha sido horrenda, o la del tesoro americano en no ayudar nada a Argentina, hacer una devaluación sin ayuda o con una ayuda tan mezquina? Porque finalmente la ayuda ha sido para devolver los préstamos de China, de Qatar y del CAF, que entre paréntesis fueron como prestamistas en última instancia, lo cual también es un poquito vergonzoso, pero prácticamente nada más, lo demás es para pagarles a ellos. Entonces han sido muy mezquinos, quieren mucha devaluación y te ayudan un poquito más. Y cuando tuviste el problema de Milei de ese día, acordate que ese día lunes, los bonos arrancaron 10%, 15% abajo, el dólar 20% arriba, las remarcaciones de precios del lunes fueron del 20%, todo eso en un día. Entonces hubo que actuar en forma de emergencia, hubo que tratar de hacer retrotraer acuerdos de precios, dar algunos incentivos fiscales, se pudo intervenir en la brecha para bajar de 800 a 730 por un tiempo, pero es una lucha muy compleja sin ayuda. Podrán decir que Argentina tiene un problema ownership porque no le gusta el programa, pero al programa tampoco lo ha defendido el Fondo Monetario. 

“Confío en que el FMI y demás organismos internacionales den un apoyo al nuevo gobierno”

—¿Este es un programa del Fondo o es un programa de Guzmán? ¿La falta del padre es la falta del ownership?

—Es una mezcolanza. Ellos al principio, cuando nosotros éramos rubios y de ojos celestes, nos veían muy bien en relación a las experiencias de ellos en el pasado, y aparte nosotros realmente compartimos, por ejemplo, el criterio de mejorar las cuentas fiscales lo más rápido que se pueda. Al contrario, tuvimos una actitud muy proactiva en ese punto. Pero quiero decir, después hay un discurso que, sí la verdad tuvieron una sequía espantosa, pero no sé si recordarán, según la carta de Juan Carlos de Pablo, que hizo una simulación de carta como que la firmara Massa y la firmara Pesce pidiendo como hay una sequía y el Fondo se constituyó para ayudar a los países con problemas de balanza de pagos que nos dieron 10 mil millones de dólares contra nada, porque en realidad la sequía no es una política económica. Y era como decir, ayúdennos ante un problema que después va a cesar el problema, el año que viene vamos a estar bien. Pero la actitud general del Fondo ha sido: sí, la sequía es una macana, pero igual siguen con la misma meta fiscal, siguen con esto, siguen con otro y pequeños cambios.

—Podría ser: “Ustedes nos tienen podridos”.

—Pero si vas a empezar así, hay que dar una vuelta de página, porque si vamos a estar discutiendo todo el tiempo sobre los 44 mil millones a Macri entonces ahora no quieren dar más nada, y en un momento típico donde hay que apoyar no apoyan, todo también por una cuestión política, porque parece que si das apoyo es a este gobierno, eso también es un problema argentino, que no fuimos capaces de ir todo el arco político a decir “tenemos un problema, ayúdennos y estemos todos de acuerdo”, no, cuestionan que den 5 mil millones porque el año que viene con otro gobierno... esa discusión de politiquería interna, la pequeña discusión política, también perjudica la posibilidad de que el país obtenga cosas en el exterior. 

—Entre el viernes previo a las PASO y el lunes a la mañana, en la que se suponía que Milei no iba a ser ganador y terminó siendo ganador, antes de que el Gobierno devaluara, los dólares no oficiales pasaron de menos de 600 a 720, la remarcación de precios fue 20%, ¿qué pasaría la mañana del 23 de octubre si Milei gana en primera vuelta? 

—Primero, creo que ya Milei no es el cisne negro porque ya está muy instalado y ya no sería el tipo de sorpresa que fue ese lunes 14 de agosto. Después dependerá de las actitudes de cada uno, de si hay que conjeturar qué le conviene a él, qué no le conviene, qué haría, qué no haría. La responsabilidad es, en todos los casos, buscar una transición ordenada que se puede hacer. Nosotros no vamos a devaluar porque gane Milei, o lo que sea. No, ya fijamos una estrategia que en el fondo tiene que ver con seguir con el dólar a 350 hasta el 15 de noviembre y después crawling peg del 3%, que diría, como línea general, como recomendación a quien sea, le diría no nos vayamos de ahí hasta que no conseguimos dólares para hacer otra cosa. Si no tenés dólares, todo lo que hagas, cualquier devaluación que hagas, cualquier otra cosa que hagas, tenés altos riesgos. Pero creo que un nuevo gobierno, y ahí confío en que el Fondo Monetario y el tesoro americano, los países centrales, el Banco Mundial, el BID y demás, den un apoyo al nuevo gobierno en un programa sensato, consensuado donde estamos diciendo, queremos más... 

—¿Que la actitud del Fondo sea distinta? 

—Sí, porque estamos diciendo que queremos mejores performances que lo que ustedes quieren, y queremos una hoja de ruta clara para la unificación cambiaria. Pero necesitamos ayuda financiera, porque si esperamos la acumulación de divisas sea más orgánica que las exportaciones y las importaciones, menos los gastos de turismo, te ayuden a aumentar los dólares, eso puede tardar mucho tiempo. Y no estamos hablando de grandes cifras, hoy Argentina con 10 mil millones de dólares puede haber un neto para intervenir cambiariamente, diría que hacemos un gran avance hacia el sendero de unificación cambiaria, y con 20 mil millones de dólares directamente unificamos la mercados. Y cuando lográs eso no necesitás otra cosa, porque si uno desapasionadamente discutiera con la oposición: “che, si vos lográs el equilibro fiscal o superávit fiscal, y lográs la unificación cambiaria y mantener la estabilidad del tipo de cambio nominal, ¿no te parece que haciendo dos o tres cosas más, eventualmente la inflación va a ceder fuertemente como lo hizo en los 90, como lo hizo en 2003, 2004, 2005, que fue 5% anual?” No necesitamos otra cosa. Y si pensás que eso es un requisito, por ejemplo, para la dolarización, pero si tenés esos requisitos ya, eso es suficiente, entonces, terminar con la inflación es una decisión política muy importante, después puede haber cuestiones técnicas.

“No soy fanático de decir que hay que bajar los gastos y no hay que subir los impuestos"

—Si el Fondo Monetario, el Banco Mundial o el tesoro norteamericano te da 10 o 20 mil millones de dólares. ¿Y si no te da esos 20 mil millones de dólares?

—Y mientras tanto, no tenés más remedio que tener control de cambios, tratarás de hacer lo más eficiente posible para que las empresas sean las más beneficiadas para que tengan los dólares para producir, para que no haya sobre estoqueo, pero es una administración de comercio, no lo queremos. Uno se ve obligado a hacerlo si no tenés otras posibilidades razonables, no es que es una política de la que uno se siente orgulloso hacer eso. 

—¿Si se tuviera acceso a apoyo internacional en una cantidad pequeña del producto bruto argentino, entre 10 y 20 mil millones de dólares, no haría falta hacer grandes reformas estructurales para controlar la inflación, no haría falta un Plan Austral, una convertibilidad, de la misma forma que Lavagna pasó del 40% al 5%, y se podría pasar del 200 al 20 de inflación anual? 

—Y al 5 también, en poco tiempo.

—O sea, no es necesario un plan antiinflacionario. 

—Es que eso es un plan antiinflacionario. No lo llamás plan, pero llamalo de otra manera, a veces a la gente no le gusta la palabra plan, pero es una estrategia antiinflacionaria consistente, sólida. Si después le agregás algo como estuvimos discutiendo, por ejemplo, hace un año o dos, si hacemos algo tipo lo que hizo Brasil, con la unidad real de valor para tener dos precios. 

—Chile en su momento también.

—O se puede decir también que hay una gimnasia en ciertos acuerdos de precios y por ejemplo logramos que muchos precios se retrotrajeran y aceptaran el sendero de cinco, cinco, cinco. Tenés cierta experiencia, que decís, a lo mejor logramos por 90 días tales acuerdos de precio y listo, y no hace falta hacer más nada. Lo han logrado todos los países, y lo más importante, lo logramos nosotros con gobiernos liberales y con gobierno de centroizquierda, tenemos de dónde abrevar, no es que estamos hablando de algo que nunca lo logramos. 

—¿Con gobiernos liberales a cuál te referís?

—A la convertibilidad. 

—Pero ahi sí hiciste una reforma monetaria... 

—Pero la reforma monetaria finalmente es tipo de cambio fijo con buena cantidad de dólares para que sea creíble en el tiempo mientras duró, que se fue deteriorando, porque desde el 96, el déficit fiscal empezó a aumentar. 

—Independientemente de la inflación, Argentina tiene estancamiento económico, independientemente de que haya crecido 4% el empleo privado registrado, como la mitad del empleo es no registrado, termina siendo infinitesimal, ¿no hay otras reformas que realizar?

—La situación en el fondo no es una reforma, es una condición de orden macroeconómico. Por supuesto que los principales problemas una vez que solucionas, hoy está todo oscurecido por eso, pero los problemas están ahí y el problema laboral es enorme. Una de las cosas que estamos impulsando, que lo anunció Sergio, es trabajar fuerte en la digitalización de la economía y en un proceso de moneda digital, que en otros países todo el tema de digitalización ha pasado más por la modernización, la baja de costos, la eficiencia económica. En Argentina tiene un componente muy importante, que si se logran hacer bien las cosas, es bajar drásticamente la informalidad, por eso puede tener atractivo al final del camino, en el momento adecuado, prescindir del billete físico y que sea todo digital. No lo podés hacer en el momento uno, pero podés tener una estrategia para avanzar en esa dirección. 

—El objetivo fundamental sería que todo el mundo esté registrado, que no haya más negro. 

—Claro, y en Argentina eso tiene una importancia que en otros países no tiene. Por eso la digitalización, además de la modernización, además de la baja de costos, y además de una serie de cosas, te podría permitir un cambio muy importante, porque a partir de eso y tener logros fiscales podés empezar a bajar impuestos, que ese debería ser uno de los objetivos también de la política económica, de las reformas estructurales, bajar la tasa impositiva. Si bajás rápidamente la tasa impositiva y entrás en déficit, no sirve, tenés que hacerlo de la manera adecuada. Y esa es una iniciativa muy importante, llega ahora al final de este gobierno, pero estoy seguro de que es importante que Sergio lo haya impulsado ahora, y que marque un poco un camino que después yo creo que todo el arco político lo va a ver como algo muy importante. Y es una verdadera reforma estructural, es mucho más eso una reforma que decir bimonetarismo, porque hacés una factura en dólares y eso cambia tanto la economía argentina, que en vez de comprar y hacer una factura en pesos y vender los dólares, hacela directamente en dólares, ¿cuánto cambia eso a la Argentina? Yo no lo veo. O una dolarización que necesitás 60 mil millones de dólares, que parece una quimera. 

—Cuando vos escribiste el libro sobre dolarización, ¿opinabas distinto, el contexto era distinto, hubiese sido un error dolarizar? 

—El contexto era muy distinto. Para ir al grano, primero que había los dólares para dolarizar 1 a 1. Hoy Milei dice que va a tratar de dolarizar no a 350 sino al precio del mercado, que vaya a saber cuál es, y si hacés las cuentas, ¿dónde están los dólares?. En ese momento estaban los dólares. Dolarizar con dólares es muy distinto a dolarizar sin dólares, primera cuestión. La segunda cuestión es que era una estrategia que implicaba un acuerdo con el gobierno norteamericano para cobrar el señoreaje que hubiera implicado en ese momento, veinticinco años atrás, mil millones de dólares por año. Con eso, Argentina, lo estructuraba como una operación estructurada para que los flujos certeros se pudieran usar ahora, era más de 10 mil millones de dólares, evitaba el default de la deuda que estaba en dificultades. Entonces tenías muchísimos beneficios que era que, yo por lo menos, preocupado por la situación quería evitar lo que después cobró forma como una gran crisis institucional, donde todos los contratos se rompieron. Entonces en esa época era cuidar la institucionalidad. Ahora, una vez que rompiste todos los contratos en Argentina, los contratos de las privatizadas, los contratos de la pesificación. No hubo nada en la Argentina que no se haya estropeado en el 2001 con la crisis, 2002. Yo te pregunto, por ejemplo un año como este, suponte que hubiéramos dolarizado, y tenés una sequía y no hay recursos, o menos recursos, y hay un gobernador que de pronto no puede pagar los sueldos y te toca a la administración central, y uno dice: no hay recursos y no podemos darle a la maquinita ni nada, ¿qué pensás que haría ese gobernador? 

—Haría cuasi monedas.

—Cuasi monedas, porque ya aprendió, ya lo hizo, ya se traspasó eso. Y si diez gobernadores te hacen cuasi moneda la dolarización no existe más, todo el mundo paga impuestos, se pagan salarios con la cuasi moneda, y se va al demonio la dolarización. Entonces, cuando dicen que no sería reversible, yo no lo veo para nada, sería una cosa fácilmente reversible. Podés pensar  que es menos fácil que una ley, sí, pero es muy reversible en Argentina. Me explicaba un amigo  que tiene un perro que mordió a alguien, cuando el perro muerde a una persona y huele sangre, después vuelve a morder, es como que la conducta del perro ya cambió, es muy difícil de revertir. Acá la conducta, llamémosla anomia, de cambiar leyes sobre leyes todo el tiempo es tan acentuada que yo pensaría que ningún gobernador se va a sentir atado de pies y manos porque haya dolarización. Creo que va a ser lo que le convenga. Entonces, por todos estos factores no hay dólares, no hay contrato con los Estados Unidos, no hay recursos adicionales, no hay una institucionalidad irreversible, lo veo todo una quimera, una cosa completamente fuera de contexto, por eso son distintas situaciones. Después podemos discutir los temas de largo plazo, dolarización, una vez que estás, por supuesto, siempre venía de la mano de una idea fiscal permanentemente superavitaria y permanentemente acumulando dólares, porque si tenés superávit acumulás dólares en el Banco Central, más allá de las necesidades de la dolarización. Qué pasa cuando hay situaciones contra cíclicas, hay mucha discusión, pero desde partida, están completamente en una situación donde no se da ninguna condición favorable. 

—Hace un mes aproximadamente, comenzó en Diputados el debate por el proyecto del blanqueo de capitales en el exterior, que era una de las condiciones que imponía el intercambio de información financiera que se está llevando adelante con los Estados Unidos, me gustaría tu opinión respecto del problema tributario argentino, y sobre qué modificaciones se tendría que hacer. 

—Hay dólares y hay pesos que se necesitan blanquear, son decisiones tipo de stocks, y que algunos lo hacen también por el temor de que puedan ser hallados por el cambio que va habiendo en el mundo, y eso creo que es muy positivo. Se va avanzando y siempre puede haber idas y vueltas.

—Creés que en el futuro va a ser cada vez más difícil tener plata no declarada. 

—Y sí, esa es la tendencia. Por supuesto después está la búsqueda de hecha la ley, hecha la trampa, pero es una tendencia fuerte. En la parte de pesos, cuando hablamos de digitalización va a tener que venir de la parte de un blanqueo, pero va a ser muy importante los flujos, porque vas a comer a un restorán y te dicen que si pagás con tarjeta es un precio, si pagás en efectivo te hacen 10% de descuento, por lo menos hay varios que lo hacen. No tiene un incentivo para trabajar en efectivo y un circuito armado en negro en eso, pero en parte esos incentivos porque le cobran mucho, le retienen mucho, le retienen ingresos brutos, le retienen IVA, le retienen ganancias, las comisiones. Entonces, para un negocio se torna muy poco estimulante trabajar con el QR y demás.

—No es por el tiempo que tarda la tarjeta en pagarle, sino por los beneficios de pagar en negro. 

—Claro. Y entonces incluso hay gente que ha empezado a trabajar con las de débito y después vuelve al negro porque cuando ve lo que le cobran prefieren trabajar en negro. Hay que cambiar eso, porque si no vas a hacer un blanqueo, pero el flujo, vas a tener muchos incentivos para operar en negro. No hablo de la cosa delictiva, obviamente, que siempre va a ser en negro, sino de una cosa normal, el trabajo normal. Entonces, por supuesto que la economía en negro es cuáles son las leyes laborales, cuáles son los estímulos para contratar gente, cuáles son los estímulos para cuánto ganas impositivamente si trabajas en negro respecto a trabajar en blanco, todo eso tiene que ir modificándose porque si no se va a lograr un efecto por única vez y se va a ir diluyendo. 

—Vos fuiste un propulsor de una inflación que en lugar de ser medida mensualmente sea medida semanalmente, lo que a priori parecería que aceleraría la percepción de inflación, porque ya no lo medimos por mes, la medimos por semana. Al mismo tiempo, la última semana dio 1.7, lo que implica un desaceleramiento, ¿ese era tu objetivo, mostrar que podía haber un desaceleramiento y no esperar un mes para mostrarlo? 

—Sí, claro, porque hay mucho efecto arrastre de la devaluación, de lo que pasó en esa tercer semana de agosto. Entonces, entiendo esa crítica, pero no creo que la gente empieza a hacer contratos por semana fijándose en el 1% y hacer ese tipo de indexación cada vez más rápida, y aparte es claro que no reemplazamos al Indec, que seguirá publicando todo. Ahí trabajamos como si fuéramos internamente una suerte de consultora, hacemos lo que se llama el ‘scraping’ de precios, tomamos un montón de cosas para ver qué precios nos dan, con total independencia del Indec, pero para mostrar que aunque tenés inflación alta, aunque no hayas podido solucionar determinados problemas, tampoco es cualquier cosa. Entonces, si puedo mostrar que la inflación viene en baja, pero sigue siendo alto, si te da un 7%, 8%, 6% sigue siendo altísima...

—Pero no es lo mismo que 13%, 14%, 16%.

—No es lo mismo. Entonces, a veces hay un tema de mensurar, o no es lo mismo en la parte fiscal, podrán decir que hay mucha expansión fiscal...

—El plan platita. 

—Sí, pero mirada perspectiva, por un lado hubo parte que estaba acordada con el Fondo, pero cuando la devaluación no cumplió su objetivo, que era bajar la brecha, los precios aumentaron más, para la población más vulnerable, tuvimos que todavía dar más apoyos fiscales para compensar la devaluación. Y después de todo, estamos diciendo que este año apuntamos a tener un déficit menor que el año pasado, un año de expansión versus un año de recesión. Entonces, a veces se exagera cuando se dice respecto de la conducta fiscal no es la del mejor alumno. 

—¿Cómo termina el año de inflación y déficit fiscal?

—No quiero arriesgar un número porque están pasando cosas, la recaudación viene mucho mejor de lo que se esperaba, va a haber alguna que otra iniciativa fiscal también de acá a fin de año. Entonces vamos a hacer el mayor esfuerzo para acercarnos a la meta comprometida. Y si hay desvíos, habrá desvíos, y no son el fin del mundo. 

—¿Pero en el rango de cuánto? 

—Prefiero dejarlo ahí porque todavía es un poco prematuro.

—Pero por lo menos para compartir con la audiencia, la comprometida qué porcentaje es. 

—1,9% de déficit primario, es muy desafiante a esta altura del partido. 

—¿El año pasado cuánto fue?

—La comparable fue 2,7, alguno va a decir que fue 2,4 pero digo la comparable porque el año pasado hubo un tema contable que este año decidimos cambiarlo. 

—Si no, era 2,4. 

—Pero fue 2,7 la comparable con 1,9 es 2,7. Estamos hablando que en un año de recesión, un esfuerzo fiscal de 0,9 va a ser difícil que encuentres un país del mundo que haga eso. Ahora, si tenemos algún desvío, tampoco es cuestión de decir “es un desastre”. 

—Siempre va a ser menos que el año pasado. 

—Apuntamos a que sea bastante menos que el año pasado. 

—¿Y la inflación? 

—Ya está jugada en gran parte, y creo que octubre claramente va a haber un descenso importante respecto a septiembre y que se puede consolidar en noviembre y diciembre. 

—O sea que se va a mantener el dólar de 350 y después un crawling peg de 3%. 

—Esa es la idea. Si me decís que ganó Milei y quiere hacer otra cosa, y es el nuevo gobierno y seguramente es una negociación para ver qué se hace y qué no se hace cuando ya ganó y faltan dos meses, un mes, lo que sea. Pero, la decisión lleva a que la inflación entre en un escalón de descenso importante, aunque siga siendo alta. Si hablamos de una inflación del 6% mensual, para mí es terrible. Ahora, si hay gente que piensa que va a ser 12, 13, 15, decís, “pará un poco la mano”, las cosas no están para eso. 

—¿Por qué creés que personas con mucho conocimiento, de hecho, fuiste jefe del equipo de asesores económico del estudio Broda, perciben un proceso de aceleración de la inflación y no descendente de la inflación?

—No sé, hay que preguntarles a ellos. La evidencia no va por ese lado. Por eso nos encargamos de mostrarlo, porque tenemos evidencia y lo venimos siguiendo todo el año. Ahora hubo el pico en agosto y ahora el descenso, entonces quisimos mostrar eso para que también la población tenga mejor información. 

—Antes de que se nos acabe el reportaje me gustaría que les dejaras a los argentinos, tan preocupados con el futuro inmediato, el mensaje te parezca que oportuno transmitir. 

—Desde el punto de vista macroeconómico, que es un poco mi tema, creo que hay buenas oportunidades para hacer una gran mejora el año que viene y consolidarla en 2025, y que podemos llegar a tener resultados que nos asombren y podamos decir que al final lo logramos. Y el gran desafío, cuando lleguemos a eso que creo que vamos a llegar, es que no nos vuelva a pasar lo mismo que nos pasó en el pasado cuando lo logramos. Es decir, que la población no deje pasar que un gobierno de pronto si la inflación es el 5 y va al 25 anual, que no lo deje pasar. O que no deje pasar cuando va al déficit fiscal alegremente. O sea, que haya un poco más de defensa de los logros que vayamos obteniendo, porque eso nos va a permitir construir sobre bases más sólidas. 

—¿Creés en esos logros?

—Yo creo que sí. 

—La mayoría de la sociedad descofía, cree que va a ser necesario un ajuste para que se consigan logros importantes. 

—Depende qué signifique ajuste, porque justamente el tema de la devaluación, que lo hablamos muchas veces, que era bajar la brecha, porque muchos precios están fijados al dólar blue. Entonces, cuando contenías el dólar paralelo, muchas empresas no iban a poder aumentar sus precios porque ya los habían aumentado. Entonces el ‘pass through’ de devaluación del oficial a precios, hubiera sido muy baja, pero no puede aumentar todo así. Tendría que este aumenta y este no. En términos macroeconómicos Argentina, no necesita bajar los salarios reales, porque incluso la sequía fue una cosa que sucedió una sola vez. 

—Pero si baja el gasto público, finalmente también afecta sobre el resto de la población, porque finalmente el gasto público también va a privados como compra de bienes, de servicios, y al mismo tiempo se supone que pueda haber menos empleados públicos,  eso se llama ajuste. 

—Ahí es donde entra el concepto de impuesto inflacionario, porque si bajas el déficit, Argentina tuvo su ajuste macro en 2018, 2019, cuando se cortó el financiamiento, ése fue el ajuste. Tenías un montón de dinero que venía y de pronto se iba en vez de venir, ahí tenés el ajuste macroeconómico. Lo que tenemos ahora es repartir cómo vamos a pagar, cuando tenés inflación, es como pagar un impuesto entonces también lo sufre la gente, aunque no se dé cuenta exactamente, porque se le erosiona el poder adquisitivo del dinero. Entonces es cambiar un impuesto por otro, no es que la gente tiene que estar peor. Lo virtuoso de un plan de estabilización o de una política en la estrategia de estabilización, es que la gente va a estar mejor, no va a estar peor. Y el salario real va a estar fortalecido.

—¿Se puede hacer sin que haya perdedores?

—Siempre hay perdedores, pero nadie está provocando una inflación para ganar. Después, por supuesto que alguien saca más beneficio porque es más vivo. 

—Me refiero a la salida en ese proceso, a lo Lavagna, que lográs 2025, tener una inflación anual de 5%, 20% en el primer año, 5% el segundo año. 

—Ponele. 

—En ese proceso, ¿no hace falta una reducción del déficit fiscal que genere una contracción en la economía y alguien pague los platos rotos?

—En 2003, 2004, 2005, había 3% de superávit fiscal, y la economía crecía al 6% anual. 

—Pero primero había habido, como decía Melconian, el San Remes, que había tenido generar una devaluación de...

—Suponete que tuvieras 20 mil millones de dólares y unificar el mercado cambiario, y a lo mejor es difícil pensar que el dólar de 800, o algo así, se te vaya a 350, no es realista. Entonces, podés pensar en una estrategia de acomodamiento del tipo de cambio si tenés esto, y el pass through, por esta misma razón que decía, puede ser muy bajo y entonces rápidamente tenés los beneficios, y el hecho de que tengas el ajuste fiscal y la situacion sea mejorada, no implica que...

—Eso, en el caso de que tengas 20 mil millones, ¿recordás aquel famoso chiste “los economistas en una isla desierta con latas y uno dice ‘supongamos que tuviéramos un abrelatas’”?

—Si no tenés, hay que ir más despacio o asumir muchos riesgos. Cuando alguien dice, y todo este año hubo gente que lo dijo: ¿por qué no liberan el mercado, por qué no lo unifican? Y si unificamos dólares y el dólar pega un salto, imaginate lo que pasó con un 20%, un salto de 50%, y se arma toda una situación muy negativa, ¿cómo la frenás después? ¿Vas a volver a los controles? Una de las claves de Argentina es no hacer políticas que sean fácilmente reversibles. Que digas “libero el mercado del cambio” y después vuelvo todo para atrás porque salió mal. No hagas así las cosas, tiene que ser más sólida la política. Es preferible esperar un poco si no tenés las condiciones necesarias. Luchá por esas condiciones, como estamos hablando de un dinero que no es tan grande, no solo en los multilaterales, también en el mercado, los bancos, etcétera. 

—Yo recuerdo haber entrevistado a los distintos economistas del Plan Real, a Pérsio Arida entre ellos, decía que un plan de estabilización se hace cuando hay déficit, no cuando no hay déficit, y si lo hace para lograr que no haya déficit en el futuro, y ellos arrancaron con un 2% de déficit fiscal. Vos lo que estás diciendo es que vamos a terminar este año con 2% de déficit fiscal, y estás diciendo que hace falta superávit fiscal, ¿cómo se lograría pasar de 2023, 2% de déficit fiscal a +1% en 2025? ¿Creciendo?

—Además de que ayuda obviamente el crecimiento, un punto prácticamente te viene por un año normal de cosecha.

—Bajás de menos 2 a menos 1 con la cosecha. 

—De lo que llegues, un punto mejoras. Hemos presentado 4,7 puntos de exenciones impositivas. Por supuesto que son debatibles y que cada una tiene su razón de ser pero, discutamosla, de 4,7 a lo mejor logramos 1 o 1,5.

—¿Podrías explicar, para los legos, qué significa eso?

—Por ejemplo hoy decía que los del Poder Judicial no pagan impuesto a las ganancias, que es 0,40 del PBI, las propiedades rurales no pagan bienes personales, que se puede discutir porque tiene una doble imposición, pero a lo mejor las provincias tienen que bajar su impuesto inmobiliario u otras cosas, todo el régimen de Tierra del Fuego, otro 0,40 el PBI y tenes 30 exenciones, las cooperativas, tenes un banco cooperativo que hoy en día es igual que un banco comercial cualquiera o una compañía de seguros, ¿por qué tiene que tener beneficios especiales? Nunca se discuten esas cosas. El año pasado se planteó, pero este año se plantea con más fuerza. Discutamos, y dimos toda la lista de todas las exenciones, y le pedimos al Parlamento que discuta caso por caso, y a ver cuánto de eso logramos para el objetivo, que es 1% del PIB. 

—A ver si lo pudiera simplificar, 1%, la no sequía, 1% la suma del 20% que se logra de ese 4 y pico que se le pide al Congreso, allí entrás en equilibrio fiscal el año próximo, y después tenés el crecimiento que se pueda dar en la economía.

—Tenés muchas cositas para jugar, porque tiene el impuesto a las corporaciones del 15%, que es una recomendación de la OCDE, en Argentina pagan muy poco, generalmente, de impuesto a las ganancias al final del día las empresas. Entonces, ese es un tema que está en el tapete. Hay cosas para hacer y trabajar para llegar a los objetivos.

—Ahí resolvemos el tema del déficit fiscal, ¿y el cuasi fiscal?

—El cuasi fiscal, tengo otra lógica para analizar lo que muchos analistas. Pongo un ejemplo como si fuera la pandemia, creo que la gente lo va a entender, si el gobierno podría haber emitido bonos que la gente quería, hubiera emitido bonos. 

—En lugar de pesos. 

—Argentina estaba en default, nadie quería bonos de la Argentina. Entonces, ¿qué hizo el Gobierno sin ninguna alternativa? Emitió. Esa emisión la gente lo transforma en depósito de los bancos, y los bancos los transforman en Leliqs, que son un bono público en pesos, como los otros bonos que tiene el mercado, el TX26. Que estén en los bancos, no es lo más importante, para uno sí es terrible que estén en los bancos. Los bancos puede tener esos bonos que tiene el Banco Central, pueden tener esos bonos o pueden tener Leliqs, y sigue siendo el problema de sustentabilidad de la deuda en pesos, eso sí tenés que preocuparte de que no crezca. Ahora, si la tasa real de interés más o menos se mantuvo, en un momento se licuó, en otro momento no, pero más bien se licuó, y no tuvieras déficit para tener que...

—Volver a emitir más.

—El problema es, tenés un stock de deuda que tenés que administrar, como hace cualquier país del mundo, mañana podrás o no convertir las Leliq en bonos públicos cuando los bonos públicos tengan más aceptación por el lado de la gente, cuando tengas una calificación crediticia mejor, pero no te crea ninguna urgencia, eso no te genera inflación. Porque tenés un depósito a plazo fijo que ponele que paga 9%, eso le da más poder de compra y podrían comprar más dólares, pero eso es independientemente si en el activo es Leliqs o es un crédito a la empresa tal o es un crédito al otro, porque la tasa de interés necesariamente tiene que ir acompañando la inflación. Ahora, el disparador de la inflación, el fiscal, es súper potente porque alguna gente dice “pero esto es muy chiquito, al lado del déficit cuasi fiscal”, pero estamos mezclando stocks donde la gente naturalmente si tiene 100 y la tasa de interés aumenta, quiere tener tantos pesos y tantos dólares. Y más o menos va manteniendo sus tenencias o puede cambiarlas, pero si todo fuera el 100% o todo fuera el 0%, mantenés una deuda sobre PBI constante y todo tu problema es la sustentabilidad de esa deuda. ¿Es sustentable esa deuda? La deuda en pesos no es tan grande en Argentina, y si tenés superávit fiscal es súper sustentable, y te olvidas de estas discusiones. 

—Corolario, la situación no es tan grave y tiene solución. 

—No es tan grave cuando uno ve el pantallazo general, cuando te metés en el día a día y en el barro y en la situación, pareciera que es grave, pero muchas veces creo que nos ahogamos en un vaso de agua y realmente creo que Sergio, si lo eligen presidente tiene una gran posibilidad y una gran capacidad para que todo esto marche. Con cuatro años por delante, que es distinto que tener el último año de un mandato y todas las vicisitudes de este año. Y al mismo tiempo creo que esta idea, que es muy importante, de convocar a las demás fuerzas políticas, todos los que quieran, desde liberales hasta kirchneristas, para ciertas ideas comunes que se pueden implementar, que van en esta dirección que hablamos, yo creo que eso puede llegar a cambiar bastante el ánimo de la gente, y ver que somos capaces de lograr cosas. El principal desafío va a ser después, una vez que logremos cosas que no las arruinemos, como lo hemos arruinado en el pasado.

 

Producción: Melody Acosta Rizza y Sol Bacigalupo.